Облет Луны на ПКК Союз

[Дмитрий Виницкий]

Протон отпадает по причине вонючести и аварийности. Емнип, у Протона за последние 20 лет 4 аварии. У Союза во всех модификациях, включая Молнию, столько же при разнице в количестве пусков на порядок.

[0-Y-0]

0-Y-0
Да при чём здесь США? Название темы никак не усваивается???

Те есть быть вторыми в облете Луны это "нет практического смысла".

Назовите хоть один практический или пропагандистский смысл.

Пропагандистский смысл появиться через 10 лет когда американцы скажут что кроме них за прошедшие 50 лет ни у кого до Луны руки не дошли - "кишка тонка".

Да, именно так они и скажут ... и вообще говоря будут правы.

[Boo]

Протон отпадает по причине вонючести и аварийности

Ну да, а "Арес-1" у нас пахучий и классно отлетал все эти годы!

у Протона за последние 20 лет 4 аварии

ИМХО, под пилотируемые контроль получше будет, так что за 200 лет 4 аварии + САС = вполне летабельно.

Я уже давно веду речь за коммерческий смысл, ну какой "флаговтык"!
Тю.

[Дмитрий Виницкий]

Протон отпадает по причине вонючести и аварийности

Ну да, а "Арес-1" у нас пахучий и классно отлетал все эти годы!

у Протона за последние 20 лет 4 аварии

ИМХО, под пилотируемые контроль получше будет, так что за 200 лет 4 аварии + САС = вполне летабельно.

Я уже давно веду речь за коммерческий смысл, ну какой "флаговтык"!
Тю.

Арес перед этим слетает несколько раз, плюс он использует отработанную технологию. Между прочим, сами ТТУ в авариях не замечены.
Откуда САС на Протоне? Еще одна тема отраьотки, ещё деньги и ради чего? Одного полёта? Грохнись сейчас Протон, казахи все кишки выедят Роскосмосу, можно будет расслабиться на пару лет.

[Boo]

Откуда САС на Протоне?

Мне вот щас всё бросить и лезть в инет - искать полёты по лунной программе? Оттуда, откуда на "Союзах" и на Н-1. Летали даже. Только старые, я потому и говорил об адаптации современной союзовской САС на "Протон".

Арес перед этим слетает несколько раз, плюс он использует отработанную технологию

Круто. А то, сколько раз летал "Протон", мы не учитываем? Технология походу новая, и вообще на "Протоне" на Луну не собирались, да?
Ну где логика ответа? Или лишь бы ляпнуть?

Между прочим, сами ТТУ в авариях не замечены.

Капец. Особенно на "Челленджере". Ни разу не замечен левый ускоритель, который прожёг бак и потом проткнул его сверху.
7 погибших, это мелочи, считаем - "не замечены".

Грохнись сейчас Протон, казахи все кишки выедят Роскосмосу, можно будет расслабиться на пару лет.

Опять пальцем в небо. Чем последняя эпопея закончилась? Семь лимонов по безналу и ящик коньячку?

[Дмитрий Виницкий]

Откуда САС на Протоне?

Мне вот щас всё бросить и лезть в инет - искать полёты по лунной программе? Оттуда, откуда на "Союзах" и на Н-1. Летали даже. Только старые, я потому и говорил об адаптации современной союзовской САС на "Протон".

Арес перед этим слетает несколько раз, плюс он использует отработанную технологию

Круто. А то, сколько раз летал "Протон", мы не учитываем? Технология походу новая, и вообще на "Протоне" на Луну не собирались, да?
Ну где логика ответа? Или лишь бы ляпнуть?

Между прочим, сами ТТУ в авариях не замечены.

Капец. Особенно на "Челленджере". Ни разу не замечен левый ускоритель, который прожёг бак и потом проткнул его сверху.

Грохнись сейчас Протон, казахи все кишки выедят Роскосмосу, можно будет расслабиться на пару лет.

Опять пальцем в небо. Чем последняя эпопея закончилась? Семь лимонов по безналу и ящик коньячку?

Учитываем, что Шаттлы слетали много больше Протонов.
Учитываем что Арес-1 никому бок не пржжёт.
Какая ещё новая технология???
Кстати, про САС. Вы клянетесь, что есть вся документация, оснастка и т.п. для воспроизводства изделия полувековой, скоро, давности? :wink:

[0-Y-0]

Протон отпадает по причине вонючести и аварийности

Ну да, а "Арес-1" у нас пахучий и классно отлетал все эти годы!

Нашли что сравнивать. Ares I проходит как основной рн для пилотируемой программы агенства, (бюджет которого в несколько раз больше бюджета ФКА).

[Boo]

Учитываем, что Шаттлы слетали много больше Протонов

Мы не о Шаттлах, а о надёжности "Протонов". Нормально летают. И пока что не похоронили 14 человек.

Учитываем что Арес-1 никому бок не пржжёт

Дай бог. Я только рад буду, если эта хрень всё-таки будет летать. Без жертв.

Кстати, про САС. Вы клянетесь, что есть вся документация, оснастка и т.п. для воспроизводства изделия полувековой, скоро, давности?

Ну только что ж сказал, что адаптировать современную союзовскую на "Протон". Что, миллиарды нужно тратить?
Совсем не читаем собеседника или спать пора? )

[Дмитрий Виницкий]

На Протоне тоже была союзовская. Но просто так не присобачить.

[Yegor]

Boo,
Хотя по моему мнению Протон можно использовать для пилотируемых полетов, но опять же, по моему мнению, идея однопусковой схемы на Протоне (схема Зонда) неудачна. В такой схеме отсутствеут бытовой отсек Союза, в результате космонавтам придется проседеть неделю в креслах. Это допустимо для профессональных космонавтов, но вот туристов согласных на такую схему найти будет тяжело. ИМХО.

В таком случае теряется одна из целей такого полета - проложение туристической трассы.

[Yegor]

Да тупо коммерческая выгода.
"Зонды" отработали по полной!
С современными технологиями - те же 200 млн. не вопрос (2 туриста, не срочно).
Если ещё срачнее - по 200 млн. с туриста (найдутся) - и летим!
Не хватит разве? 400 млн. для переработки "Зонда" под современный полёт?
Откуда те первые 100 млн. взяты Севастьяновым? С потолка, что ли?
Не понимаю, почему бы не уплотнить работу со "Спеэйс Эдвенчерз", если там есть люди, готовые финансировать.

ИМХО, вопрос - только в финансах. Можно и на престиж забить, окупаемость + технологии за счёт туристов.
Уже навар, как с яиц.

Окупить за счет туристов наверно врядли получится. Точнее возможно получится но на это уйдет много лет.
"Спеэйс Эдвенчерз" выставило это предложение - 100 млн. долларов за человека, 200 млн. за весь полет - уже несколько лет назад. Я так понимаю, что цена 200 млн. включает и безпилотный испытательный полет. Пока желающих на нашлось. Значит цена дорогавата. ИМХО за 50 млн. долларов желающие найдутся. Но такую цену можно получить, только если государство оплатит первый безпилотный  испытательный полет, который стоит где то 100 млн. долларов.

[Yegor]

Хотелось бы поподробнее узнать, что в ПАО новейшего Союза существенно необходимое при полёте к Луне . Потому что если ПАО выкинуть, то Протон+12КРБ+Фрегат доставляют БО+СА Союза на ОИСЛ и обратно. Даже вроде запасы вполне ничего себе...

На Протон наверно людей не пустят.

И не надо. Стыковка связки 12КРБ+Фрегат с КК Союз происходит на околоземной орбите.

Вроде цифровой Союз позволяет часть систем из ПАО перенести в СА. Вот интересно, что в ПАО остаётся. Топливные баки, двигатели, топливо - понятно. Радиатор, солнечные батареи - понятно. Каковы составляющие инструментального модуля?..

Не понимаю, как это будет выглядить. КК Союз должен выводиться с ПАО, поскольку там солнечные батареи. А что потом, после стыковки с связкой 12КРБ+Фрегат, ПАО Союза отстреливается?

[Yegor]

Есть ещё такой вариант.
Новая российская РН "Русь-М" может полный ПКК Союз-ТМАМ забросить в облет вокруг Луны одним пуском. ИМХО РН "Русь-М" сможет выводить где-то 8.2 тонн к Луне.
Но РН "Русь-М" ещё неизвестно когда будет и будет ли вообще. В любом случае не раньше 2015 года, а людей на неё пустят не раньше 2018 года.

[avmich]

Вроде цифровой Союз позволяет часть систем из ПАО перенести в СА. Вот интересно, что в ПАО остаётся. Топливные баки, двигатели, топливо - понятно. Радиатор, солнечные батареи - понятно. Каковы составляющие инструментального модуля?..

Не понимаю, как это будет выглядить. КК Союз должен выводиться с ПАО, поскольку там солнечные батареи. А что потом, после стыковки с связкой 12КРБ+Фрегат, ПАО Союза отстреливается?

Да. КК Союз выводится отдельно, на РН Союз, и может использоваться в том числе и с МКС (конечно, КК должен быть в пригодном к лунному полёту исполнении), хотя для окололунной орбиты вряд ли нужно сначала идти к МКС... Протон выводит связку 12КРБ+Фрегат, которая стыкуется с КК Союз. После чего ПАО Союза отбрасывается, а БО+СА+Фрегат+12КРБ идут к Луне.

Смысл отброса ПАО - в экономии массы для полёта на окололунную орбиту. В первом приближении требуемые ХС для этого перелёта таковы, что для выхода на ОИСЛ и схода с неё требуется масса высококипящего топлива, равная сухой (остаточной) массе:

Мост1 = Мвысококип.топ. (выход на ОИСЛ - сход с ОИСЛ к Земле)

а для отлёта с низкой околоземной орбиты к Луне требуется масса кислород-водородного топлива, тоже равная остаточной (то есть, улетающей у Луне) массе:

Мост2 = Мводород.топ. (отлёт с ИСЗ к Луне)

Итого, если масса ПН, которая летит на окололунную орбиту и возвращается назад, есть X, то в идеале требуется такая же масса X высококипящего топлива для окололунных манёвров и масса 2X водородного топлива, чтобы отправить те X+X к Луне. Итого для отправки X нужна масса 3X. Заметим, что полезные массы РН Союз и РН Протон отличаются как раз примерно в три раза.

На практике возникают массы разгонных блоков, которые, хотя и относительно невелики, но несколько портят картину :) поэтому и возникает потребность где-то подправлять балансы масс... Например, хорошо бы использовать, скажем, 15КРБ, а не 12КРБ - но 12КРБ как минимум несколько раз летал, хотя и не на Протоне. Или - баланс также сошёлся бы, если бы удалось уменьшить массу КК Союз, отправляемого к Луне. В этом плане Фрегат достаточно хорош и может реализовать много функций ПАО Союз - но вот узнать, какие не может, довольно сложно :( .

А так - выглядит, будто, принципиально, минимальные полёты на ОИСЛ и обратно можно почти на всей готовой технике реализовать. Поэтому вопрос, что именно в КК Союз 700-й серии удастся убрать из ПАО - чтобы оставить ПАО как можно менее критичным - очень интересен.

[Asug]

То есть смысл Луны не очень понятен. Если, например, начинаем развертывать там ну хоть вахтовую базу.. ну хоть геолого-астрономо-гелиево3 исследовательскую тогда да, можно и с облета-возвращения начать, но этого ведь и в планах нет.

Это в перспективных планах есть.

В ФКП 2006-2015 нет, значит не "в планах" а  "в мечтах".
 Здесь
"27.01.2009   Роскосмос определил четыре приоритетных направления развития отечественной космонавтики до 2020 года
<..>
Четвертый приоритет национальной космической политики — проведение исследований планет и тел Солнечной системы в интересах получения фундаментальных знаний об окружающем нас мире, решение проблем использования внеземных ресурсов, изучения механизмов эволюции климата Земли и поиска внеземной жизни"

что-то проскальзывает, но Луна-Глоб (и Фобос-грунт) вполне сгодятся поставить галочку о выполнении. :?

[Bell]

Есть ещё такой вариант.
Новая российская РН "Русь-М" может полный ПКК Союз-ТМАМ забросить в облет вокруг Луны одним пуском. ИМХО РН "Русь-М" сможет выводить где-то 8.2 тонн к Луне.
Но РН "Русь-М" ещё неизвестно когда будет и будет ли вообще. В любом случае не раньше 2015 года, а людей на неё пустят не раньше 2018 года.

Для облета достаточно Протона с криогенным РБ.

[fan2fan]

По пуску к луне корабля отдежурившего на МКС полгода - бред в принципе. Хотябы потому, что он уже стыковался с МКС, на что потратил львиную часть топлива. А теперь ему ещё надо состыковаться с РБ и оставить что-то на корректировки.

Есть ли техническая возможность скачивания топлива со станции на "Союз" ? (или хотя бы возможность реализации этого). Ведь может красивая (на мой ламерский взгляд :-)) схема быть: все без исключения "Союзы" направлять на облет Луны (с расстыковкой со станцией и стыковкой с водородным разгонным блоком). Правда, потребуется больше "Прогрессов" для доставки топлива на станцию (или использование нового специального "танкера" - "Паром", да :-)). Смысл программы - просто налет часов/рейсов по трассе, серийное производство водородных блоков, подготовка пилотов ("авиационный подход" - считаем всю программу экспериментальной, испытательной). Если турист (т.е. доставлен на станцию следующим "Союзом", не полгода там торчащий) - пусть тоже слетает, можно даже специальных миллионов "под облет Луны" не брать, а просто повысить цену билета (до 50 млн. евро, скажем)... Удорожается программа, конечно: каждый пуск "Союза" будет пуском двух, а то и трех носителей (всегда сам "Союз" и "Протон" или другой 20-тонник с РБ, а иногда - для "танкера"). Однако, получаем взамен минимум два раза в год облет Луны экипажем и кораблем, отдежурившими полгода в космосе, а то и год, если ресурс "Союза" будет повышен (что ИМХО немаловажно для перспектив). ИМХО это наоборот - это облет Луны с Земли "насвежую" сейчас не интересен, а "после долгого пребывания в космосе" - совсем другое дело.

[Bell]

Есть ли техническая возможность скачивания топлива со станции на "Союз" ? (или хотя бы возможность реализации этого)

Нет. Нет и не надо. Намного проще и удобнее состыковаться с разгонным блоком.

[Чебурашка]

Намного проще и удобней обойтись вообще без всяких стыковок.

"Протон" + КВРБ + полновесный "Союз"..   Полвитка на опорной орбите и курс в облёт Луны  :twisted:

[Дмитрий Виницкий]

Опять фантазии? Где этот КВРБ?
И где тот дурак, который поручится за пилотируемый пуск на вонючке? Сегодня не 1967-й.