Запускать целиком или строить КК для полётов к Луне ?

[tktyf]

Для Марса это пока единственная реальная схема. Что касается Луны - так тут вообще проблем нет. Можно летать с использованием кислородно-водородных РБ хоть в 1 пуск, хоть в 3, хоть в 4. 1-3 стыковки - и всё.

ИМХО. Тогда и лететь к Марсу не стоит. Пока более мощные, с высоким у.и. движки не сконструируют.

[mihalchuk]

Lev, тема о лунном корабле, о марсианском был оффтоп, и ещё немного :wink:
Но я не считаю описанную вами схему приемлемой ни для полёта на Марс, ни тем более для Луны. Слишком долго.

Даже если лететь на ЖРД или других двигателях большой тяги, нет смысла при возвращении тащить марсианский корабль на низкую орбиту Земли. Проще оставить его на возможно более высокой орбите, а космонавты пусть возвращаются в небольшой капсуле. В этом случае тормозной импульс будет относительно невелик, а время торможения можно растянуть на часы и сутки. Только в случае быстрого перелёта, типа двухмесячного, описанного вами, придётся тормозить у самой Земли, при этом импульс будет довольно велик - около 8 км/с. Но для такого перелёта не нужен корабль навороченной конструкции. Обитаемая часть может быть немногим более Салюта, два месяца потерпят. Топливо же на торможение запасать не имеет смысла, поэтому корабль придётся бросать и тормозиться об атмосферу в капсуле. Если вам не жалко космонавтов.

[Старый]

Укажите на все ошибки.

Я же вам уже перечислял. Ошибочна сама идея собирать лунный орабль на околоземной орбите.

Да ну?

Ну да.

Значит тормози ты хоть у Луны или Юпитера сила их притяжения не повлияет на величину перегрузки?

Абсолютно! В любом случае, хоть у Юпитера хоть у астероида Гаспра перегрузка будет равна тяге двигателя делённой на массу аппарата. Сила притяжения планеты добавит к этому только невесомость.

Значит при торможении и у Луны и у Земли одним и тем же двигателем перегрузки будут одинаковыми?

Абсолютно, милая! Абсолютно одинаковы! Перегрузка равна тяге двигателя делённой на массу аппарата. Гравитация планеты тут никаким боком. Вы чего, правда этого не знаете?

И что же "громко демонстрируют"? Что и через сто лет будут запускать такие же спутники, такими же одноразовыми носителями только в 200 тонн массой и ресурсом в 50 лет? :lol:

Они громко демонстрируют что запускать аппарат целиком выгоднее чем собирать из частей. Это знают все. И нет никаких оснований полагать что через 100 лет люди вдруг отупеют и начнут делать по вашему.

И что "всё не так" с перегрузкой? Конструкция не должна быть на неё расчитана?

Всё не так в ваших представлениях о перегрузке. Вам же объяснили на примере МКС что перегрузки невелики и даже такая растопырчатая конструкция как МКС прекрасно их переносит.

[Alex_II]

Для Марса это пока единственная реальная схема. Что касается Луны - так тут вообще проблем нет. Можно летать с использованием кислородно-водородных РБ хоть в 1 пуск, хоть в 3, хоть в 4. 1-3 стыковки - и всё.

ИМХО. Тогда и лететь к Марсу не стоит. Пока более мощные, с высоким у.и. движки не сконструируют.

И сколько вы ждать собираетесь, пока их сделают? Век? Два? Пока мы сидим на Земле (или даже в системе Земля-Луна) - нам движки с высоким УИ в основном без надобности... Хрен их кто будет всерьез пытаться сделать.

[Старый]

ИМХО. Тогда и лететь к Марсу не стоит.

А никто и не летит. И представьте себе - имено потому что не стоит.

[AlexB14]

И сколько вы ждать собираетесь, пока их сделают? Век? Два? Пока мы сидим на Земле (или даже в системе Земля-Луна) - нам движки с высоким УИ в основном без надобности... Хрен их кто будет всерьез пытаться сделать.

А чем вам не нравятся современные движки с высоки УИ? Ну, вот, например, УИ СПД-290  http://users.gazinter.net/fakel/spd290.html = 3300с. И что значит в системе Земля-Луна они не нужны? Грузовики тоже будете гонять на РБ в 3-4 раза больше их самих? На паре таких движков 20-ти тонный модуль ЛОС добирается до целевой орбиты за 1,8 года самостоятельно. Ну, в смысле может добраться. На 3-х движках - за 1,2 года соответственно. Грузовики и разные там лэндеры вполне могут добираться самостоятельно. Нечего на них РБ и супер-пупер ракеты транжирить. :wink:

[AlexB14]

ИМХО. Тогда и лететь к Марсу не стоит.

А никто и не летит. И представьте себе - имено потому что не стоит.

Да, стоит, Старый, стоит! Только пока кишка тонка! :?

[Старый]

Да, стоит, Старый, стоит!

В данном случае существенно мнение тех кто выделяет финансирование. А ваше - увы...

[ааа]

Тогда и лететь к Марсу не стоит. Пока более мощные, с высоким у.и. движки не сконструируют.

Абсолютно верно. Поэтому до сих пор и не слетали. Поэтому полет с высадкой на Марс на текущем уровне развития техники - затея на грани авантюры.

[Зомби. Просто Зомби]

Что касается Луны - так тут вообще проблем нет. Можно летать с использованием кислородно-водородных РБ хоть в 1 пуск, хоть в 3, хоть в 4. 1-3 стыковки - и всё.

У нас чего не коснись - так "нет проблем"
Вот только не получается что-то... :roll:

[tktyf]

Укажите на все ошибки.

Я же вам уже перечислял. Ошибочна сама идея собирать лунный орабль на околоземной орбите.

И в чём же ошибочность орбитальной сборки?

Значит тормози ты хоть у Луны или Юпитера сила их притяжения не повлияет на величину перегрузки?  

Абсолютно! В любом случае, хоть у Юпитера хоть у астероида Гаспра перегрузка будет равна тяге двигателя делённой на массу аппарата. Сила притяжения планеты добавит к этому только невесомость.  

:lol: Вы меня поражаете.

Значит при торможении и у Луны и у Земли одним и тем же двигателем перегрузки будут одинаковыми?

Абсолютно, милая! Абсолютно одинаковы! Перегрузка равна тяге двигателя делённой на массу аппарата. Гравитация планеты тут никаким боком. Вы чего, правда этого не знаете?  

А я всегда считал что соотношению ускорения ракеты к ускорению свободного падения на планете в сфере притяжения (в гравитационном поле :twisted: ) которой она (ракета) тормозит или разгоняется  :wink:
 

И что же "громко демонстрируют"? Что и через сто лет будут запускать такие же спутники, такими же одноразовыми носителями только в 200 тонн массой и ресурсом в 50 лет? :lol:

Они громко демонстрируют что запускать аппарат целиком выгоднее чем собирать из частей. Это знают все. И нет никаких оснований полагать что через 100 лет люди вдруг отупеют и начнут делать по вашему.  

Во первых - я никогда не утверждал что строить выгоднее, но масса цельновыводимого аппарата ограничена грузоподъёмностью ракеты, а это значит при отсутствии супертяжей строить ПРИДЁТСЯ :!:
И даже с их появлением все проблемы не решатся, т.к. тысячатонный межпланетник ВСЁ РАВНО ПРИДЁТСЯ СТРОИТЬ :!:

И что "всё не так" с перегрузкой? Конструкция не должна быть на неё расчитана?

Всё не так в ваших представлениях о перегрузке. Вам же объяснили на примере МКС что перегрузки невелики и даже такая растопырчатая конструкция как МКС прекрасно их переносит.

Да конечно, если месяцами раскручиваться сначала на околоземной, а затем на окололунной, и снова на околоземной орбитах. Экипаж конечно можно и раньше, в капсуле посадить, но ресурс корабля то всё равно расходуется. И нафиг такое надо? Только для того что бы сэкономить на прочности констукции? Так её всё равно надо делать с запасом.

[Зомби. Просто Зомби]

Да ну? Значит тормози ты хоть у Луны или Юпитера сила их притяжения не повлияет на величину перегрузки?
...
Даа? Значит при торможении и у Луны и у Земли одним и тем же двигателем перегрузки будут одинаковыми?

Нутываще...
Хотя - завидую
Как много интересного вам еще предстоит узнать :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Абсолютно, милая! Абсолютно одинаковы! Перегрузка равна тяге двигателя делённой на массу аппарата. Гравитация планеты тут никаким боком. Вы чего, правда этого не знаете?

Ну и нечего тут удивляться...
А может она - филолог?
Вот представь, дама, филолог - и интересуется космонавтикой!
А?
Это же великолепно просто!
 :wink:  :mrgreen:

[Alex_II]

И сколько вы ждать собираетесь, пока их сделают? Век? Два? Пока мы сидим на Земле (или даже в системе Земля-Луна) - нам движки с высоким УИ в основном без надобности... Хрен их кто будет всерьез пытаться сделать.

А чем вам не нравятся современные движки с высоки УИ? Ну, вот, например, УИ СПД-290  http://users.gazinter.net/fakel/spd290.html = 3300с. И что значит в системе Земля-Луна они не нужны? Грузовики тоже будете гонять на РБ в 3-4 раза больше их самих? На паре таких движков 20-ти тонный модуль ЛОС добирается до целевой орбиты за 1,8 года самостоятельно. Ну, в смысле может добраться. На 3-х движках - за 1,2 года соответственно. Грузовики и разные там лэндеры вполне могут добираться самостоятельно. Нечего на них РБ и супер-пупер ракеты транжирить. :wink:

Так я разве спорю? Вот только меня не система Земля-Луна интересовала а более дальние рейсы. А для того, чтоб слетать к Марсу в приемлимые сроки эти СПД-290 в ТАКОЙ пучок собирать надо... Да и УИ надо бы поднять...

[AlexB14]

Да, стоит, Старый, стоит!

В данном случае существенно мнение тех кто выделяет финансирование. А ваше - увы...

Предупреждать надо!  Что Вы ИХ мнение интерпретируете. Я бы тогда со своим и не высовывался!

Так я разве спорю? Вот только меня не система Земля-Луна интересовала а более дальние рейсы. А для того, чтоб слетать к Марсу в приемлимые сроки эти СПД-290 в ТАКОЙ пучок собирать надо... Да и УИ надо бы поднять...

Да, пучёк нужен. Хотя, я думаю, что если попросить "Факел", то они более солидный агрегат без особых проблем выкатят. Вообще ЭРД начинались с движков весьма "приличной" тяги. Но в космос они попали, только тогда, когда их "энергопрожорливость" привели в соответствие с тогдашними возможностями тогдашних СБ путём занижения энергомассовых характеристик. Так что всё упирается в источник энергии. :wink:

[Alex_II]

Да, пучёк нужен. Хотя, я думаю, что если попросить "Факел", то они более солидный агрегат без особых проблем выкатят. Вообще ЭРД начинались с движков весьма "приличной" тяги. Но в космос они попали, только тогда, когда их "энергопрожорливость" привели в соответствие с тогдашними возможностями тогдашних СБ путём занижения энергомассовых характеристик. Так что всё упирается в источник энергии. :wink:

А чего в него упираться? Курс принудительного лечения от радиофобии, потом строительство нормального реактора мегаватт на 20 с машинным преобразованием - и вуаля... Только вот начинать надо сейчас - делать реакторы для тяжелых АМС к внешним планетам, для Луны и ЭРД-буксиров...

[Старый]

И в чём же ошибочность орбитальной сборки?

Я вам чего, магнитофон, по пять раз повторять? Хорошо, ещё раз: орбитальная сборка дорога/неэффективна по сравнению с запуском целиком.

:lol: Вы меня поражаете.

О, мужики знают много такого что способно поразить воображение неопытной девушки!

А я всегда считал что соотношению ускорения ракеты к ускорению свободного падения на планете в сфере притяжения (в гравитационном поле :twisted: ) которой она (ракета) тормозит или разгоняется  :wink:

Вы глубоко ошибались. Перегрузка измеряется в g - отношению к ускорению на земле. (единица измерения такая)  Ускорение на всех остальных планетах тут никаким боком. А чем определяется ускорение ракеты вам уже разжевали. Или не дошло?
 

Во первых - я никогда не утверждал что строить выгоднее, но масса цельновыводимого аппарата ограничена грузоподъёмностью ракеты, а это значит при отсутствии супертяжей строить ПРИДЁТСЯ :!:

А вам объясняют что если масса аппарата превышает грузоподъёмность существующих ракет то строят новую более грузоподъёмную ракетц но нигде и никогда не собирают аппарат на орбите из частей. Объясняют, а вы не понимаете.

И даже с их появлением все проблемы не решатся, т.к. тысячатонный межпланетник ВСЁ РАВНО ПРИДЁТСЯ СТРОИТЬ :!:

Вы думаете если бред написать большими буквами то он перестанет быть бредом? Успокойтесь, не прийдётся.

Да конечно, если месяцами раскручиваться сначала на околоземной, а затем на окололунной, и снова на околоземной орбитах.

Видите ли, есть грубые но умные мужики (инженеры, разработчики космической техники) которые лучше неграмотной девущки знают как надо летать.

И нафиг такое надо?

Абсолютно никому не надо. Поэтому и не летают.

Только для того что бы сэкономить на прочности констукции?

Вы не поймёте.

[tktyf]

Хорошо, ещё раз: орбитальная сборка дорога/неэффективна по сравнению с запуском целиком.  

А обосновать? Только не надо про то что так никто не делает :lol: .

Вы глубоко ошибались. Перегрузка измеряется в g - отношению к ускорению на земле. (единица измерения такая)  Ускорение на всех остальных планетах тут никаким боком. А чем определяется ускорение ракеты вам уже разжевали. Или не дошло?

:wink: Перегрузк в g, измеряется везде, и на Земле и в космосе. Чем определяется ускорение ракеты и без вас ясно.

Вы писали -

А перегрузки создаются тягой двигателя и ей же и определяются.

 Перегрузка связана только с тягой двигателя и больше ничем.
 

А вы не подумали о том чем определяется требуемая для торможени (и для разгона) тяга двигателя? Помимо ваших желаний естественно.
И как требуемая тяга зависит от гравитации планеты в поле тяготения которой необходимо разогнаться или затормозить? Так что прямая зависимость - чем больше сила притяжения планеты тем большая требуется тяга двигателя и/или время его работы на торможение (разгон).
Соответственно и перегрузка будет больше по величене и/или по времени.

А вам объясняют что если масса аппарата превышает грузоподъёмность существующих ракет то строят новую более грузоподъёмную ракетц но нигде и никогда не собирают аппарат на орбите из частей. Объясняют, а вы не понимаете.

Видимо создатели (и строители) "Мира" и МКС тоже не понимают. нет чтоб вас послушать, да создать суперракету и все эти махины разом в космос выводить. Наверно эти орбитальные станции создавали не "грубые но умные мужики", а глупые бабы. Да, Старый?

Вы не поймёте.

Вас нет, не пойму.

[Зомби. Просто Зомби]

А вы не подумали о том чем...

Конечно зайка, конечно не подумал
Это он прочитал где-то, заучил по слогам, а теперь везде к месту и не к месту повторяет, смотрите, мол, какой я умный!
 :mrgreen:

[Lev]

tktyf писал(а):

Да конечно, если месяцами раскручиваться сначала на околоземной, а затем на окололунной, и снова на околоземной орбитах. Экипаж конечно можно и раньше, в капсуле посадить, но ресурс корабля то всё равно расходуется. И нафиг такое надо? Только для того что бы сэкономить на прочности констукции? Так её всё равно надо делать с запасом.

А что, есть другие варианты?
Вопрос не в том, надо или не надо, а в реализуемости. И ежу понятно, что лететь к Марсу 2 месяца это намного лучше, чем лететь  полгода - год.  А лететь 2 недели – еще лучше, чем 2 месяца. С этим никто не спорит. Однако какими средствами это можно осуществить? Предлагаемый вариант на ЭРДУ малой тяги – единственный, который сейчас хотя бы с большой натяжкой можно назвать реализуемым. Иные, «быстрые» варианты – пока за гранью реальности.
tktyf писал(а):

А вы не подумали о том чем определяется требуемая для торможени (и для разгона) тяга двигателя?

Эти вещи не связаны. С равным успехом можно разгоняться/тормозить как двигателем большой, так и малой тяги.
tktyf писал(а):

Видимо создатели (и строители) "Мира" и МКС тоже не понимают. нет чтоб вас послушать, да создать суперракету и все эти махины разом в космос выводить. Наверно эти орбитальные станции создавали не "грубые но умные мужики", а глупые бабы. Да, Старый?

Максимальная масса блоков, из которых собирались Мир и МКС,  определялась возможностями имеющихся носителей. Именно поэтому строители  80-тонного Скайлэба (масса почти как Мир) не стали собирать его из мелких блоков, а сразу сделали на Земле и вывели в 1 пуск. У них, в отличие от строителей Мира и МКС, была РН, которая могла это сделать.