Запускать целиком или строить КК для полётов к Луне ?

[Вадим Семенов]

Страховая стоимость Экспресса-АМ-22 - 107 М$ (включая  запуск ок. 80 М$)
КК Союз - 20М$, расходы на управление полётом и пр - 20 М$, 40-тонный носитель - порядка 120 М$ (умножая цену "Протона" на два), РБ - порядка 10-20М$
Расходы на переоборудование КК для возможности выдачи тормозного импульса с ГСО, манипуляторы и прочее - неизвестны

Итого минимум 170М$

Если за одну экспедицию обслужить как минимум 2 спутника уже получается выгода. А перелеты между позициями на ГСО по топливу почти ничего не стоят.

[serb]

Если за одну экспедицию обслужить как минимум 2 спутника уже получается выгода. А перелеты между позициями на ГСО по топливу почти ничего не стоят.

Начать с того, что это просто закинуть "Союз", а не обслужить спутник.
Спутники к обслуживанию не приспособлены. Делать их такими ==удорожать и утяжелять.
А то накроется микрросхемка или конденсатор какой - и как её чинить? Выпаивать и новую впаивать? В перчатках скафандра? Ххе.
А как диагностировать, что именно сломалось?

Далее. Путешествие по ГСО, "почти бесплатное" по горючему, весьма платно по времени. Сколько там спутники от точки к точке дрейфуют?
Т.е. если дрейфовать 2 недели - космонавтам нужно тащить с собой тренажёры.
Далее. не учтён манипулятор для захвата, коего на "Союзе" нет.

Итого - на ГСО нужен даже не корабль, а станция - со складом запчастей, тренажёрами для песонала, снабжением топливом и кислородом, манипулятором и протчая, и протчая, и протчая.

[ronatu]

...Т.е. если дрейфовать 2 недели - космонавтам нужно тащить с собой тренажёры. ...

kakue дрейфbI 3a npege/\aMu paguau,uoHHbIx noRcoB??? :twisted:

2. + /\i0geu' Hago 6ygeT ge/\aTb paguau,uoHHo ycTou'4uBbIMu - a eTo noka HeBo3Mo>kHo... :evil:

[Вадим Семенов]

Нашел интересный документ по полетам на/с ГСО с использованием гавитационного маневра у Луны.

http://www.keldysh.ru/papers/2005/source/article/IAS-05.pdf

Согласно оному полет на ГСО через Луну для наклонения Байконура требует примерно 4.25 км/с, отлет обратно 1.1 км/c, продолжительность перелета в один конец 9.4 сут.

Итого получаем: сухая масса Союза 6.5 тонн, БО перед отлетом с ГСО не сбрасываем, т.к. лететь долго. При уи=300 требуется 2.9 тонн топлива, полная масса 9.4.

Полет на ГСО с использованием водородного РБ, сухая масса 3 тонны. При уи=450 получается 19.5 т. топлива, 22.5 полная масса РБ. Вполне влазит на протон.

В качестве бонусов получаем:

1. Регулярные облеты Луны -- политический престиж.
2. Союз, пригодный для лунной программы.
3. Водородный РБ и водородная инфраструктура -- пригодится для коммерческих запусков.

Т.е. практически вся разработка виртуально "на халяву", в счет других программ, результаты можно использовать и там и тут.

[serb]

kakue дрейфbI 3a npege/\aMu paguau,uoHHbIx noRcoB???

Ах, да, ещё и это - радиационная защита на ГСС (Геосинхронной станции)

[tktyf]

:wink: Для всех, тема по освоению ГСО по этой ссылке -
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9172&postdays=0&postorder=asc&start=0

А эта тема - "Собирать или целиком запускать лунный корабль".

[Вадим Семенов]

Спутники к обслуживанию не приспособлены. Делать их такими ==удорожать и утяжелять.
А то накроется микрросхемка или конденсатор какой - и как её чинить? Выпаивать и новую впаивать? В перчатках скафандра? Ххе.
А как диагностировать, что именно сломалось?

Я об этом писал пару страниц ранее. Спутниковая платформа должна быть обслуживаемой. Именно России с ее дешевым Союзом, наличием пилотируемой космонавтики и неумением делать долгоживущие спутники имеет смысл переходить на такую платформы.

Далее. не учтён манипулятор для захвата, коего на "Союзе" нет.

Стыковочный узел.

Итого - на ГСО нужен даже не корабль, а станция - со складом запчастей, тренажёрами для песонала, снабжением топливом и кислородом, манипулятором и протчая, и протчая, и протчая.

Да, станцию бы там иметь было бы полезно. Хотя бы тонн на 10. В первую очередь чтобы улучшить условия обитания в длительной экспедиции и применить более тяжелую, но и более продвинутую чем у Союза "почти замкнутую" СЖО. Меньше расходников тащить. А вот по топливу потребности намного меньше, чем у орбитальной станции. Торможение в атмосфере на ГСО отсутсвует, есть только небольшая прецессия орбиты.

[Вадим Семенов]

Ах, да, ещё и это - радиационная защита на ГСС (Геосинхронной станции)

Баками с топливом. Путем ориентации баков по направлению полета частиц во время солнечной вспышки.

[Старый]

А я довожу до вас общеизвестную ТОЧКУ ЗРЕНИЯ профессионалов. Выраженную ими не в бла-бла-бла на форумах а в их изделиях доведённых ими до серийной эксплуатации.

Изделия професионалов ничего не доказывают кроме професионализма изготовителей.

Как и любая женщина вы не в состоянии даже понять смысл прочитанного текста. Я говорил не об изделиях профессионалов, а о ТОЧКЕ ЗРЕНИЯ профессионалов выраженной в их изделиях. Перечитайте ещё раз адресованый вам текст. Я так выделил крупными буквами слова смысл которых вы не смогли понять.

Или вы считаете что производимое сейчас единственная перспектива в будущем?

Я мчитаю что МНЕНИЕ СПЕЦИАЛИСТОВ и сейчас и в будущем более компетентно чем мнение невежественных дилетантов.

[Бродяга]

Итого - на ГСО нужен даже не корабль, а станция - со складом запчастей, тренажёрами для песонала, снабжением топливом и кислородом, манипулятором и протчая, и протчая, и протчая.

Тащить людей на ГСО для обслуживания спутников будет дороже, чем делать новые, это уж точно.

 Варианта два.
 1. Спутник делать так, что к нему можно пристыковать "модуль восстановления", который просто станет частью спутника, заменив какие-то вышедшие из строя модули и доставив дополнительное топливо.
 2. Продвинутый робот-ремонтник, который постоянно находится на ГСО, а к нему только доставляются некие расходники. Потом он уже сам их "развозит" по нужным точкам.

[Старый]

А перелеты между позициями на ГСО по топливу почти ничего не стоят.

А по времени и ресурсам СОЖ?

[Старый]

Именно России с ее дешевым Союзом, наличием пилотируемой космонавтики и неумением делать долгоживущие спутники имеет смысл переходить на такую платформы.

То есть выбрасывать деньги на ветер специально ради консервации своей технической отсталости?

[Lev]

Вадим Семенов писал(а):

Именно России с ее дешевым Союзом, наличием пилотируемой космонавтики и неумением делать долгоживущие спутники имеет смысл переходить на такую платформы.

Посчитайте, если ремонтный полет на ГСО стоит больше чем облет Луны - какую тогда надо придумать дорогую платформу на ГСО, не меньше по деньгам чем облет помножить на 4, чтоб летать к ней её ремонтировать ...

[pkl]

pkl, "Сатурн 5" закрыли всё же по экономическим причинам, ну не было для него достаточно грузов без лунной программы.

А Вы про Apollo Applications Program что-нибудь слышали/читали?
http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Applications_Program
А про марсианский "Вояджер"?

Решение закрыть "дорогой" Сатурн-Аполлон и делать "дешёвый" Шаттл было ошибочным.

Одно другому не мешает. Можно сделать семейство ракет с различными модификациями, но унифицированные по двигателям, диаметрам и наземке. С возможностью масштабирования.

О том и речь, только всё равно сначала надо делать меньший вариант,
тонн на 40-50, а потом уже за 100 тонник братся.

Сначала надо бы более-менее чётко определить предполагаемые габаритно-весовые характеристики будущих КА. Что невозможно без принятия ряда ключевых и, в очень большой степени, политических решений: нужна ли нам космонавтика вообще? Если нужна, то будем ли мы развивать пилотируемую программу или делаем ставку на автоматы? Ограничимся ли мы исключительно прикладными направлениями /связь, навигация, ДЗЗ/ или же будем делать что-то "для души"? Вот печка, от которой надо плясать.

Я почему за строительство крупных конструкций в космосе.
Да потому что всё равно придётся - "марсиански" КК целиком не запустиш, а если к дальним планетам? Так что осваивать космическое строительство всё равно надо. (ИМХО)

Согласен. Но... хотел бы напомнить ещё один принцип: делать не то, что хочется, а то без чего не обойтись. Сейчас, с учётом накопленного колоссального опыта /в т.ч. и МКС, спасибо ей!/ уже очевидно, что сборка в открытом космосе приводит, при прочих равных, к увеличению сроков и стоимости. Поэтому собирать в космосе конструкции надо там и тогда, где без этого никак.

[Вадим Семенов]

Именно России с ее дешевым Союзом, наличием пилотируемой космонавтики и неумением делать долгоживущие спутники имеет смысл переходить на такую платформы.

То есть выбрасывать деньги на ветер специально ради консервации своей технической отсталости?

Ну это смотря что считать отсталостью. В некоторых других странах хоть и есть долгоживущие спутники, зато нет пилотируемой космонавтики. Они тоже в некотором смысле отсталые. И вообще, раз уж все равно приходится содержать пилотируемую космонавтику ради политического престижа и без всякой экономической выгоды, пусть она хоть какую-то практическую пользу приносит, даже если на 100% себя при этом не окупает.

[Вадим Семенов]

Посчитайте, если ремонтный полет на ГСО стоит больше чем облет Луны - какую тогда надо придумать дорогую платформу на ГСО, не меньше по деньгам чем облет помножить на 4, чтоб летать к ней её ремонтировать ...

Смотрите первое сообщение на предыдущей странице.

[Lev]

tktyf писал(а):

pkl, "Сатурн 5" закрыли всё же по экономическим причинам, ну не было для него достаточно грузов без лунной программы.

pkl писал(а):

А Вы про Apollo Applications Program что-нибудь слышали/читали?
http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Applications_Program
А про марсианский "Вояджер"?

Предлагаю сказать, что универсальная система РН Saturn-1B - Сатурн-Skylab - Saturn-5 была закрыта скорее по политическим причинам.

[pkl]

Итого - на ГСО нужен даже не корабль, а станция - со складом запчастей, тренажёрами для песонала, снабжением топливом и кислородом, манипулятором и протчая, и протчая, и протчая.

Тащить людей на ГСО для обслуживания спутников будет дороже, чем делать новые, это уж точно.

 Варианта два.
 1. Спутник делать так, что к нему можно пристыковать "модуль восстановления", который просто станет частью спутника, заменив какие-то вышедшие из строя модули и доставив дополнительное топливо.
 2. Продвинутый робот-ремонтник, который постоянно находится на ГСО, а к нему только доставляются некие расходники. Потом он уже сам их "развозит" по нужным точкам.

Такие варианты подойдут только для сверх уникальных аппаратов вроде телескопов им. Хаббла, Вебба и т.п. Ещё такой вариант - у инфракрасных телескопов детекторы охлаждаются жидким гелием. Вот его, может, и выгодно возить, чтобы дозаправлять приборы. Ну и заодно можно и топливо доставлять, и зап. части. В общем, кроме супертелескопов ничего на ум не приходит.

[pkl]

tktyf писал(а):

pkl, "Сатурн 5" закрыли всё же по экономическим причинам, ну не было для него достаточно грузов без лунной программы.

pkl писал(а):

А Вы про Apollo Applications Program что-нибудь слышали/читали?
http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Applications_Program
А про марсианский "Вояджер"?

Предлагаю сказать, что система РН Saturn-1B - Сатурн-Skylab - Saturn-5 была закрыта скорее по политическим причинам.

Давайте скажу так: не важно, по каким причинам была закрыта программа "Аполлон". Главное, что в конечном итоге Америка больше потеряла, чем приобрела. Пойдёт? :wink:

[Lev]

Варианта два.
1. Спутник делать так, что к нему можно пристыковать "модуль восстановления", который просто станет частью спутника, заменив какие-то вышедшие из строя модули и доставив дополнительное топливо.
2. Продвинутый робот-ремонтник, который постоянно находится на ГСО, а к нему только доставляются некие расходники. Потом он уже сам их "развозит" по нужным точкам.

Для серийных платформ (спутников) на ГСО эти варианты неэффективны. Любая ремонтная миссия на ГСО сравнима по стоимости с полетом ПК к Луне.
Чтоб придумывать такие ремонтные миссии на ГСО, надо для начала придумать очень дорогую платформу (спутник) на ГСО. Чтоб он стоил дороже, чем 2 лунные миссии ПКК к Луне.