Облет Луны на ПКК Союз

ratte07 · 18.04.2009 22:31:23

ЦитироватьА в 80-тых и в 1996, когда выводили Марс-96 было 6220 кг. На 1600 кг больше!

М1 довыводил себя на траекторию перелета включением АДУ. По сути, реализовывалась пятиступенчатая схема, т.к. Протон связку РБ-КА до орбиты не дотягивал.

Bell · 18.04.2009 23:05:40

Егор, мне нравится идея летать на Союзах на Луну троем. Это вариант самый оптимальный по соотношению цена/качество

Если с ПТК НП не пойдет, а окружающая реальность будет поджимать, то надо лететь на Союза. Но пока с ПТК НП есть надежда на реализацию - Союзы никуда не денутся. Все равно на Протонах - это извращение.
Так что сейчас морочиться нет смысла.

Boo · 20.04.2009 15:44:44

Туристический вариант, ИМХО, самый реализуемый.
Остальные действительно смысла не имеют.

Ещё вопрос созрел: что, если задействовать "Паром"? Пусть хотя бы в варианте дозаправщика.
Кстати, когда оно полетит-то?

Во, ещё:
Тип    ПАО    СА    БО    Всего
«Союз» 7К-ОК    2650 кг    2810 кг    1110 кг    6560 кг
«Союз-ТМА»    2900 кг    2950 кг    1370 кг    7170 кг
При этом «Союз-ТМА» тянет 900 кг топлива, а также системы, необходимые для стыковки с МКС ("Курс", стыковочный узел), которые можно снять, облегчив аппарат, а ещё:

ЦитироватьВ герметичном объеме БО располагаются грузы для станции, иная полезная нагрузка

Итого минус топливо и "Курс" - уже 6170 кг, минус "грузы" и стыковочный узел - увы, не скажу, но явно легче 6 тонн будет.
Это с БО.
На вторую космическую "Протон-М" выводит 5.6 тонны, на облёт Луны будет явно побольше. Но это без САС!
Т.е. "на глаз" цифры довольно близкие выходят, надо бы точно посчитать...

serb · 20.04.2009 18:13:59

ЦитироватьЕгор, мне нравится идея летать на Союзах на Луну троем. Это вариант самый оптимальный по соотношению цена/качество

Па-аддеживаю предыдущего оратора

ЦитироватьЕсли с ПТК НП не пойдет, а окружающая реальность будет поджимать, то надо лететь на Союза.

Есть сомнения в том, что окружающая реальность будет поджимать? У меня - нет

ЦитироватьНо пока с ПТК НП есть надежда на реализацию - Союзы никуда не денутся.

Более того, после 2015-го американцы высвобождают 2 "Союза" в год - заказы кончаются. Хорошо бы к этому моменту иметь готовый проект приспособления "излишков" под Луну.

ЦитироватьВсе равно на Протонах - это извращение.
Так что сейчас морочиться нет смысла.

На протонах - да. Нужен сорокотонник. "Карфаген..." - ну, все понял ;-)

ratte07 · 20.04.2009 17:18:36

Зачем после 2015 года нужен облет Луны? :shock:

Все остальное - это уже не Союз. Это будет опять оталенно похожий внешен новый корабль. Но разработчик будет скован необходимостью использовать "задел", т.е. ради копеечной экономии корабль будет хуже.

serb · 20.04.2009 18:29:28

ЦитироватьЗачем после 2015 года нужен облет Луны? :shock:

Для испытаний навигационного комплекса, комплекса связи, усиленного ТЗП - словом, всего, за исключением увеличенного ПАО

ЦитироватьВсе остальное - это уже не Союз. Это будет опять оталенно похожий внешен новый корабль.

Севастьянов с Вами не согласен. Он, конечно, чиновник, а не непосредственный разработчик - но и "четырёхпусковой" проект не он придумал. А будет 40-тонник - будет уже вполне респектабельный двухпуск.

ЦитироватьНо разработчик будет скован необходимостью использовать "задел", т.е. ради копеечной экономии корабль будет хуже.

Увы, мы сейчас нищие и неумелые.
Любое кардинально новое начинание, как показывает пример "Фобос-грунта" или "Ангары" - неподъёмная задача.
А вот усовершенсовование старой техники (см. апгрейд "Союза" до "Союза-2-1а и 2-1б) - пока по силам.
Кстати, насколько я помню, конструкцию РН "Союз" пришлось пересчитывать по новой, нет? Но сделали, всё летает.
А ведь там тоже - - были "скованы необходимостью использовать задел"

Asug · 20.04.2009 14:42:54

ЦитироватьБолее того, после 2015-го американцы высвобождают 2 "Союза" в год - заказы кончаются. Хорошо бы к этому моменту иметь готовый проект приспособления "излишков" под Луну.

хорошо бы к этому моменту иметь ППТС, а "Союзы" поставить в музей...

ratte07 · 20.04.2009 17:50:56

Цитировать
ЦитироватьЗачем после 2015 года нужен облет Луны? :shock:
Для испытаний навигационного комплекса, комплекса связи, усиленного ТЗП - словом, всего, за исключением увеличенного ПАО
ЦитироватьВсе остальное - это уже не Союз. Это будет опять оталенно похожий внешен новый корабль.
Севастьянов с Вами не согласен. Он, конечно, чиновник, а не непосредственный разработчик - но и "четырёхпусковой" проект не он придумал. А будет 40-тонник - будет уже вполне респектабельный двухпуск.
ЦитироватьНо разработчик будет скован необходимостью использовать "задел", т.е. ради копеечной экономии корабль будет хуже.
Увы, мы сейчас нищие и неумелые.
Любое кардинально новое начинание, как показывает пример "Фобос-грунта" или "Ангары" - неподъёмная задача.
А вот усовершенсовование старой техники (см. апгрейд "Союза" до "Союза-2-1а и 2-1б) - пока по силам.
Кстати, насколько я помню, конструкцию РН "Союз" пришлось пересчитывать по новой, нет? Но сделали, всё летает.
А ведь там тоже - - были "скованы необходимостью использовать задел"

Какие испытания? Для того, чтобы испытать материал ТЗП, вообще летать не нужно. Если у вас нет работоспособных радио и навигационных систем - кто же даст посылать экипаж? Если без экипажа, зачем 7 тонная болванка?

Усовершенствование делают, когда оно имеет смысл. Союз-2 имеет большую ПН и, самое главное, возможность выводить аппараты на отлетные траектории и высокие орбиты. Лунный Союз в таком виде вообще ничего не может - что это за развитие?

И вообще, если мы ничего не можем, может на пилотируемую луну не замахиваться? Может более нужными делами заниматься? На самом деле пилотируемая Луна появилась потому во всех планах, что есть мнение, что мы можем огого чего!

korn · 20.04.2009 18:09:49

вообще зачем туда лететь?

serb · 20.04.2009 19:42:47

ЦитироватьКакие испытания?

Обычные, комплексные.

ЦитироватьДля того, чтобы испытать материал ТЗП, вообще летать не нужно.

Не материал ТЗП - а ТЗП вообще.
Плюс управление спуском в атмосфере с попаданием в заданный район.
Плюс комплекс средств спасения.
Зонды были давно, всё уже забыли.

ЦитироватьЕсли у вас нет работоспособных радио и навигационных систем - кто же даст посылать экипаж?

Разумеется, системы есть. Но.
Если у нас всё равно летит карапь на комплексные испытания (пусть заправка будет и неполной - или вообще ПАО старый, сновым ПАО можно на НЗО испытать - проверить всё в комплексе будет нужно.

ЦитироватьЕсли без экипажа, зачем 7 тонная болванка?

Чтобы потом на такой же полетел экипаж.

ЦитироватьУсовершенствование делают, когда оно имеет смысл. Союз-2 имеет большую ПН и, самое главное, возможность выводить аппараты на отлетные траектории и высокие орбиты. Лунный Союз в таком виде вообще ничего не может - что это за развитие?

Лунный "Союз" в таком виде может при полной заправке выводить 3 космонавтов на ОЛО и возвращать обратно.
Кстати, желательно провести испытания в комплексе с КВРБ - на Протоне ли, на "Ангаре",
Тогда к Луне уходит 7.3-8.3 тонн "чистыми" - если считаем, что для коррекции нам достаточно 300 кг (это ок. 150 м/с), можем отработать КК с 7 т "сухого" веса. По Севастьянову, дополнительное оборудование 200 кг, ТЗП +200 кг, ещё 300 кг остаётся на баки увеличенного размера (нам надо порядка 2.3-2.7 ттоплива дополнительно)

ЦитироватьИ вообще, если мы ничего не можем, может на пилотируемую луну не замахиваться?

Вперёд двигаьтся необходимо. Но по пилотируемой Луне - с максимальным использованием так нелюбимого Вами "задела".

ЦитироватьМожет более нужными делами заниматься?

Обязательно. Поэтому РН для Луны должна быть максимально применимой для других целей - т.е. быть минимально возможной грузоподъёмности. В этом смысле 40-тонник почти идеален - он даёт возможность выводить на ГСО нагрузки, сравнимые с Ариан-5. А лунная РН для ППТС (минимум 55 тонн) для коммерческого применения избыточна.
Т.е. лунная программа на основе "Союза" не пересекается с коммеческими программми только в части лэндера.

ЦитироватьНа самом деле пилотируемая Луна появилась потому во всех планах, что есть мнение, что мы можем огого чего!

"НУжно изо всех сил бежать вперёд, чтобы хотя бы оставаться на месте" (с) девочка Алиса

Yegor · 21.04.2009 00:53:57

Во посчитал сколько, примерно, Протон-М/Блок-ДМ должны выводить к Луну.

Зенит-3СЛБ выводит к Луне где-то 3,948 кг
http://www.boeing.com/special/sea-launch/customers_webpage/ll-users-guide/pdfs/LLUG.pdf
Таблица 3-9, С3 = -2 (Для Луны)

Зенит-2СЛБ выводит на ЛЕО 13,920 кг
Таблица 3-10 (там же)

Протон-М выводит на ЛЕО 22,000 кг
http://www.khrunichev.ru/main.php?id=42

Значит Протон-М/Блок-ДМ должны выводить к Луну

22,000 кг / 13,920 кг * 3,948 кг = 6,240 кг

И это как минимум, потому что у Протона будет меньше гравпотерь чем у Зенита на этапе выхода на опорную орбиту во время работы Блока-ДМ.

ratte07 · 21.04.2009 01:12:50

ЦитироватьВо посчитал сколько, примерно, Протон-М/Блок-ДМ должны выводить к Луну.

Зенит-3СЛБ выводит к Луне где-то 3,948 кг
http://www.boeing.com/special/sea-launch/customers_webpage/ll-users-guide/pdfs/LLUG.pdf
Таблица 3-9, С3 = -2 (Для Луны)

Зенит-2СЛБ выводит на ЛЕО 13,920 кг
Таблица 3-10 (там же)

Протон-М выводит на ЛЕО 22,000 кг
http://www.khrunichev.ru/main.php?id=42

Значит Протон-М/Блок-ДМ должны выводить к Луну

22,000 кг / 13,920 кг * 3,948 кг = 6,240 кг

И это как минимум, потому что у Протона будет меньше гравпотерь чем у Зенита на этапе выхода на опорную орбиту во время работы Блока-ДМ.

Согласно: http://www.energia.ru/energia/launchers/upper-stages.html

масса ДМ составляет 3.2 т конструкции и 15.1 т топлива.

3.2+15.1=18.3 т

22-18.3=3.7 т.

Т.е. 3700 кг. Может Вы не так считаете? :wink:

ratte07 · 21.04.2009 01:16:34

Цитировать... много всего...

Я правильно понял, что Вы хотите использовать Союз не для облета Луны, а на орбите Луны, т.е. как ЛОК?

Yegor · 21.04.2009 01:43:10

Цитировать
ЦитироватьВо посчитал сколько, примерно, Протон-М/Блок-ДМ должны выводить к Луну.

Зенит-3СЛБ выводит к Луне где-то 3,948 кг
http://www.boeing.com/special/sea-launch/customers_webpage/ll-users-guide/pdfs/LLUG.pdf
Таблица 3-9, С3 = -2 (Для Луны)

Зенит-2СЛБ выводит на ЛЕО 13,920 кг
Таблица 3-10 (там же)

Протон-М выводит на ЛЕО 22,000 кг
http://www.khrunichev.ru/main.php?id=42

Значит Протон-М/Блок-ДМ должны выводить к Луну

22,000 кг / 13,920 кг * 3,948 кг = 6,240 кг

И это как минимум, потому что у Протона будет меньше гравпотерь чем у Зенита на этапе выхода на опорную орбиту во время работы Блока-ДМ.

Согласно: http://www.energia.ru/energia/launchers/upper-stages.html

масса ДМ составляет 3.2 т конструкции и 15.1 т топлива.

3.2+15.1=18.3 т

22-18.3=3.7 т.

Т.е. 3700 кг. Может Вы не так считаете? :wink:

Наверно вы меня неправильно поняли.
Протон-М выводит на ЛЕО 22 тонны.
Зенит-2СЛБ выводит на ЛЕО 14 тонн.
Сооотвественно Протон выводит в 1.57 раз больше чем Зенит
22 / 14 = 1.57

Зенит-3СЛБ выводит к Луне где-то 3,948 кг
Значит Протон-М/Блок-ДМ должны выводить к Луну в 1.57 раз больше чем Зенит-3СЛБ
3,948 кг * 1.57 = 6,240 кг

Правильно?

ratte07 · 21.04.2009 01:53:00

Нужно считать по Vхар и учитывать реальную заправку. М.б. Ваша цифра и правильная, но для ДМ с увеличенной заправкой, который создавался под Ямалы-300.

avmich · 21.04.2009 12:36:49

Ратте07, у РБ ДМ на орбите сухая масса около 2,5 тонн, поэтому к Луне он отправляет несколько больше.

Yegor · 21.04.2009 05:54:51

Народ, Протон-М/Блок-ДМ могут вывести КК Союз-ТМА-Л в один запуск в облет вокруг Луны!

Спэйс Адвентурс в своей анимации показывают такую схему полёта: КК Союз выводится РН Союз, затем РБ Блок-ДМ выводится РН Зенит, затем КК Союз стыкуется с РБ Блок-ДМ.
http://spaceadventures.com/index.cfm?fuseaction=Lunar.Details

РН Зенит-2СЛБ может вывести 14 тонн на ЛЕО, РН Союз может вывести 7.2 тонны. Получается что связка на орбите будет весить в районе 21.2 (а КК Союз надо будет ещё затратить топливо на стыковку).
14 + 7.2 = 21.2 тонны

В то время как РН Протом-М может вывести 22 тонны на ЛЕО! Больше чем РН Зенит и РН Союз вместе взятые!

Не думаю, что Спэйс Адвентурс ошиблось когда рисовала свою анимацию. Наверняка они получили свои данные от РКК Энергия. Не могли же они объявить облет вокруг Луну не проконсультировавшись заранее со специалистами.

Получается что Протон-М/Блок-ДМ могут вывести КК Союз-ТМА-Л в один пуск в облет вокруг Луны! Правильно?

Yegor · 21.04.2009 06:01:03

ЦитироватьПри этом «Союз-ТМА» тянет 900 кг топлива, а также системы, необходимые для стыковки с МКС ("Курс", стыковочный узел), которые можно снять, облегчив аппарат, а ещё:
ЦитироватьВ герметичном объеме БО располагаются грузы для станции, иная полезная нагрузка
Итого минус топливо и "Курс" - уже 6170 кг, минус "грузы" и стыковочный узел - увы, не скажу, но явно легче 6 тонн будет.

Ещё там есть две антены для того же Курса, ИМХО ещё телекамера для Курса в специальном отсеке. Здесь она видна снизу:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Soyuz_TMA-6_spacecraft.jpg

ratte07 · 21.04.2009 07:27:16

ЦитироватьРатте07, у РБ ДМ на орбите сухая масса около 2,5 тонн, поэтому к Луне он отправляет несколько больше.

Это я к тому, что считать пропорцией в случае, когда надо "ловить" десятки-сотни кг - это неправильно.

ratte07 · 21.04.2009 07:29:32

ЦитироватьНе думаю, что Спэйс Адвентурс ошиблось когда рисовала свою анимацию. Наверняка они получили свои данные от РКК Энергия. Не могли же они объявить облет вокруг Луну не проконсультировавшись заранее со специалистами?

Эти - все могли. :roll: