Облет Луны на ПКК Союз

[Yegor]

Во, нашел, наконец, табличку для Протона-М с Бризом-М:

Table 2.9.1-1: Earth Escape Proton M Breeze M Missions
C3 Parameter (km2/s2) - Payload Systems Mass (kg)
-5 - 6270 кг
-2 - 5890 кг
0 - 5650 кг
5 - 5090
10 - 4580

http://www.ilslaunch.com/assets/pdf/pmpg_2e.pdf
стр. 2-23

Протон-М с Бризом-М выводит на отлетную от Земли траекторию 5.65 тонн.
Но к Луне ИМХО должно быть больше потому что там помогает притяжение Луны. Кто знает каково значение параметра «C3 Parameter (km2/s2)» для Луны?

[avmich]

Мать вашу за ногу, извините!
На первых "Протонах" летали "Зонды", и что?
"Протоны-М" стали хуже, чем "Протон", или "Союзы-ТМА-Л" не тянут против "Зондов"???
О чём вы спорите??? Как на метле летать?

100 раз говорил - и повторю.
Предлагайте облёт Луны за баксы. 40 лет назад проработали на "Протоне" + "Союз".
Сейчас - взять баксы, поднять разработки, которые в наличии = летать!

1) Облёт Луны гораздо более доступен, чем выход на окололунную и возвращение.

2) Протон стал лучше - но не настолько, чтобы сегодня пускать КК Союз, с БО, одним запуском в облёт.

3) РККЭ при СНН рассматривала варианты облёта, когда на Протоне выводился РБ ДМ + БО Союза, а отдельно выводился КК Союз, и стыковался на орбите. По массам отлично проходило.

4) Основная проблема сегодня для нормальной системы - возросшие требования. Сегодня гонки нет, и летать скрючившись - это не решение. Поэтому требуются и мягкие посадки, и запасы по безопасности везде - что приводит к необходимости иметь КК отличный от Союза для полётов к Луне (Союз слишком жёстко тормозится при возвращении). А для нового, более современного но и более тяжёлого корабля требуются новые РН и РБ.

Задача постепенно решается, хотя и ужасающе медленно. Причины медленности известны и трудны для устранения...

[Boo]

avmich
При всех Ваших аргументах, каким боком 40 лет назад летали "Зонды" 1-м пуском?!?!
Хватит сейчас мощностей на "Союз" с БО, хватит! Не аналоговая, цифровая автоматика + движки посовершеннее.
40 лет торчим на месте? Не верю!!!

[avmich]

avmich
При всех Ваших аргументах, каким боком 40 лет назад летали "Зонды" 1-м пуском?!?!
Хватит сейчас мощностей на "Союз" с БО, хватит! Не аналоговая, цифровая автоматика + движки посовершеннее.
40 лет торчим на месте? Не верю!!!

Зонды летали потому, что были куда легче, чем Союз-ТМА.

Почему думаете, что сейчас мощностей Протона хватит? Протон-М выводит примерно 22 тонны, Союз-ТМА (не в лунном исполнении) весит примерно 7200 кг. Какой РБ возьмёте? Расчёт у Вас есть?

[avmich]

Конечно, если, скажем, лететь не на РБ ДМ и не на Бриз-М (последний, думаю, задачу не выполнит...), а на водородном разгоннике - то да, можно и в один пуск. Предлагаете 12КРБ + КК Союз на Протон поставить?.. Или ждать, пока другой РБ разработают?

И надо учесть, что если в 60-е летали Зонды - то сейчас нужны полные Союзы в лунном варианте, что означает и СЖО, и связь, и теплозащиту. Как оценить требуемое увеличение массы? Я при этом совсем не спорю, что мы не стоит на одном месте 40 лет.

[Yegor]

Во, нашел, наконец, табличку для Протона-М с Бризом-М:

Table 2.9.1-1: Earth Escape Proton M Breeze M Missions
C3 Parameter (km2/s2) - Payload Systems Mass (kg)
-5 - 6270 кг
-2 - 5890 кг
0 - 5650 кг
5 - 5090
10 - 4580

http://www.ilslaunch.com/assets/pdf/pmpg_2e.pdf
стр. 2-23

Протон-М с Бризом-М выводит на отлетную от Земли траекторию 5.65 тонн.
Но к Луне ИМХО должно быть больше потому что там помогает притяжение Луны. Кто знает каково значение параметра «C3 Parameter (km2/s2)» для Луны?

Во кое-что нашел!
+ For TLI LRO requires a C3 = -2.0
http://lunar.gsfc.nasa.gov/launch.html

А для Протона тоже C3 = -2.0 будет?

Тогда соотвественно Протон может вывести к Луне 5890 кг. Это на 500 кг (10%) больше чем в 60-тых.
Маловато будет  

[Boo]

Маловато будет

Мелочи жизни. Масштабируем вторую ступень на 20%. Или добавляем разгонный блок. Всего-то 1.2 тонны не хватает для полноценного полёта с БО. Но и БО можно упростить до туалета, в конце концов.
"Пустяки, дело житейское" (с) Карлсон.

[Дмитрий Виницкий]

Не фигасе мелочи-пустяки... :shock:

[Yegor]

Table 2.9.1-1: Earth Escape Proton M Breeze M Missions
C3 Parameter (km2/s2) - Payload Systems Mass (kg)
-5 - 6270 кг
-2 - 5890 кг
0 - 5650 кг
5 - 5090
10 - 4580

http://www.ilslaunch.com/assets/pdf/pmpg_2e.pdf
стр. 2-23

+ For TLI LRO requires a C3 = -2.0
http://lunar.gsfc.nasa.gov/launch.html

А куда от Земли надо лететь чтобы получить C3 = -5.0 ?
Вроде Луна имеет самое мощное притяжение из ближайших небесных тел?
Может в некоторых случаях для отлета к Луне C3 бывает = -5.0 ?

[Чебурашка]

Необходимо учитывать ещё один момент - у двигателя разгонного блока "Бриз-М" малая тяга. Это означает, что разгонный импульс для выхода на отлётную траекторию к Луне необходимо будет разбивать на несколько меньших импульсов (как это недавно делали  китайский "Чанье" и японская "Кугая"). Иначе гравитационные потери будут слишком  велики. Разбивка большого импульса на несколько меньших ведёт к необоснованному увеличению длительности полёта, что неприемлемо для пилотируемого корабля.

ИМХО, "Бриз-М" не вариант для облёта Луну.

[avmich]

Совершенно справедливо замечено, что сейчас полёты на Луну на КК Союз в качестве постоянного средства неоправданы. Или решаем отдельно взятую задачу, или строим более подходящий КК.

Отдельно взятая задача - это либо запрос туриста (это, конечно, будет стоить...), либо спасательная экспедиция (тогда риск более оправдан), либо политический флаговтык. Честно говоря, маловероятные варианты.

В этом смысле, конечно, интересно посмотреть, что предложит РККЭ по завершении ЭП.

[serb]

Совершенно справедливо замечено, что сейчас полёты на Луну на КК Союз в качестве постоянного средства неоправданы.

Полагаю, с этим можно поспорить.

Экипаж из 3 человек (2 на Луне) при наличии достаточного количества оборудования (бурильные установки, установки по переработке грунта, вездеход) позволяют решать значительно больший объём задач, чем простой флаговтык.
Дело тут не в размере экипажа, а в оснащении экспедиции.

Кстати, чем 3 человека сильно лучше, чем 4?
Ну да, 1 пилот орбитального корабля, 1 пилот посадочного модуля.
1 или 2 чистых спеца - есть разница. Но не столь принципиальная. Работать с установками и устранять неисправности могут и лётчики-космонавты.

[Дмитрий Виницкий]

Но оценивать обстановку и принимать решение не специалист не может. Сегодня, если действительно лететь на Луну, нужно ориентироваться на максимальный научный результат.
Так что два человека - пилоты, один учёный специалист и второй - специалист по железу, минимально результативный экипаж.

[serb]

и второй - специалист по железу, минимально результативный экипаж.

Как показывает почти 40-летняя практика орбитальных станций, в роли специалистов по железу пилоты вполне подходят.

[Дмитрий Виницкий]

Это сегодня, а 40 лет назад просто не было такой возможности. На Луне не будет 40 лет. Не та цена.

[Старый]

Как показывает почти 40-летняя практика орбитальных станций, в роли специалистов по железу пилоты вполне подходят.

Та же практика показывает что в качестве пилотов специалисты по железу подходят ещё лучше.

[serb]

Та же практика показывает что в качестве пилотов специалисты по железу подходят ещё лучше.

"Ну, или так" (с)

[Yegor]

Так интересно было бы разобраться сколько Протон-М выводит к Луне с Блоком-ДМ?

В 60-70-тых было 4650 кг. (к Луне было 5390 кг)
http://www.astronautix.com/craft/marsm73.htm
Proton-K/D
http://www.astronautix.com/lvs/proton.htm

А в 80-тых и в 1996, когда выводили Марс-96 было 6220 кг. На 1600 кг больше!
http://www.astronautix.com/craft/marsm1.htm
Proton-K/D-2
http://www.astronautix.com/lvs/proton.htm

Так сколько же к Луне? Должно же быть больше чем к Марсу из-за притяжения Луны?

[fan2fan]

Все же не понимаю, какой сейчас смысл в просто облете Луны при специальном пуске пилотируемого КК с Земли для этой цели - ? Для туристического проекта это слишком дорого по цене за билет (если только в качестве пассажира - корреспондент какого-то богатого телеканала). Похоже, он не имеет и национального значения, не то что международного - если никаких существенных разработок не предполагается для его обеспечения... Вот мой ламерский вариант (с отстыковкой от МКС после штатного дежурства) предполагает оправдание, имеющее международное значение: опытные перелеты после длительного пребывания экипажа и техники в космосе. Так ведь никто пока не летал на дальние расстояния - считайте, как максимум, что тренировка каких-то аспектов марсианской даже экспедиции (если облет Луны - после годичного дежурства); по меньшей же мере - как если бы была ЛОС или база на Луне... Если для этого нужно создать КВТК - это еще один плюс, на национальном уровне... Одним словом, и душе приятно, и маленький шажок вперед :-)

[Дмитрий Виницкий]

Облет не обязателен, кстати, тема называлась "Туристические полёты Союзов к Луне"