Было ли в СССР все что надо для Н1 или 40-т-ка в 1962 году?

[ratte07]

Зомби, предлагаю продолжить обсуждение здесь.

[ratte07]

Не вполне понимаю
В 62-м году "все было", что надо
Надо было только принять правильный проЭкт, а не выставлять неадекватные политические приоритеты

В 62-м году именно "космистическое" направление "убрали с дороги" как, очевидно, "помеху"

Опыт же, полученный с тех пор, имеется как положительный (ОС), так и отрицательный (все остальное, и особенно в ПК)

В чем трудность выбора сейчас?

Я не понимаю Вас. Мне кажется, что именно отсутствие фундамента ("всего") и определило отрицательный результат нашей космонавтике в 60-е и начало 70-х. И характер результата не зависел бы от выбранного направления.

Вы говорите про ОС. А что значил выбор ОС в качестве основной ПН для Н1, если даже 4 годами позже не могли сделать СОЖ для двухнедельнего полета на Восходе? Если даже на Мире ресурс большой части научной аппаратуры измерялся часами?

[Зомби. Просто Зомби]

Концепт такой:
"все равно они деньги тратили на Н-1, но она не полетела"

А вместо нее надо было делать пятиблок - 40-тонник под четырехкамерный двигатель на 70-80 тонн тяги на камеру

Такой двигатель и Глушко вероятно делать не отказался бы

[Зомби. Просто Зомби]

А "развитием" была бы третья ступень на водороде в конфигурации с выводом "номинальных 60 тонн" на низкую орбиту

В отличие от Н-1 никакие "успехи американцев" эту программу не обесценивали
Поэтому не важно, когда была бы запущена первая советская ЛОС и состоялся бы первый наш полет на Луну по этой схеме, зато важно, что эта ракета летала бы и сейчас

[ratte07]

Вы путаете цель со средствами. Какая разница, как выглядит ракета, если ей нечего запускать? Вот и получилось, что луный корабль (по сути - много-много ступенчатая ракета) оказался самым понятным и приемлемым для разработчиков. ОС уже непонятнее и сложнее. Марс, даже в виде АМС - что-то фантастическое. Это ведь 1962 год, ничего еще никуда толком удачно не улетело.

Полиблок не рассматривался потому, что сложно было делать СУ. Потом уже могли.

Промышленность разросталась, но она оставалась по сути кустарной. Поглощение авиационных предприятий еще не было завершено. Студенты еще не выучились. А наличный персонал просто не мог решать такие задачи.

Так вот, на самом деле выбор мог стоять между гонкой по результатам и гонкой по технологическому уровню. Выбрали гонку по результату. Неудачно, поскольку проиграли. А вот если бы выбрали гонку по технологическому уровню, то проиграть не могли бы. Могли бы в худшем случае занять второе место.

[Зомби. Просто Зомби]

Полиблок не рассматривался потому, что сложно было делать СУ. Потом уже могли.

Ну не понимаю я этого
Образное у меня мышление: вот же - "семерка" стоит, на соседнем старте?

Так вот, на самом деле выбор мог стоять между гонкой по результатам и гонкой по технологическому уровню. Выбрали гонку по результату. Неудачно, поскольку проиграли. А вот если бы выбрали гонку по технологическому уровню, то проиграть не могли бы. Могли бы в худшем случае занять второе место.

При этом "космос" вообще, кроме разведки и потенциальных "бомберов" рассматривался исключительно как "жюльверновщина"
Поэтому выбрали "не тот" результат

И похоже ДО СИХ ПОР этого не понимают
Уж павловская собачка, и та уже, "не поняла, но хоть запомнила бы" (С)

[саша]

Вы путаете цель со средствами. Какая разница, как выглядит ракета, если ей нечего запускать? Вот и получилось, что луный корабль (по сути - много-много ступенчатая ракета) оказался самым понятным и приемлемым для разработчиков. ОС уже непонятнее и сложнее. Марс, даже в виде АМС - что-то фантастическое. Это ведь 1962 год, ничего еще никуда толком удачно не улетело. .

У вас какие то непонятные представления о разработчиках.

[ratte07]

Вы путаете цель со средствами. Какая разница, как выглядит ракета, если ей нечего запускать? Вот и получилось, что луный корабль (по сути - много-много ступенчатая ракета) оказался самым понятным и приемлемым для разработчиков. ОС уже непонятнее и сложнее. Марс, даже в виде АМС - что-то фантастическое. Это ведь 1962 год, ничего еще никуда толком удачно не улетело. .

У вас какие то непонятные представления о разработчиках.

Читайте Чертока. Только внимательно читайте, особенно про мотивации.

[саша]

Про ПН не вопрос. Слово "фантастика" задевает.

[ratte07]

Про ПН не вопрос. Слово "фантастика" задевает.

В 1962 году гланой проблемой былресурс систем КА больше 2 недель. Луна проходила по этому критерию. АМС к планетам нормально полетели через 5 лет.

[саша]

Тут есть тема: Роль Глушко в космонавтике. Там копья ломали в т.ч. и по этому поводу.

[ratte07]

Тут есть тема: Роль Глушко в космонавтике. Там копья ломали в т.ч. и по этому поводу.

Да, это очень хорошая тема. Но и по ней понятно, что всех в большой степени занимало понятное создание ракеты, а не ПН. ПН за нас выбрали американцы.

[Зомби. Просто Зомби]

В 1962 году гланой проблемой былресурс систем КА ...

62-й (где-то) год был переломный в концептуальном плане
А технические проблемы тогда решались, на них средств не экономили, ибо это однозначно была "оборона"

[ratte07]

В 1962 году гланой проблемой былресурс систем КА ...

62-й (где-то) год был переломный в концептуальном плане
А технические проблемы тогда решались, на них средств не экономили, ибо это однозначно была "оборона"

Дело в том, что средства дают одни, а проблемы формулируют другие.

Какой концептуальный перелом Вы имеете в виду?

[Зомби. Просто Зомби]

"Лунная гонка"

На самом деле, получив результат (первые полеты космонавтов и "Зенитов") надо было "глубоко задуматься и сделать выводы"

Собственно, если уж так нравится, то "где-то тогда", такой сугубый технарь, как Королев сам заговорил об организации института планетных исследований

К тому времени "циолковская" концепция уже оправдалась в достаточной степени, чтобы не использовать ее в целях одной пропаганды, но можно было бы уже понять, что это "на самом деле"

Но кажется, что вместо "системных исследований" просто "на коленке" "что-то придумали походу"
А потом просто стали все более и более ориентироваться на америку

Не, "не ладно что-то в датском королевстве", неправильно это все

[ratte07]

Сама форма деятельности Королева с постоянными перемещениями в простанстве, рекордами и штурмовщиной не способствовали системности.

Наверное, это просто проблема слишком быстрого роста отдела НИИ в огромное предприятие. Нормально все в структуре ОКБ-1 утрясалось до конца 70-х.

[Зомби. Просто Зомби]

Явная недооценка "философии"
Как бы это "болтология одна"

А вот без нее хрен-то получается, хотя вроде бы и "все работало" и Буран даже летал
Только вот где он сейчас, тот Буран-то?

А то тут и до отрицания самого "вклада Циолковского" доходило у некоторых
Ну не понимает народ "высоких слов", все с агитпропом путают
Так агитпроп на них спекулировал только, на "высоких словах", а сам совсем не располагал, однако
МОзги тэк скээть пудрил, прямо говоря

[Зомби. Просто Зомби]

Не только в СССР, но и вообще в мире в 1962-м году катастрофически не хватало знаний о природе Венеры и Марса

Эти планеты считались намного более землеподобными, чем это оказалось на самом деле

Возможно, это объясняет в какой-то степени стремление к "гигантомании" в ракетостроении
Каковая, в свою очередь, став физической реальностью, превратила полеты Маринера-4 и Венеры-4 в тихий шок и погибель пилотируемой космонавтики

То есть, 1962-й год, как год принятия "бифуркационного решения", стал фальстартом, результатом которого была "дисквалификация" и "снятие с пробега всей команды"

Ибо решение было принято преждевременно, а интерпретация, положенная в его основу, оказалось ошибочной

[ratte07]

Не только в СССР, но и вообще в мире в 1962-м году катастрофически не хватало знаний о природе Венеры и Марса

Эти планеты считались намного более землеподобными, чем это оказалось на самом деле

Возможно, это объясняет в какой-то степени стремление к "гигантомании" в ракетостроении

Я бы с Вами согласился, но неужели так не терпелось? :roll:

На самом деле если принять цель создания Н1 в 1960-м как пилотируемый полет на Венеру, срок создания ракеты был 64-65 гг. Была к этому времени возможность экипажу пролетать в космосе год? Ясно нет. Нужно ли для отработки длительных полетов Н1 к 1965 г.? Тоже нет.

Думаю наоборот, выбрали самую "энергоемкую" миссию (чтобы делать понятную разработчикам ракету, просто большую) с самым коротким временем экспедиции (макс. 2 недели, а вначале вообще был только облет Луны - неделя), которые просматривались по ресурсу создаваемых СОЖ.

Т.е. стремление к гигантомании в ракетостроении вызвано:
1. Отсутствием четкого понимания целей космической деятельности, что привело к увлечению "рекордами" в разных вариациях либо использование упомянутых Вами "философских" целей, наработанных до космической эры - идеи экспансии человека в космос.

2. Необходимостью "прогресса", желанием все время создавать что-то новое.

3. Относительной сложностью и непонятностью космических аппартов на фоне уже освоенных ракет. Поэтому приоритет программ с большой "ракетной" частью, каковыми и являются лунные пилотируемые комплексы.

[саша]

... не терпелось? ха. НЕТЕРПЕЛОСЬ! вот так.