Было ли в СССР все что надо для Н1 или 40-т-ка в 1962 году?

[Зомби. Просто Зомби]

Я бы с Вами согласился, но неужели так не терпелось? :roll:

Нет, не в этом дело, даже наборот, критиков "жюльверновщины" было более, чем достаточно
Но была неверно оценена ситуация, казалось, что "космическая эра" уже началась, что "так или иначе", а ракеты будут нужны, надо только их построить
И образ землеподобных Земли и Марсе в бэкграунде этому немало способствовал

Т.е. Н-1-то вроде была более "боевая", чем марсианская, но "интерференция" межпланетных интересов и оборонных опасений привела к достижению "критической массы" для выработки сугубо ошибочного решения

[Зомби. Просто Зомби]

Да, конечно, третий фактор - гонка, стремление "победить идеологически", понятое, к тому же, так же ложно, как необходимость или желательность только лишь обмануть "противника"

Но обманули-то в результате сами себя, ибо "бог шельму метит""
Обманули тем, что убедили самих себя в собственных "невиданных возможностях", и списывали миллиарды направо и налево, притом, что на самом деле по-прежнему не понимали и понять не могли и не хотели действительной необходимости в космической деятельности и в направленном освоении космоса

[Старый]

Название темы конечно такое что не поймёшь о чём оно. На А-базе Факир бы уже поправил.
 Насколько я понял вопрос в том зачем и почему решили делать Н-1?

 Позвольте высказать имхо "независимого историка космонавтики" по данному вопросу.

 Н-1 появилась как реакция на Сатурн-1 примерно так же как Буран в ответ на Шаттл.
 Ситуация развивалась так. Фон Браун прекрасно понимал что первые космические победы СССР были вызваны советским "ракетным превосходством" - существенно более высокой ПН советских ракет. И чтобы лишить нас этого превосходства и склонить чашу весов в сторону америки он решает сделать ракету более мощную чем советские. Тогда он ещё был крайне ограничен в силах и средства и он решает слепить ракету из того что было. Так зарождается Сатурн-1.
 Прошу отметить: целью было не создание ракеты под какуюто программу или вообще какието конкретные задачи, а создание более мощной ракеты вообще. То есть ракета была самоцелью. "Будет ракекта, а задачи мы ей найдём".

 Узнав о начале работ по Сатурну-1 Королёв понимает что лишившись "ракетного превосходства" мы неизбежно проиграем. И он решает создать более мощную ракету чем Сатурн-1. Не под какуюто конкретную программу, не под какието конкретные задачи, а просто чтобы у нас была более мощная ракета чем у США. "Будет ракета - задачи мы ей найдём".
 Ну или более конкретно - цель С-1 - отнять у нас "ракетное превосходство", цель Н-1 - сохранить его за нами.
 Я не знаю по какому поводу Королёв сказал "Утрём Браунишке нос", но думаю именно по этому.
 Вот такое моё имхо о причинах и целях создания Н-1 - причиной было начало работ над С-1 в США, целью - сохранение за нами превосходства в массе ПН.

Так как обе ракеты создавались в примерно одинаковых условиях - крайней ограниченности сил и средств, то обе они носят ярко выраженные черты паллиативных решений: батарея слабых двигателей на обоих ступенях, "нестандартные" решения конструкции ступеней (пачка баков на Сатурне, несущая ферма и подвесные баки на Н-1) и т.п.

 Подчёркиваю: всё это было ещё в доаполлоновскую эру. Дальше ситуация изменилась. США всеръёз взялись за космическую победу над СССР, силы и средства были выделены и для полёта на Луну уже была создана нормальная ракета, а Сатурн-1 так и осталась "ракетой без ПН". У нас оказалось по другому. Необходимых сил и средств на новую нормальную ракету просто физически не было и было принято решение "дожать" Н-1. С закономерным финалом.

 Но это будет позже, а на момент начала работ обе ракеты замышлялись с единственной задачей - обеспечить "ракетное превосходство". Более конкретных задач не было.

[hlynin]

Это конечно правильно.
Но программы выдумать пара пустяков. была б ракета, а цели на ней - как ёлочные игрушки. Т-е, если не хватит мощности, надо стыковать 2 ПН на орбите, слишком велика - запускать 2 и более ПН на одной РН.
У нас же цели могут назначаться одним движением пальца генсека, а делать большую ракету долго. Поэтому я считаю, что Н-1 делалась без определённой цели, а по ходу пьесы для неё выбирались задачи.
Плохо, что военным тогда такой монстр был не нужен и Королёв и Мишин затем потеряли их поддержку.

[Зомби. Просто Зомби]

Название темы конечно такое что не поймёшь о чём оно.

Альтернативная история

На А-базе Факир бы уже поправил.

Пушшай он таперича там один плавает
Как золотая рыбка в аквариуме :roll:    :mrgreen:

Насколько я понял вопрос в том зачем и почему решили делать Н-1?

Только отчасти
На самом деле - было ли "все", чтобы сделать "по правильному"
40-тонник вот видите ли сам по себе составляет некую такую критику лунной программы Советов 60-х годов... :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

...и на самом деле, не только 40-тонник, но и Алмазы и ТКС-ы
То есть, если бы все это правильно выстроить и согласовать - всего-то, что и требовалось-то... :roll:

[саша]

Списки целей,официальные, поставлялись военными или академией наук а генсеки их одобряли или нет.Сами генсеки требовали "что нибуть этакое" за небольшие деньги но эффектное.

[ratte07]

На А-базе Факир бы уже поправил.

Пушшай он таперича там один плавает
Как золотая рыбка в аквариуме :roll:    :mrgreen:

+100  :lol:

[ratte07]

Возвращаясь к 40-тоннику от Королева в 1962 году. Это ведь была бы маленькая Н1. Т.е. достаточно много тех же ненадежных двигателей и достаточно большие баки, чтобы препятствовать транспортировке с завода. Первая ступень такой ракеты, скорее всего, так же не влезла бы в огневой стенд. В итоге немного выиграв времени в готовности капитальных сооружений на Байконуре, получили бы сходную с Н1 аварийность. На фоне успешных полетов Сатурна-5 программу могли закрыть даже раньше - слишком слабый ответ.

[ratte07]

но и Алмазы и ТКС-ы

Я тоже считаю, что принятый на вооружение Алмаз был бы лучшим разведчиком до середины 80-х годов. Но это было неприемлемо для промышленности - банальная жадность и боязнь потерять эксклюзив.

[Старый]

Это конечно правильно.
Но программы выдумать пара пустяков. была б ракета, а цели на ней - как ёлочные игрушки.

Выдумать легко, добиться финансирования тяжело. Ни тому ни другому конструктору это так и не удалось, хотя списки потенциальных программ были длинные.

У нас же цели могут назначаться одним движением пальца генсека,

Отнюдь. Убедить руководство СССР выделить средства на большую космическую программу было очень трудно и удавалось это только под угрозой "отстать от США на важном направлении".
 Так Н-1 в первоначальном виде так реально и не была принята к реализации, а принят был только апгрейденый вариант для высадки на Луну, чего в первоначальных планах Королёва для Н-1 вообще не было.

я считаю, что Н-1 делалась без определённой цели, а по ходу пьесы для неё выбирались задачи.

Ни одной задачи для неё (в исходном варианте) так и не было выбрано. Но я об этом и говорю: ракету делали саму для себя, "чтоб была" а не под какуюто конкретную задачу. Ни одной программы под которую нужна была бы исходная Н-1 так и не было принято, тем более принято к исполнению.
 То же было и с Сатурнами-1. Официальной задачей прямо было обьявлено "приобретение опыта создания больших ракет в т.ч. на водороде". Ни одной специальной космической программы под них так и не было создано, Сатурны-1 по случаю догрузили Пегасами, Сатурны-1В апполоновской матчастью для которой не требовался Сатурн-5. Вот и всё.

Плохо, что военным тогда такой монстр был не нужен и Королёв и Мишин затем потеряли их поддержку.

Аналогично и с американцами. Ихним военным Сатурны тоже были не нужны. Поэтому при начале работ по Сатурну-1 ещё под военной крышей фон Браун был весьма стеснён в средствах и вынужден был лепить ракету из того что было.

[Зомби. Просто Зомби]

Возвращаясь к 40-тоннику от Королева в 1962 году. Это ведь была бы маленькая Н1.

Во!
Дык и о том речь, чтобы сделать правильный 40-тонник
Вот мы его тут совместными усилиями на форуме и с участием Хруничева (прототип - Ангара) вроде как выработали: "пятиблок"!

И прототип-то был - таже самая "семерка"

И за 4-х камерник на 300 тонн тяги суммарно Глушко бы, возможно, взялся, не стал бы отказываться
И водород в прямой и запланированной перспективе, для третьей ступени...

Нет, даже облететь, может быть, раньше американцев все равно не успели бы, наверное, ну дак в том и вопрос, что разве в этом дело?

А какие бы программы могли бы быть выполнены к настоящему времени, если бы в 62-м было принято такое решение!
Просто лучше не воображать, чтобы не расстраиваться...

И ведь и сам Королев вполне себе "рассуждал" об окололунной станции, не была ему чужда эта идея...
А тут еще и Алмазы с ТКС-ами... ну, что надо, ну тютелька в тютельку...

[Старый]

На самом деле - было ли "все", чтобы сделать "по правильному"

А! Тогда ответ - "нет". Не было ни сил ни средств. Силы это необходимый научно-технический уровень, средства это финансовые средства. Не было ни того ни другого. Сделать наш прямой аналог Сатурна-5 в те же сроки было физически невозможно.

Ну а каково ваше мнение по поводу моего имхо насчёт истоков Н-1?

[Старый]

Возвращаясь к 40-тоннику от Королева в 1962 году. Это ведь была бы маленькая Н1. Т.е. достаточно много тех же ненадежных двигателей и достаточно большие баки, чтобы препятствовать транспортировке с завода.

Ряд ракет на базе Н-1 это было не существо идеи а тоже сиюминутное паллиативное решение. Исходно Королёв ничего такого не предполагал, но столкнувшись с неприятием со стороны военных предложил этот вариант чтоб уменьшить оппозицию с их стороны.

[Зомби. Просто Зомби]

ИМХО правдоподобное, но я, собссно, это же и писал постом выше, только другими словами

Было некое "общее чувство", что "ракеты ваще понадобятся", а конкретно, вполне возможно, что целей не было

Ну, то есть, и марсианский корабль рисовали, и большие военные орбитальные станции, но ни к чему определенному не пришли, не были цели выбраны, обоснованы и конкретизированы

[Старый]

Я тоже считаю, что принятый на вооружение Алмаз был бы лучшим разведчиком до середины 80-х годов.

НННШ! Пилотируемый фоторазведчик это вообще нонсенс. В программе Алмаз можно жалеть тлько об одном - что поздно остановили.

[Зомби. Просто Зомби]

На самом деле - было ли "все", чтобы сделать "по правильному"

А! Тогда ответ - "нет". Не было ни сил ни средств. Силы это необходимый научно-технический уровень, средства это финансовые средства. Не было ни того ни другого. Сделать наш прямой аналог Сатурна-5 в те же сроки было физически невозможно.

Именно, что прямой аналог Сатурна-5 было невозможно сделать в разумные сроки, но "решение"-то, вероятно, существовало
И сейчас (легко быть умным после драки, но все равно после долгих поисков) мы можем его назвать: пятиблочный 40-тонник на основе 4-х-камерного 300-тонника :mrgreen:
ВотЪ

[Зомби. Просто Зомби]

Я тоже считаю, что принятый на вооружение Алмаз был бы лучшим разведчиком до середины 80-х годов.

НННШ! Пилотируемый фоторазведчик это вообще нонсенс. В программе Алмаз можно жалеть тлько об одном - что поздно остановили.

Не остановили вовремя, а не на ту орбиту вывели :mrgreen:
"Это" надо было пускать на окололунную  :mrgreen:

[Старый]

Было некое "общее чувство", что "ракеты ваще понадобятся", а конкретно, вполне возможно, что целей не было

Точнее было конкретное чувство что надо отобрать/удержать "ракетное превосходство". А для чего конкретно - никто даже особо не задумывался.

Ну, то есть, и марсианский корабль рисовали, и большие военные орбитальные станции, но ни к чему определенному не пришли, не были цели выбраны, обоснованы и конкретизированы

Большинство из рассматривавшихся конкретных задач на то время были вообще технически нереализуемы.

[Зомби. Просто Зомби]

Большинство из рассматривавшихся конкретных задач на то время были вообще технически нереализуемы.

:mrgreen:
Ну дык тогда ж не было еще Старого, что б разъяснил это "им" :wink:  :mrgreen: