Было ли в СССР все что надо для Н1 или 40-т-ка в 1962 году?

[Старый]

Алмаз в том виде, каком был создан, т.е. демонстратор технологии...

Алмаз был задуман как "советский MOL", не более того. Американцы отказались от MOL именно потому что в ней вообще не было потенциала.

Но в концепции был потенциал...

кеакой вообще может быть потенциал в концепции пилотируемой фоторазведки?

Экипаж менял пленку и набивал капсулы.

Если это действительно нужно то автомат это сделает быстрее и лучше. И не захочет есть и спать.

Но можно было готовить операторов аппаратуры для анализа на месте.

Космонавт в роли соответствующего отдела ГРУ ГШ?

Можно было развивать передачу по радиоканалу.

Телевизионная разведка. Зачем в ней космонавт?

Можно было поставить РЛС и на один из узлов пристыковать "энергетический" ТКС, большой мощностью подняв разрешение.

А люди то тут зачем?

Про ежедневный возврат пленки. Да, обычно в мирное время такой необходимости нет. Но я не помня, в 1967 или 1973, но Зенитами не смогли обеспечить нормальное освещение хода БД.

Космическая фоторазведка разведка это стратегическая разведка. Она не занимается освещением хода БД. Если даже какимто образом заставить КА ежесуточно пролетать над ТВД и в реалтайме транслировать изображение по радиоканалу то оперативность раз в сутки никак не осветит ход боевых действий.

На такой случай КА оперативного наблюдения было иметь хорошо,

Каким образом наличие на борту космонавтов могло повысить оперативность?

[Salo]

Возвращаясь к 40-тоннику от Королева в 1962 году. Это ведь была бы маленькая Н1.

Во!
Дык и о том речь, чтобы сделать правильный 40-тонник
Вот мы его тут совместными усилиями на форуме и с участием Хруничева (прототип - Ангара) вроде как выработали: "пятиблок"!

И прототип-то был - таже самая "семерка"

И за 4-х камерник на 300 тонн тяги суммарно Глушко бы, возможно, взялся, не стал бы отказываться
И водород в прямой и запланированной перспективе, для третьей ступени...

Нет, даже облететь, может быть, раньше американцев все равно не успели бы, наверное, ну дак в том и вопрос, что разве в этом дело?

А какие бы программы могли бы быть выполнены к настоящему времени, если бы в 62-м было принято такое решение!
Просто лучше не воображать, чтобы не расстраиваться...

И ведь и сам Королев вполне себе "рассуждал" об окололунной станции, не была ему чужда эта идея...
А тут еще и Алмазы с ТКС-ами... ну, что надо, ну тютелька в тютельку...

Ну разве что ":mrgreen:"  

Пятиблочник? С четырёхкамерными двигателями на 300 тс? На 40т?
Не смешите мою бабушку как говорят у нас в Одессе.
Даже считать не надо. Просто прикинуть:
5Х300тс=1500 тс.
Тяговооружённость минимум 1,3.
Получаем стартовую массу 1500/1,3 ~ 1154т.
По самым оптимистичным оценкам МюПН 3%

Итого ПН 1154Х0,03 =34,6 т .
Значит как минимум нужен шестиблочник. ЦБ и пять блоков вокруг. :?

Теперь возвращаемся с небес на землю: три процента МюПН при полиблочной первой ступени в начале шестидесятых?

У Янгеля Р-56 чистый тандем. ПН 40т, стартовая масса 1400тн.  На первой ступени 16 однокамерных двигателей тягой 150 тс.

МюПН =2,86% И это у тандема!
Тяговооружённость 1,7.
И потом 16Х150тс=8Х300тс
Т.е. Вам понадобился бы восьмиблочник. :shock:

[serb]

Ну, если бы каким-то чудом начали бы делать (и сделали бы) ещё и водород - пожалуй, можно было бы и до 40 тонн догнать.

Кстати, 40-тонник без водорода хотя бы на РБ для Луны бесполезен

[Salo]

С водородом, без вопросов. Но он в мантру не входит.

[Зомби. Просто Зомби]

Я не знаю, что там было
Я думаю на тему, что там должно было быть

Я предлагаю подумать на более злободневную тему:

что там могло быть?

Нет, это вытекает из задач сегодняшнего дня, понять ошибки прошлого

[Старый]

Нет, это вытекает из задач сегодняшнего дня, понять ошибки прошлого

Чтоб понять ошибки прошлого надо изучать реальные факты а не альтернативные истории.

На мой взгляд существенный вывод - нельзя втягиваться в дорогостоящие престижные программы только потому что их развивают США. Сегодня это очень актуально в связи с шестиместным кораблём и лунной программой.

[Зомби. Просто Зомби]

С водородом, без вопросов. Но он в мантру не входит.

С водородом, без водорода...
Все написано, в концепции

Условный "40-тонник" - чистый керосин, разгонный блок (третья ступень) - водородный
(При этом хотелось бы верить, что "ужатый" КК "типа Зонд" может быть можно было бы пустить и без водорода, но это "опционально", нет - так нет)
Развитие - водородная вторая ступень, доводящая ПН до "условных 60-ти тонн"

[Salo]

Вот я и говорю, что двухступенчатый керосиновый тандем с полиблочной первой ступенью, или если хотите пакет на ПН в сорок тонн плохо компонуется с четырёхкамерными двигателями тягой 300 тс.
Реально это будет семиблочник, что не есть гуд. :?

Если Вы так любите четырёхкамерные двигатели, то хотя бы со стотонными камерами. Тогда можно скомпоновать пятиблочник:

 5Х400=2000 тс.
При тяговооружённости 1,33 и стартовой массе 1500 т можно было бы в начале шестидесятых сделать пятиблочник с МюПН =2,7%.

Но как по мне двухкамерный вариант лучше четырёхкамерного. Можно на один блок ставить и один, и два, и три двигателя.
А на моноблочном тандеме можно и больше. В пределе и тридцать камер как на Н-1. :roll:

А вот размерность в 150 тс на камеру королёвские проектанты выбрали верно. Двухкамерный двигатель тягой 300 тс на сорокатоннике смотрелся бы хорошо: трёхблочник с двумя двигателями на каждом блоке.

[Salo]

Условный "40-тонник" - чистый керосин, разгонный блок (третья ступень) - водородный
(При этом хотелось бы верить, что "ужатый" КК "типа Зонд" может быть можно было бы пустить и без водорода, но это "опционально", нет - так нет)
Развитие - водородная вторая ступень, доводящая ПН до "условных 60-ти тонн"

Скорее 50-55 т. :wink:

[Дмитрий В.]

Пятиблочник? С четырёхкамерными двигателями на 300 тс? На 40т?
Не смешите мою бабушку как говорят у нас в Одессе.
Даже считать не надо. Просто прикинуть:
5Х300тс=1500 тс.
Тяговооружённость минимум 1,3.
Получаем стартовую массу 1500/1,3 ~ 1154т.
По самым оптимистичным оценкам МюПН 3%

В самую точку, Salo! Прикинул сегодня в Ратмане. Заложил 300-тонники с УИвак=318 с (вероятно, максимуам, чего смог бы выжать Глушко из ЖРД открытой схемы) на 1-й и 2-й ступени (пакет) и РД-0110 (единственный реальный движок для быстрой реализации в начале 1960-х) на 3-й. Получилось (при Мст=1100 т), что на 300-километровый круг наклонением 51,6 град выводится менее 33 т. При 3 ступенях! При двух и мечтать нечего. Надо или наращивать стартовую массу или "напрягать" характеристики ЖРД.

[Зомби. Просто Зомби]

Условный "40-тонник" - чистый керосин, разгонный блок (третья ступень) - водородный
(При этом хотелось бы верить, что "ужатый" КК "типа Зонд" может быть можно было бы пустить и без водорода, но это "опционально", нет - так нет)
Развитие - водородная вторая ступень, доводящая ПН до "условных 60-ти тонн"

Скорее 50-55 т. :wink:

1) - я за расчетную часть не отвечаю, я могу только в мировом масштабе... ну, в крайнем случае, в масштабе страны... сверхдержавы какой-нибудь... :roll:
2) на 95-ти тоннике без всякого водорода упихивали "полноценную" экспелицию, с посадочным модулем
С неоптимальной, ой неоптимальной ракетой!
То есть, даже на керосине 95/2 = 47.5-тонника достаточно
А у нас разгонный блок - чистейшей воды водород!

Так что не надо, не надо нам вкручивать и лохматить бабушку :wink:  :mrgreen:

Ну не 40-ка, а 45-ти, скажем, тонник, ну не 70 тонн на камеру, ну 80, какая, в принципе, нафиг, разницца?

[Зомби. Просто Зомби]

Нет, это вытекает из задач сегодняшнего дня, понять ошибки прошлого

Чтоб понять ошибки прошлого надо изучать реальные факты а не альтернативные истории.

На мой взгляд существенный вывод - нельзя втягиваться в дорогостоящие престижные программы только потому что их развивают США. Сегодня это очень актуально в связи с шестиместным кораблём и лунной программой.

Упущенные возможности - это тоже реальные факты

Конечно, заменять собственную голову подражательным рефлексом это как-то скорее по-обезьянье, чем по человечески
Но свое таки надо иметь, в том числе и "науку", и, страшно сказать - философию с идеологией

Ато кое-кто считает, что полеты на Луну это чистый "престиж" и ничего практического в этом нет

[Дмитрий В.]

С неоптимальной, ой неоптимальной ракетой!

И чем же Н-1 неоптимальна?

[ratte07]

Алмаз в том виде, каком был создан, т.е. демонстратор технологии...

Алмаз был задуман как "советский MOL", не более того. Американцы отказались от MOL именно потому что в ней вообще не было потенциала.

На фоне американских КА - не было. Но у нас все это появилось позднее. Другой вопрос, что закрытие Алмаза на ранней стадии и направление средств на создание нормальных бортовых систем было бы эффективнее. Но если принять, что Алмаз все равно сделали, а всевозможные игры с многокапсульными Янтарями, ОЭК и т.д. затянулись на 10 лет от того момента, когда Алмаз уже летал, то его разумно было использовать по назначению.

[ratte07]

Про ракеты.

Выбор в 1962 году ненапряженного двигателя был для Королева и Мишина уже невозможен. С нашим культом оптимизации по мю пн это можно было делать до того момента, как такие двигатели появились.

Поэтому еще раз повторю. Чем Н1 с 16 двигателями на 1-й ступени принципиально лучше Н1 с 24-я или 30-ю?

[Дмитрий В.]

Про ракеты.

Выбор в 1962 году ненапряженного двигателя был для Королева и Мишина уже невозможен. С нашим культом оптимизации по мю пн это можно было делать до того момента, как такие двигатели появились.

...

Оптимизация по "мю ПН" была, по-моему, неизбежной, учитывая "керосиновость" изначального проекта. Отказ от этого критерия неизбежно вел к росту стартовой массы, потребной тяги, а, значит, и количества ЖРД. Замкнутый круг. Разорвать его могло применение водорода, но на его освоение ушел десяток лет.

[Salo]

1) - я за расчетную часть не отвечаю, я могу только в мировом масштабе... ну, в крайнем случае, в масштабе страны... сверхдержавы какой-нибудь... :roll:
2) на 95-ти тоннике без всякого водорода упихивали "полноценную" экспелицию, с посадочным модулем
С неоптимальной, ой неоптимальной ракетой!
То есть, даже на керосине 95/2 = 47.5-тонника достаточно
А у нас разгонный блок - чистейшей воды водород!

Так что не надо, не надо нам вкручивать и лохматить бабушку :wink:  :mrgreen:

Ну не 40-ка, а 45-ти, скажем, тонник, ну не 70 тонн на камеру, ну 80, какая, в принципе, нафиг, разницца?

Зомби, конкретно: пятиблочник с пятью ненапряжёнными  двигателями по 320 тс и с двумя керосиновыми ступенями 40 т на НЗО не выведет ни при каких условиях.
Чтобы вывести 40-45 тонн Вам с Вашими четырёхкамерными недодвигателями нужно минимум семь блоков. Почему бы Вам просто не признать, что 70-80 тс на камеру мало, что идеально подошла бы камера на 150тс? Что и предложили проектанты Королёва.
А уже компоновать с ней двух или четырёхкамерные двигатели это предмет для обсуждения.

[Зомби. Просто Зомби]

Величина 300 тонн тяги на блок - сугубо оценочная
А чем 150-тонная камера лучше, чем разгрузить туже тягу на две камеры - это вы не могли бы объяснить чуть подробнее?

Впрочем, НК-33 "в принципе подходит", он достаточно надежный, вот только его нет по факту, а возобновить производство потребует усилий (по мнению некоторых), сопоставимых с разработкой заново
А тогда уж...

В 62-м же году разработка 150-тонной камеры просто была более затратной, длительной, сложной и рисковой, чем вдвое меньшей

[Salo]

Про ракеты.

Выбор в 1962 году ненапряженного двигателя был для Королева и Мишина уже невозможен. С нашим культом оптимизации по мю пн это можно было делать до того момента, как такие двигатели появились.

Поэтому еще раз повторю. Чем Н1 с 16 двигателями на 1-й ступени принципиально лучше Н1 с 24-я или 30-ю?

При таком количестве двигателей, можно было бы сделать полиблок типа Союза или Протона. Да пришлось бы освоить новый диаметр 3,8-4,1 метра, но экстремизма в конструкции поубавилось бы.

[Зомби. Просто Зомби]

"Концептуальная ракета" описывается как керосиновый пятиблок, который вкупе с водородным разгонным блоком способен обеспечить полет "минимального" лунно-орбитального корабля

Всякие цЫфры здесь сугубо оценочны и не мной расчитаны, а реально посчитать местный плебс ( :mrgreen: ) не хочет, не может, или результаты (может быть, давно известные) не показывает

Всяческие прикиды дают цЫфры, связанные с "ПН на низкой орбите равной примерно 40 тоннам"

Все?