Форум Новости Космонавтики

Вопрос: Союз 700-ой серии (Союз-ТМА-М) делается во всю. Вроде уже в мае 2010 года должен полететь. Изначально этот Союз возник из идеи полетов на Луну. В этом году государство решило подкинуть кучу денег в космический буджет на ближайшие три года. Китайцы во всю строят и должны в 2013 году ввести в эксплуатацию новую ракету-носитель "Чанчжэн-5", которая сможет выводить 14 тонн на ГПО и соотвественно сможет вывести китайский пилотируемый КК в облет Луны.
Ну и собственно вопрос: что слышно на счет российского облета Луны?

Что для этого надо:
1) Союз 700-ой серии (Союз-ТМАМ), который почти готов.
2) Один пуск Протона, который выведит разгонный блок (ДМ или Бриз-М), это тоже уже есть.
3) Деньги. Вроде бы тоже есть.
4) Желание. Здесь большой вопрос.

Денег наверно надо на один испытательный беспилотный облет:
РН Союз + КК Союз + РН Протон + Разгонный блок = 130 млн. долларов
и соответсвенно на пилотируемый облет. Поскольку можно будет использовать КК Союз который уже отстоит свою 6-ти месячную вахту на МКС, то денег на него не надо. Нужны будут деньги только на: РН Протон + Разгонный блок = 70 млн. долларов.
Итого 200 млн. долларов. ИМХО небольшая цена для того чтобы быть вторыми в истории пилотируемых облетов Луны.

На мой взгляд всё далеко не так просто:

1. КК Союз 700 серии имеет теплозащиту, рассчитанную на вход с первой космической, а не со второй.

2. Система ориентации также рассчитана на LEO, и, даже если приборы позволяют выполнять астроориентацию, а наземка может (теоретически) обеспечить определение параметров траектории с достаточной точностью, всё равно придётся писать принципиально новое ПО для БЦВМ. А это означает ещё пару лет разработок/испытаний.

3. Если посадка будет обеспечиваться двойным погружением в атмосферу, как делалось на 7КЛ1, то потребуется переделывать систему управления спуском.

4. По пуску к луне корабля отдежурившего на МКС полгода - бред в принципе. Хотябы потому, что он уже стыковался с МКС, на что потратил львиную часть топлива. А теперь ему ещё надо состыковаться с РБ и оставить что-то на корректировки.

Мое первое сообщение еще на допожарном форуме было примерно такого же содержания :)

ЦитироватьПо пуску к луне корабля отдежурившего на МКС полгода - бред в принципе. Хотябы потому, что он уже стыковался с МКС, на что потратил львиную часть топлива. А теперь ему ещё надо состыковаться с РБ и оставить что-то на корректировки.

Где то раньше рисовали именно такую схему. Не помню где.  :(

Во нашёл!

"Концепция развития от РКК "Энергия"" (Севастьянова)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3730&start=0

В первом сообщении темы PDF: НК Июль 2006 стр. 11, Первая картинка сверху.

Кстати, на счет Севастьянова.

Чем у него закончилось, помните? Думаете, Лапота тоже хочет туда?

Проект Союз-К - нзкоорбитальный+ лунный Союзы + много чего еще на базе Союзов.

Хе-хе... Все пересчитывается на 23-25  тонн ОК...И Луна и Марс...

На стыковку то после шести месяцев топливо вроде можно нскрести а вот дальше всё. Если только не поперёк с изменением наклонения орбиты. :)

саша, облет луны по 2-х пусковой схеме без водорода предлагал  еще Севастьянов пару лет назад. Технически - повторение облета "Зондов".

ЦитироватьТехнически - повторение облета "Зондов".

... и если Зонды были более-менее логичной подготовкой к ЛОКу, то между Союзом и ПТК ПН связь очень слабая. Т.е. сейчас нет практического смысла.

Далее - выход на ОИСЛ при 5 пусков. Носители- Союз и Протон.
Высадка на Лунуу - 7 пусков
Марс - сборка МПК на ОИСЗ в 30 пусков.

ЦитироватьТ.е. сейчас нет практического смысла.

В том-то и дело.

ЦитироватьТ.е. сейчас нет практического смысла.

Те есть быть вторыми в облете Луны это "нет практического смысла".

Цитировать

ЦитироватьТ.е. сейчас нет практического смысла.

Те есть быть вторыми в облете Луны это "нет практического смысла".

Практического - нет, а политический очень слабый. Через 40 лет быть в этом вторыми скорее даже позорно :(
Тем более без перспективы высадится на Луну (а такой облет как раз-таки никак не подразумевает высадку).

ЦитироватьТе есть быть вторыми в облете Луны это "нет практического смысла".

Назовите хоть один практический или пропагандистский смысл.

В плане практического смысла есть ещё туризм.
Сколько такой облёт будет стоить? Где то 130-160 млн. долларов. По 65-80 млн. долларов на туриста.
Сколько заплатил Чарлз Симони за полет на МКС? Где то 27 млн. долларов. Может найдутся желающие и на облет Луны?

Цитировать

ЦитироватьТе есть быть вторыми в облете Луны это "нет практического смысла".

Назовите хоть один практический или пропагандистский смысл.

Смысл таки есть. Облёт Луны это провокация, после которой руководству страны придётся почесаться и раскошелиться на настоящую лунную программу. Или терпеть неудобные вопросы и реноме страны несбывшихся надежд. :wink:

mihalchuk писал (а):

ЦитироватьСмысл таки есть. Облёт Луны это провокация, после которой руководству страны придётся почесаться и раскошелиться на настоящую лунную программу. Или терпеть неудобные вопросы и реноме страны несбывшихся надежд.

Практика показала обратное. Провокация с облетом Луны в итоге убила авторов. А реальная лунная программа начинает появляться и без облета Луны.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТ.е. сейчас нет практического смысла.

Те есть быть вторыми в облете Луны это "нет практического смысла".

Практического - нет, а политический очень слабый. Через 40 лет быть в этом вторыми скорее даже позорно :(

Я абсолютно не вижу в этом ничего позорного, наоборот это очень почётно.

И чем больше времени пройдет тем почетнее это будет выглядить.

Облететь вокруг Луны это очень большое достижение. На данный момент ни США, ни Китай не могут этого сделать без весьма серьезного вложения средств.

Сейчас США собрались вернуться на Луну. Ну и что? Их программа уже задерживатеся на несколько лет. Существует много экспертов, которые говорят, что Лунная программа НАСА будет черезвычайно дорога и ещё не известно согласиться ли конгресс США увеличить расходы НАСА на её исполнение. Так что ещё совсем не известно чем это всё у США закончится.

Облет Луны это не семечки лускать. На данный момент только три страны в состоянии это осуществить - США, Россия и Китай. Здесь абсолютно нет ничего позорного - только почёт.

ЦитироватьВ плане практического смысла есть ещё туризм.

Ну это уже будет совсем неприлично - русские возят туристов вокруг Луны :( Катают, блин, на медведях...

ЦитироватьСколько такой облёт будет стоить? Где то 130-160 млн. долларов. По 65-80 млн. долларов на туриста.
Сколько заплатил Чарлз Симони за полет на МКС? Где то 27 млн. долларов. Может найдутся желающие и на облет Луны?

В кризис-то? Хм...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТе есть быть вторыми в облете Луны это "нет практического смысла".

Назовите хоть один практический или пропагандистский смысл.

Смысл таки есть. Облёт Луны это провокация, после которой руководству страны придётся почесаться и раскошелиться на настоящую лунную программу.

Вы что-то перепутали с причинно-следственными связями :)
Чтобы чего-ото облететь надо сначала получить финансирование на этот облет, а руководство страны не пойдет на такое провоцирование себя :)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТ.е. сейчас нет практического смысла.

Те есть быть вторыми в облете Луны это "нет практического смысла".

Практического - нет, а политический очень слабый. Через 40 лет быть в этом вторыми скорее даже позорно :(

Я абсолютно не вижу в этом ничего позорного, наоборот это очень почётно.

И чем больше времени пройдет тем почетнее это будет выглядить.

Облететь вокруг Луны это очень большое достижение. На данный момент ни США, ни Китай не могут этого сделать без весьма серьезного вложения средств.

Сейчас США собрались вернуться на Луну. Ну и что? Их программа уже задерживатеся на несколько лет. Существует много экспертов, которые говорят, что Лунная программа НАСА будет черезвычайно дорога и ещё не известно согласиться ли конгресс США увеличить расходы НАСА на её исполнение. Так что ещё совсем не известно чем это всё у США закончится.

Облет Луны это не семечки лускать. На данный момент только три страны в состоянии это осуществить - США, Россия и Китай. Здесь абсолютно нет ничего позорного - только почёт.

Погодите, погодите...
Т.е. вы понимаете, что это будет только такое спортивное достижение? Россия прыгнула выше пупка и облетела Луну, ура, мир ждет следующего рекорда.

Это политический смысл.

Но тут придется соревноваться не с США, а с Китаем, который уже почти способен это сделать с первого раза. В том, что США могут при желании облететь Луну никто в мире не сомневается.

Цитировать

ЦитироватьТе есть быть вторыми в облете Луны это "нет практического смысла".

Назовите хоть один практический или пропагандистский смысл.

Пропагандистский смысл появиться через 10 лет когда американцы скажут что кроме них за прошедшие 50 лет ни у кого до Луны руки не дошли - "кишка тонка".

Облет Луны на Союзе не нужен был минимум по 2-м причинам.
1. Если рассматривать облет как некое достижение  российскй космонавтики - это смешно. Все это было.
2. Если рассматривать облет как этап отработки к лунной экспансии России - тем более смешно. Облетстоит кучу денег, и не дает ничего в плане отработки техники.
Недаром даже при Севастьянове облет Луны не считался приоритетом в плане подготовки высадки.
Приоритетом был полет к Луне с выходом на ОИСЛ, но без высадки.

ЦитироватьПропагандистский смысл появиться через 10 лет когда американцы скажут что кроме них за прошедшие 50 лет ни у кого до Луны руки не дошли - "кишка тонка".

Видите ли Саша, как бы вам это помягше сказать-то, что б не привлекли за критику нашего мудрого правительства... Короче, я в великих сомнениях, по поводу того, что в правительстве и выше кто-либо спосбен думать на период дальше следующих выборов. В реальности разумеется, а не в декларациях типа: "ЭреФия в 2020 году.".
И вообще, какая в ж... Луна. Бабки легче освоить на Олимпиаде...

Есть еще такое неприятно обстоятельство, что какая-то активность вокруг Луны спровоцирует американцев и китайцев на ускорение своих работ, а также несколько осложнит международные отношения с ними. Это будет откровенная провокация на меряние частями тела. Не думаю, что наш МИД будет в восторге от такой перспективы.
Этого медведя не надо тыкать палкой в бок. Его надо или валить намертво, или не трогать.

Смысл имхо есть только проверить такую схему в качестве дешевого и всегда-готового спасателя, если пилотируемая экспедиция зависла почему- то на орбите Луны. Или как этап к антикризисной посадке-флаговтыку  на двух Протонах и Союзе- один Протон с лендером и возвратным высококипящим разгонником, второй-водородный разгонник к Луне.

ЦитироватьСмысл имхо есть только проверить такую схему в качестве дешевого и всегда-готового спасателя, если пилотируемая экспедиция зависла почему- то на орбите Луны.

Пока экспедиция предполагается из 4 человек, а в Союз поместится только 2 пассажира. Беспилотный как-то не просматривается, но все равно там будут только трое.

ЦитироватьИли как этап к антикризисной посадке-флаговтыку  на двух Протонах и Союзе- один Протон с лендером и возвратным высококипящим разгонником, второй-водородный разгонник к Луне.

Нет, не получется, ПН не хватит. В лучшем случае 3 Протона и Союз. Причем это будет крайне урезанный флаговтык.
Флагопрыг такой.

Выход на ОИСЛ - 5-пуск, 3 Протона+2Союза
Высадка - 7-пуск, 5 Протонов+2 Союза

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТе есть быть вторыми в облете Луны это "нет практического смысла".

Назовите хоть один практический или пропагандистский смысл.

Смысл таки есть. Облёт Луны это провокация, после которой руководству страны придётся почесаться и раскошелиться на настоящую лунную программу. Или терпеть неудобные вопросы и реноме страны несбывшихся надежд. :wink:

А какие неудобные вопросы?
Может ли Россия осуществить пилотируемый полет с высодкой на поверхность Луны?
Ну и отвечать: да технически может, но такой полет требует большого финансирования, которое Россия на данный момент не может себе позволить. Чего здесь неудобного? Нормальный вопрос, нормальный ответ.

ЦитироватьНу и отвечать: да технически может, но такой полет требует большого финансирования, которое Россия на данный момент не может себе позволить. Чего здесь неудобного? Нормальный вопрос, нормальный ответ.

Если подходить без пафоса, чисто технически, то облет Луны без выхода на ОИСЛ - деньги на ветер.

Без высадки все считают низкую орбиту. Хотя на такой полёт орбита с апосел. 50000, перисел. 500 вполне сгодилась бы для начала.

Да нафиг кому это надо. Гораздо проще заявить, что делаем очередной корабль, сделать макет, пару лет попиарится и спокойно закрыть проект. Придумать новую мульку. Пипл схавает, по крайней мере внутри страны. Некоторые из простого люда до сих пор уверены, что ППКС это Клипер.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТе есть быть вторыми в облете Луны это "нет практического смысла".

Назовите хоть один практический или пропагандистский смысл.

Пропагандистский смысл появиться через 10 лет когда американцы скажут что кроме них за прошедшие 50 лет ни у кого до Луны руки не дошли - "кишка тонка".

Да, именно так они и скажут ... и вообще говоря будут правы.

ЦитироватьЕсть еще такое неприятно обстоятельство, что какая-то активность вокруг Луны спровоцирует американцев и китайцев на ускорение своих работ, а также несколько осложнит международные отношения с ними. Это будет откровенная провокация на меряние частями тела. Не думаю, что наш МИД будет в восторге от такой перспективы.
Этого медведя не надо тыкать палкой в бок. Его надо или валить намертво, или не трогать.

1. Валить намертво (высадка на Луну) - это судя по всему России не грозит.
2. Не вижу каким образом облет Луны осложнит международные отношения. Это не война.
3. Кто знает чем сейчас занимаются китайцы? После создания "Чанчжэн-5" слудующий логический шаг это как раз таки облет Луны. И кто знает, что имеено этим китайцы сейчас и не занимаются. О своем намерении полетов на Луну китайцы заявляли неоднократно. Так что америкацев в любом случае спровоцируют, если не русские, то китайцы.

Цитировать

ЦитироватьНу и отвечать: да технически может, но такой полет требует большого финансирования, которое Россия на данный момент не может себе позволить. Чего здесь неудобного? Нормальный вопрос, нормальный ответ.

Если подходить без пафоса, чисто технически, то облет Луны без выхода на ОИСЛ - деньги на ветер.

А сколько будет стоить облет Луны с выхода на ОИСЛ?
1 миллиард долларов?
И кто на это дал деньги?

Может лучше синица в руках, чем журавль в небе?

Луна, это ступень на Марс.
Если хотим на Марс, то должны лететь на Луну. Выбора нет. Уж если на Луну не сможем высадиться, то и о Марсе нужно забыть! Прежде чем ребёнка псадить на унитаз, нужно приучить к горшку! Луна - горшок, Марс - унитаз. А всё начинается как у КНДР -под себя.
/простите за туалетную лексику/

ЦитироватьКстати, на счет Севастьянова.

Чем у него закончилось, помните? Думаете, Лапота тоже хочет туда?

Вроде здесь на форуме слухи ходили, что Севастьянова сняли совсем по другим причинам.

На самом деле, хрен знает, какой сейчас эффект от такого полёта будет.

Народ без малого 40 лет из космических достижений видит одни и те же Союзы-ОСы. За это время любой энтузиазм масс сдохнет, что и наблюдается. Может, если народу показать такое, энтузиазм вдруг проснётся со страшной силой и куча талантливой молодёжи пойдёт работать в РККЭ/ЦиХ/ЦСКБ и т.п.. Мало ли.

Или ничего не будет, просто будут деньги потрачены.

Но, вообще, Л1 закрывали зря, слетать тогда стоило, даже вторыми. Чисто галочку в историю поставаить.

Цитировать

ЦитироватьСколько такой облёт будет стоить? Где то 130-160 млн. долларов. По 65-80 млн. долларов на туриста.
Сколько заплатил Чарлз Симони за полет на МКС? Где то 27 млн. долларов. Может найдутся желающие и на облет Луны?

В кризис-то? Хм...

Как раз кризис здесь очень даже на руку.

1. Курс рубля к доллару упал в 1.5 раза значит и цена такого полёта в далларах тоже далжна была упасть в 1.5 раза. То есть будет где-то 43-53 млн. долларов. За такую цену точно должны будут найтись желающие.
2. У кого есть сотни миллионов долларов и желание слетать, тех кризис не остановит. Наоборот они будут рады воспользуются дешевой ценой.

ЦитироватьНарод без малого 40 лет из космических достижений видит одни и те же Союзы-ОСы. За это время любой энтузиазм масс сдохнет, что и наблюдается. Может, если народу показать такое, энтузиазм вдруг проснётся со страшной силой и куча талантливой молодёжи пойдёт работать в РККЭ/ЦиХ/ЦСКБ и т.п.. Мало ли.

Смотрим на Китай. Он делает то же самое, по проторенным дорожкам. Чисто для себя.
Спутник-бомба-"Союз"-"Союз-с-выходом"-стыковка-ОС-Луна.
И параллельно - Луна.
Есть один нюанс. Китай-то может и не отказаться от использования ЯРД. На этапе после Луны. Или до...
Вот тогда и "Созвездие" будет в попу китайцам дышать, и "энергетики" - тем более.

ЗЫ. Национальная дальневосточная игра. Извините, они местами более близки культурой к физиологии.

ЦитироватьВ плане практического смысла есть ещё туризм.
Сколько такой облёт будет стоить? Где то 130-160 млн. долларов. По 65-80 млн. долларов на туриста.
Сколько заплатил Чарлз Симони за полет на МКС? Где то 27 млн. долларов. Может найдутся желающие и на облет Луны?

И лучше чтобы этот турист был женщиной.
Заодно будет поставлен новый рекорд.
Первая женщина, облетевшая Луну! :)

ЦитироватьСмотрим на Китай. Он делает то же самое, по проторенным дорожкам. Чисто для себя.
Спутник-бомба-"Союз"-"Союз-с-выходом"-стыковка-ОС-Луна.

Китай демонстрирует планомерное поступательное движение, хоть и без своих идей. Ставятся задачи со сроками, и всё более-менее исполняется.

Что продемонстрирует Россия, если пойдёт на такой облёт, мне не очень понятно. Отсутствие вменяемого стратегического планирования? Ну так можно и на МКС его демонстрировать, делов-то, скажем - отменить МЛМ, и готово, станция - чемодан без ручки.

Но, повторюсь, результат может быть разный. Непрогнозируемый.

Кстати, если (не дай Бог) при таком облёте - серьёзная нештатка, что будет с пропагандой ПК? Вот думаю - ничего хорошего. Период "героических жертв освоения космоса" 35 лет как позади, пора демонстрировать результаты надёжно и вовремя.

Если "стратегическое планирование"  это постановка задач со сроками исполнения то какие проблемы?
"Серьёзная нештатка" -какая. Что конкретно отказать то может.

ЦитироватьЕсть еще такое неприятно обстоятельство, что какая-то активность вокруг Луны спровоцирует американцев и китайцев на ускорение своих работ, а также несколько осложнит международные отношения с ними. Это будет откровенная провокация на меряние частями тела. Не думаю, что наш МИД будет в восторге от такой перспективы.

Про осложнение международных отношений не  понятно.Какие.
Ускоряться, ну и отлично.Всем только польза.

По теме, фирма Space Adventures предлагает пилотируемый облёт Луны на ПКК Союзе за 100 млн. долларов на человека:

http://spaceadventures.com/index.cfm?fuseaction=Lunar.welcome

Соотвественно два туриста заплатят 200 млн. долларов.
То есть эти 200 млн. долларов в себя включают и затраты на разработку, так как никто ещё не летал.

Вот так, на всё про всё 200 млн. долларов.

Цитировать

ЦитироватьВ плане практического смысла есть ещё туризм.
Сколько такой облёт будет стоить? Где то 130-160 млн. долларов. По 65-80 млн. долларов на туриста.
Сколько заплатил Чарлз Симони за полет на МКС? Где то 27 млн. долларов. Может найдутся желающие и на облет Луны?

И лучше чтобы этот турист был женщиной.
Заодно будет поставлен новый рекорд.
Первая женщина, облетевшая Луну! :)

Ну да. Анюша, например  :) .

Цитировать

ЦитироватьИ лучше чтобы этот турист был женщиной.
Заодно будет поставлен новый рекорд.
Первая женщина, облетевшая Луну! :)

Ну да. Анюша, например  :) .

Можно и Ануше Ансари. Только остались ли у неё деньгИ?  :twisted:

ЦитироватьТолько остались ли у неё деньгИ?

Остались, только она их не даст!  :twisted:

Цитировать

ЦитироватьЕсть еще такое неприятно обстоятельство, что какая-то активность вокруг Луны спровоцирует американцев и китайцев на ускорение своих работ, а также несколько осложнит международные отношения с ними. Это будет откровенная провокация на меряние частями тела. Не думаю, что наш МИД будет в восторге от такой перспективы.

Про осложнение международных отношений не  понятно.Какие.
Ускоряться, ну и отлично.Всем только польза.

Лунная гонка-2, соперничество в космосе вместо сотрудничества, меряние частями тела. Какая нам будет польза от того, чт они обгонят нас?

Цитировать

ЦитироватьВ плане практического смысла есть ещё туризм.

Ну это уже будет совсем неприлично - русские возят туристов вокруг Луны :( Катают, блин, на медведях...

Богатые американцы и европейцы счастливы "катать" стпутники на орбиту на Атласах, Дельтах и Арианах, и вообще "катать" все что угодно если им за это платят деньги, а вот бедным русским стыдно.

У России все зашибись - денег девать некуда - опускаться до уровня катания туристов вокруг Луны ей гордость не позволяет. Ну-ну, продалжайте гордиться. Только вот чем? Полезными природными ископаемыми?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ плане практического смысла есть ещё туризм.

Ну это уже будет совсем неприлично - русские возят туристов вокруг Луны :( Катают, блин, на медведях...

Богатые американцы и европейцы счастливы "катать" стпутники на орбиту на Атласах, Дельтах и Арианах, и вообще "катать" все что угодно если им за это платят деньги, а вот бедным русским стыдно.

Нет, выводить коммерческие спутники не стыдно.

ЦитироватьУ России все зашибись - денег девать некуда - опускаться до уровня катания туристов вокруг Луны ей гордость не позволяет. Ну-ну, продалжайте гордиться. Только вот чем? Полезными природными ископаемыми?

Егор, не стыдно, прилично и почетно самим полететь на Луну на современной технике примерно одновременно с американцами и раньше китайцев. Вот это будет настоящее подтверждение высокого статуса космической державы.

А устраивать эрзацы, которые никак не приближают нормальные полеты - стыдно и позорно.

Это что касается политических последствий.

С прикладной точки зрения - такой облет не даст почти ничего полезного для подготовки высадки. А времени, сил и средств потребует много.


А мы еще технические аспекты не рассматривали. Совершенно.

Цитировать

ЦитироватьУ России все зашибись - денег девать некуда - опускаться до уровня катания туристов вокруг Луны ей гордость не позволяет. Ну-ну, продалжайте гордиться. Только вот чем? Полезными природными ископаемыми?

1. Егор, не стыдно, прилично и почетно самим полететь на Луну на современной технике примерно одновременно с американцами и раньше китайцев. Вот это будет настоящее подтверждение высокого статуса космической державы.

А устраивать эрзацы, которые никак не приближают нормальные полеты - стыдно и позорно.

Это что касается политических последствий.

2. С прикладной точки зрения - такой облет не даст почти ничего полезного для подготовки высадки.
3. А времени, сил и средств потребует много.

1. Полететь на Луну это конечно было бы здорово только вот неизвестно получится ли. 20 лет убивания отрасли плюс общая деградация общества - неизвестно сможет ли Россия осилить полет на Луну. Вон, даже такой простой проект как Ангара и даже с полным финансирование (где то с 2004 года) а как тяжело идет и постоянно откладывается. Тем не менее я за то чтобы попытаться.
А облет Луны уже практически в кармане - для него уже все есть, кроме компьтерной программы управления полетом.

2. Почему это не даст? Даст. Возвращение от Луны со второй космической скорости все равно надо отрабатывать. Затем этот же компьютер и программу и опыт можно будет использовать на новом российском корабле. Как раз таки на Союзе это будет дешевле отработать.
3. Не согласен. Возвращение от Луны со второй космической скорости все равно надо отрабатывать. Что дешевле использовтаь для отработки возвращения со второй космической ППТС или Союз? Союз + ракета-носители к нему будут в два раза дешевле чем ППТС + РН.

Цитировать3. Не согласен. Возвращение от Луны со второй космической скорости все равно надо отрабатывать. Что дешевле использовтаь для отработки возвращения со второй космической ППТС или Союз? Союз + ракета-носители к нему будут в два раза дешевле чем ППТС + РН.

- Зонд с СА миниПТК.
Тогда вопрос. Насколько реальна отработка всех систем ПТК в мини варианте.

ЦитироватьА устраивать эрзацы, которые никак не приближают нормальные полёты - стыдно и позорно.

эрзац определяется по отношению к норме.Здесь вы что называете нормой.

Цитировать

Цитировать3. Не согласен. Возвращение от Луны со второй космической скорости все равно надо отрабатывать. Что дешевле использовтаь для отработки возвращения со второй космической ППТС или Союз? Союз + ракета-носители к нему будут в два раза дешевле чем ППТС + РН.

- Зонд с СА миниПТК.
Тогда вопрос. Насколько реальна отработка всех систем ПТК в мини варианте.

ИМХО вполне реальна и даже так оно и делается. Американцы же посадку на Луну не на людях отрабатывали а вначале автоматом, и СССР тоже. Мини версии Боров и Бурана вначале летали на РН Космос.

Цитировать

Цитировать

Цитировать3. Не согласен. Возвращение от Луны со второй космической скорости все равно надо отрабатывать. Что дешевле использовтаь для отработки возвращения со второй космической ППТС или Союз? Союз + ракета-носители к нему будут в два раза дешевле чем ППТС + РН.

- Зонд с СА миниПТК.
Тогда вопрос. Насколько реальна отработка всех систем ПТК в мини варианте.

ИМХО вполне реальна и даже так оно и делается. Американцы же посадку на Луну не на людях отрабатывали а вначале автоматом, и СССР тоже. Мини версии Боров и Бурана вначале летали на РН Космос.

\
Это замечательно, но Зонды уже давным давно летали, ничего нового там не будет. На БОРах отрабатывали новую аэродинамику, а тут уже все прекрасно известно.

Цитировать

ЦитироватьА устраивать эрзацы, которые никак не приближают нормальные полёты - стыдно и позорно.

эрзац определяется по отношению к норме.Здесь вы что называете нормой.

Полет на ППТС или ПТК НП. С выходом на ОИСЛ и посадкой на Луну 3 человек на вместительном лендере. Как минимум - расширенное повторение полетов Аполлонов.

Облет Луны на Союзе никак этого не приблизит.

Ясно, любой полёт по ПН меньше Аполлона - эрзац.(полезной нагрузке во всех смыслах.)

Политический эффект может быть с последствиями.
Что такое Луна - юридически нечейная территорртория, как например Антарктида. Но ведь в Антарктике уже сейчас ссорятся разные державы за право осваивать недра. Сейчас хотят застолбить, чтоб потом не терять время. С луной может получиться аналогично.
Нефть, газ, уголь или гелий 3, никакой разницы.

ЦитироватьЯсно, любой полёт по ПН меньше Аполлона - эрзац.

Не по ПН, а по результатам.
Облет Луны по определению эрзац относительно высадки.

ЦитироватьПолитический эффект может быть с последствиями.
Что такое Луна - юридически нечейная территорртория, как например Антарктида. Но ведь в Антарктике уже сейчас ссорятся разные державы за право осваивать недра. Сейчас хотят застолбить, чтоб потом не терять время. С луной может получиться аналогично.
Нефть, газ, уголь или гелий 3, никакой разницы.

Дык тут облет как раз совсем не интересен!
Тут нужна высадка и флаговтык :)

Правильно. Но:

Мне например, не нравится, когда кто-нибудь сально глазеет на мою девушку, тем более, мило так начинает втераться в доверие к ней. Даже если и не дойдёт дело до "Флаговтыка", я всё равно ревную!  :)

Так и с луной. Кому понравится, что кто-то летает к ней, присматривается и готовится к флаговтыку... :)

ЦитироватьДык тут облет как раз совсем не интересен!
Тут нужна высадка и флаговтык :)

Ну объясните все-таки любопытствующему ЗАЧЕМ?
От облета и даже повторения Апполона:
- экономической пользы ноль
- политической близко к нулю
- технической: на Союзе - близко к нулю, на ППТС.... ну что-то как-то, но это когдааа еще.
То есть смысл Луны не очень понятен. Если, например, начинаем развертывать там ну хоть вахтовую базу.. ну хоть геолого-астрономо-гелиево3 исследовательскую тогда да, можно и с облета-возвращения начать, но этого ведь и в планах нет.

Если хотите, задача минимум - заставить американцев шевелиться, 10 лет это ведь так доолгоо.(ну и пусть потратят деньги на что нибуть более полезное чем их военный бюджет)

Да тупо коммерческая выгода.
"Зонды" отработали по полной!
С современными технологиями - те же 200 млн. не вопрос (2 туриста, не срочно).
Если ещё срачнее - по 200 млн. с туриста (найдутся) - и летим!
Не хватит разве? 400 млн. для переработки "Зонда" под современный полёт?
Откуда те первые 100 млн. взяты Севастьяновым? С потолка, что ли?
Не понимаю, почему бы не уплотнить работу со "Спеэйс Эдвенчерз", если там есть люди, готовые финансировать.

ИМХО, вопрос - только в финансах. Можно и на престиж забить, окупаемость + технологии за счёт туристов.
Уже навар, как с яиц.

Цитировать

ЦитироватьДык тут облет как раз совсем не интересен!
Тут нужна высадка и флаговтык :)

Ну объясните все-таки любопытствующему ЗАЧЕМ?

Там говорилось о флаговтыке для закрепления прав на участок Луны.

ЦитироватьОт облета и даже повторения Апполона:
- экономической пользы ноль
- политической близко к нулю
- технической: на Союзе - близко к нулю, на ППТС.... ну что-то как-то, но это когдааа еще.
То есть смысл Луны не очень понятен. Если, например, начинаем развертывать там ну хоть вахтовую базу.. ну хоть геолого-астрономо-гелиево3 исследовательскую тогда да, можно и с облета-возвращения начать, но этого ведь и в планах нет.

Это в перспективных планах есть.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать3. Не согласен. Возвращение от Луны со второй космической скорости все равно надо отрабатывать. Что дешевле использовтаь для отработки возвращения со второй космической ППТС или Союз? Союз + ракета-носители к нему будут в два раза дешевле чем ППТС + РН.

- Зонд с СА миниПТК.
Тогда вопрос. Насколько реальна отработка всех систем ПТК в мини варианте.

ИМХО вполне реальна и даже так оно и делается. Американцы же посадку на Луну не на людях отрабатывали а вначале автоматом, и СССР тоже. Мини версии Боров и Бурана вначале летали на РН Космос.

\
Это замечательно, но Зонды уже давным давно летали, ничего нового там не будет. На БОРах отрабатывали новую аэродинамику, а тут уже все прекрасно известно.

Да, правильно опыт на Зондах накоплен огромный.
Но ведь 700-ый Союз (Союз-ТМАМ) вышел как раз из лунных планов Севастьянова. Как тут в теме упоминалось там новый компьютер. К этому новому компьютеру нужна новая компьютерная программа управления полетом. Как программу разработать ясно, ИМХО тут пригодится опыт Зондов. Но все это надо будет испытать в полете. Зонды ведь тоже не гладко летали, через один были аварии. Один полет на Союзе это 100 млн. долларов, а один полет на ППТС будет 200 млн. долларов (может чуть меньше, в лучшем случае 150). Налицо экономия в 100 млн. долларов. А вдруг ошибка в программе будет, вероятность небольшая, но она есть. Тогда нужен будет второй испытательный полет, а с ППТС это ещё 100 млн. долларов сверху над Союзом.

Хотелось бы поподробнее узнать, что в ПАО новейшего Союза существенно необходимое при полёте к Луне :( . Потому что если ПАО выкинуть, то Протон+12КРБ+Фрегат доставляют БО+СА Союза на ОИСЛ и обратно. Даже вроде запасы вполне ничего себе...

ЦитироватьХотелось бы поподробнее узнать, что в ПАО новейшего Союза существенно необходимое при полёте к Луне :( . Потому что если ПАО выкинуть, то Протон+12КРБ+Фрегат доставляют БО+СА Союза на ОИСЛ и обратно. Даже вроде запасы вполне ничего себе...

На Протон наверно людей не пустят.

ЦитироватьДа тупо коммерческая выгода.
"Зонды" отработали по полной!
С современными технологиями - те же 200 млн. не вопрос (2 туриста, не срочно).
Если ещё срачнее - по 200 млн. с туриста (найдутся) - и летим!
Не хватит разве? 400 млн. для переработки "Зонда" под современный полёт?
Откуда те первые 100 млн. взяты Севастьяновым? С потолка, что ли?
Не понимаю, почему бы не уплотнить работу со "Спеэйс Эдвенчерз", если там есть люди, готовые финансировать.

ИМХО, вопрос - только в финансах. Можно и на престиж забить, окупаемость + технологии за счёт туристов.
Уже навар, как с яиц.

Оптимизм неумеренный.
Зонды не выполнили ни одного полета успешно.
Теперь о затратах, предположим, ухитрились сделать лунный Союз в рамках допфинансирования. Это минимум 3-4 года с момента принятия решения. Реально всё же 5-7. Заказ и изготовление РН. Как я понимаю, потребуется Союз и Протон. Не стоит забывать разработку РБ со средствами сближения и стыковочным узлом. Это тоже 3-4 года минимально.

Короче, когда всё это будет готово, туда будут летать пассажирские шатлы с блэкджеком и шлюхами. :(

Цитировать

ЦитироватьХотелось бы поподробнее узнать, что в ПАО новейшего Союза существенно необходимое при полёте к Луне :( . Потому что если ПАО выкинуть, то Протон+12КРБ+Фрегат доставляют БО+СА Союза на ОИСЛ и обратно. Даже вроде запасы вполне ничего себе...

На Протон наверно людей не пустят.

И не надо. Стыковка связки 12КРБ+Фрегат с КК Союз происходит на околоземной орбите.

Вроде цифровой Союз позволяет часть систем из ПАО перенести в СА. Вот интересно, что в ПАО остаётся. Топливные баки, двигатели, топливо - понятно. Радиатор, солнечные батареи - понятно. Каковы составляющие инструментального модуля?..

ЦитироватьНа Протон наверно людей не пустят

40 лет назад - собирались.
Чем он хуже "Союза" по надёжности? Те же 98%, ЕМНИП.
И то, с учётом отказа разгонного блока.
САС 40-летней давности - не проблема, можно и от "Союза" присобачить.

D.Vinitski
Оптимизм - двигатель прогресса!
 :P
Добавьте бабок и сократите сроки вдвое-втрое!
(Смотря сколько бабок)

ЦитироватьЗонды не выполнили ни одного полета успешно

А вот тут - не согласен!
"Зонды" слетали, сели в Индийском океане, нашлись - что ещё надо за ваши деньги?
 :lol:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТе есть быть вторыми в облете Луны это "нет практического смысла".

Назовите хоть один практический или пропагандистский смысл.

Пропагандистский смысл появиться через 10 лет когда американцы скажут что кроме них за прошедшие 50 лет ни у кого до Луны руки не дошли - "кишка тонка".

Да, именно так они и скажут ... и вообще говоря будут правы.

Я дарю луну США, пусть добывают гелий 1, 2, 3, 4, 5!
Gxxxxx Bxxx идиот!
:lol:

Тяжёлый случай...
Однако лечится местными докторами. За неделю на первый раз.

ЦитироватьТяжёлый случай...
Однако лечится местными докторами. За неделю на первый раз.

Если вы меня убедите на деле что США будут по трактору привозить на каждом Ares V и что у них хватит денег и технологий на постоянное присутствие, тогда я извинюсь.  :)

0-Y-0
Иногда полезно читать название темы. А то, что выше - вообще странная выходка.
Дико извиняюсь перед пользователями за продолжение офф-топа.

Зонды и 40 лет назад не осмелились с экипажем пускать. Протон однозначно отпадает. Ни одного пилотируемого пуска - и сразу турист?
По поводу Зондов. Врядли найдется богатый дурак, всерьёз собравшийся просидеть в СА несколько дней.

Цитировать0-Y-0
Иногда полезно читать название темы. А то, что выше - вообще странная выходка.
Дико извиняюсь перед пользователями за продолжение офф-топа.

В моем понимании, программа Constellation странная выходка George Busha. Oднако одного такого хватит, другим странам, включая России, копировать его интелектуальные недостатки не советую, хотя бы потому что он науку на государственном уровне разогнал.
Ну что, полезно совершить облет луны по отношению к США?

0-Y-0
Да при чём здесь США? Название темы никак не усваивается???

D.Vinitski
А кто говорит о полёте на первом же экземпляре?

ЦитироватьПротон однозначно отпадает

По каким параметрам? Надёжность не хуже "Союза", нужна только отработка САС и разгонного блока, по большому счёту.

ЦитироватьВрядли найдется богатый дурак, всерьёз собравшийся просидеть в СА несколько дней

Вот здесь - полностью согласен. Даже с БО комфорта маловато. Дополнительно стыковаться - не вариант по финансам.

Протон отпадает по причине вонючести и аварийности. Емнип, у Протона за последние 20 лет 4 аварии. У Союза во всех модификациях, включая Молнию, столько же при разнице в количестве пусков на порядок.

Цитировать0-Y-0
Да при чём здесь США? Название темы никак не усваивается???

???

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТе есть быть вторыми в облете Луны это "нет практического смысла".

Назовите хоть один практический или пропагандистский смысл.

Пропагандистский смысл появиться через 10 лет когда американцы скажут что кроме них за прошедшие 50 лет ни у кого до Луны руки не дошли - "кишка тонка".

Да, именно так они и скажут ... и вообще говоря будут правы.

ЦитироватьПротон отпадает по причине вонючести и аварийности

Ну да, а "Арес-1" у нас пахучий и классно отлетал все эти годы!

Цитироватьу Протона за последние 20 лет 4 аварии

ИМХО, под пилотируемые контроль получше будет, так что за 200 лет 4 аварии + САС = вполне летабельно.

Цитировать???

Я уже давно веду речь за коммерческий смысл, ну какой "флаговтык"!
Тю.

Цитировать

ЦитироватьПротон отпадает по причине вонючести и аварийности

Ну да, а "Арес-1" у нас пахучий и классно отлетал все эти годы!

Цитироватьу Протона за последние 20 лет 4 аварии

ИМХО, под пилотируемые контроль получше будет, так что за 200 лет 4 аварии + САС = вполне летабельно.

Цитировать???

Я уже давно веду речь за коммерческий смысл, ну какой "флаговтык"!
Тю.

Арес перед этим слетает несколько раз, плюс он использует отработанную технологию. Между прочим, сами ТТУ в авариях не замечены.
Откуда САС на Протоне? Еще одна тема отраьотки, ещё деньги и ради чего? Одного полёта? Грохнись сейчас Протон, казахи все кишки выедят Роскосмосу, можно будет расслабиться на пару лет.

ЦитироватьОткуда САС на Протоне?

Мне вот щас всё бросить и лезть в инет - искать полёты по лунной программе? Оттуда, откуда на "Союзах" и на Н-1. Летали даже. Только старые, я потому и говорил об адаптации современной союзовской САС на "Протон".

ЦитироватьАрес перед этим слетает несколько раз, плюс он использует отработанную технологию

Круто. А то, сколько раз летал "Протон", мы не учитываем? Технология походу новая, и вообще на "Протоне" на Луну не собирались, да?
Ну где логика ответа? Или лишь бы ляпнуть?

ЦитироватьМежду прочим, сами ТТУ в авариях не замечены.

Капец. Особенно на "Челленджере". Ни разу не замечен левый ускоритель, который прожёг бак и потом проткнул его сверху.
7 погибших, это мелочи, считаем - "не замечены".

ЦитироватьГрохнись сейчас Протон, казахи все кишки выедят Роскосмосу, можно будет расслабиться на пару лет.

Опять пальцем в небо. Чем последняя эпопея закончилась? Семь лимонов по безналу и ящик коньячку?

Цитировать

ЦитироватьОткуда САС на Протоне?

Мне вот щас всё бросить и лезть в инет - искать полёты по лунной программе? Оттуда, откуда на "Союзах" и на Н-1. Летали даже. Только старые, я потому и говорил об адаптации современной союзовской САС на "Протон".

ЦитироватьАрес перед этим слетает несколько раз, плюс он использует отработанную технологию

Круто. А то, сколько раз летал "Протон", мы не учитываем? Технология походу новая, и вообще на "Протоне" на Луну не собирались, да?
Ну где логика ответа? Или лишь бы ляпнуть?

ЦитироватьМежду прочим, сами ТТУ в авариях не замечены.

Капец. Особенно на "Челленджере". Ни разу не замечен левый ускоритель, который прожёг бак и потом проткнул его сверху.

ЦитироватьГрохнись сейчас Протон, казахи все кишки выедят Роскосмосу, можно будет расслабиться на пару лет.

Опять пальцем в небо. Чем последняя эпопея закончилась? Семь лимонов по безналу и ящик коньячку?

Учитываем, что Шаттлы слетали много больше Протонов.
Учитываем что Арес-1 никому бок не пржжёт.
Какая ещё новая технология???
Кстати, про САС. Вы клянетесь, что есть вся документация, оснастка и т.п. для воспроизводства изделия полувековой, скоро, давности? :wink:

Цитировать

ЦитироватьПротон отпадает по причине вонючести и аварийности

Ну да, а "Арес-1" у нас пахучий и классно отлетал все эти годы!

:) Нашли что сравнивать. Ares I проходит как основной рн для пилотируемой программы агенства, (бюджет которого в несколько раз больше бюджета ФКА).

ЦитироватьУчитываем, что Шаттлы слетали много больше Протонов

Мы не о Шаттлах, а о надёжности "Протонов". Нормально летают. И пока что не похоронили 14 человек.

ЦитироватьУчитываем что Арес-1 никому бок не пржжёт

Дай бог. Я только рад буду, если эта хрень всё-таки будет летать. Без жертв.

ЦитироватьКстати, про САС. Вы клянетесь, что есть вся документация, оснастка и т.п. для воспроизводства изделия полувековой, скоро, давности?

Ну только что ж сказал, что адаптировать современную союзовскую на "Протон". Что, миллиарды нужно тратить?
Совсем не читаем собеседника или спать пора? )

На Протоне тоже была союзовская. Но просто так не присобачить.

Boo,
Хотя по моему мнению Протон можно использовать для пилотируемых полетов, но опять же, по моему мнению, идея однопусковой схемы на Протоне (схема Зонда) неудачна. В такой схеме отсутствеут бытовой отсек Союза, в результате космонавтам придется проседеть неделю в креслах. Это допустимо для профессональных космонавтов, но вот туристов согласных на такую схему найти будет тяжело. ИМХО.

В таком случае теряется одна из целей такого полета - проложение туристической трассы.

ЦитироватьДа тупо коммерческая выгода.
"Зонды" отработали по полной!
С современными технологиями - те же 200 млн. не вопрос (2 туриста, не срочно).
Если ещё срачнее - по 200 млн. с туриста (найдутся) - и летим!
Не хватит разве? 400 млн. для переработки "Зонда" под современный полёт?
Откуда те первые 100 млн. взяты Севастьяновым? С потолка, что ли?
Не понимаю, почему бы не уплотнить работу со "Спеэйс Эдвенчерз", если там есть люди, готовые финансировать.

ИМХО, вопрос - только в финансах. Можно и на престиж забить, окупаемость + технологии за счёт туристов.
Уже навар, как с яиц.

Окупить за счет туристов наверно врядли получится. Точнее возможно получится но на это уйдет много лет.
"Спеэйс Эдвенчерз" выставило это предложение - 100 млн. долларов за человека, 200 млн. за весь полет - уже несколько лет назад. Я так понимаю, что цена 200 млн. включает и безпилотный испытательный полет. Пока желающих на нашлось. Значит цена дорогавата. ИМХО за 50 млн. долларов желающие найдутся. Но такую цену можно получить, только если государство оплатит первый безпилотный  испытательный полет, который стоит где то 100 млн. долларов.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьХотелось бы поподробнее узнать, что в ПАО новейшего Союза существенно необходимое при полёте к Луне :( . Потому что если ПАО выкинуть, то Протон+12КРБ+Фрегат доставляют БО+СА Союза на ОИСЛ и обратно. Даже вроде запасы вполне ничего себе...

На Протон наверно людей не пустят.

И не надо. Стыковка связки 12КРБ+Фрегат с КК Союз происходит на околоземной орбите.

Вроде цифровой Союз позволяет часть систем из ПАО перенести в СА. Вот интересно, что в ПАО остаётся. Топливные баки, двигатели, топливо - понятно. Радиатор, солнечные батареи - понятно. Каковы составляющие инструментального модуля?..

Не понимаю, как это будет выглядить. КК Союз должен выводиться с ПАО, поскольку там солнечные батареи. А что потом, после стыковки с связкой 12КРБ+Фрегат, ПАО Союза отстреливается?

Есть ещё такой вариант.
Новая российская РН "Русь-М" может полный ПКК Союз-ТМАМ забросить в облет вокруг Луны одним пуском. ИМХО РН "Русь-М" сможет выводить где-то 8.2 тонн к Луне.
Но РН "Русь-М" ещё неизвестно когда будет и будет ли вообще. В любом случае не раньше 2015 года, а людей на неё пустят не раньше 2018 года.

Цитировать

ЦитироватьВроде цифровой Союз позволяет часть систем из ПАО перенести в СА. Вот интересно, что в ПАО остаётся. Топливные баки, двигатели, топливо - понятно. Радиатор, солнечные батареи - понятно. Каковы составляющие инструментального модуля?..

Не понимаю, как это будет выглядить. КК Союз должен выводиться с ПАО, поскольку там солнечные батареи. А что потом, после стыковки с связкой 12КРБ+Фрегат, ПАО Союза отстреливается?

Да. КК Союз выводится отдельно, на РН Союз, и может использоваться в том числе и с МКС (конечно, КК должен быть в пригодном к лунному полёту исполнении), хотя для окололунной орбиты вряд ли нужно сначала идти к МКС... Протон выводит связку 12КРБ+Фрегат, которая стыкуется с КК Союз. После чего ПАО Союза отбрасывается, а БО+СА+Фрегат+12КРБ идут к Луне.

Смысл отброса ПАО - в экономии массы для полёта на окололунную орбиту. В первом приближении требуемые ХС для этого перелёта таковы, что для выхода на ОИСЛ и схода с неё требуется масса высококипящего топлива, равная сухой (остаточной) массе:

Мост1 = Мвысококип.топ. (выход на ОИСЛ - сход с ОИСЛ к Земле)

а для отлёта с низкой околоземной орбиты к Луне требуется масса кислород-водородного топлива, тоже равная остаточной (то есть, улетающей у Луне) массе:

Мост2 = Мводород.топ. (отлёт с ИСЗ к Луне)

Итого, если масса ПН, которая летит на окололунную орбиту и возвращается назад, есть X, то в идеале требуется такая же масса X высококипящего топлива для окололунных манёвров и масса 2X водородного топлива, чтобы отправить те X+X к Луне. Итого для отправки X нужна масса 3X. Заметим, что полезные массы РН Союз и РН Протон отличаются как раз примерно в три раза.

На практике возникают массы разгонных блоков, которые, хотя и относительно невелики, но несколько портят картину :) поэтому и возникает потребность где-то подправлять балансы масс... Например, хорошо бы использовать, скажем, 15КРБ, а не 12КРБ - но 12КРБ как минимум несколько раз летал, хотя и не на Протоне. Или - баланс также сошёлся бы, если бы удалось уменьшить массу КК Союз, отправляемого к Луне. В этом плане Фрегат достаточно хорош и может реализовать много функций ПАО Союз - но вот узнать, какие не может, довольно сложно :( .

А так - выглядит, будто, принципиально, минимальные полёты на ОИСЛ и обратно можно почти на всей готовой технике реализовать. Поэтому вопрос, что именно в КК Союз 700-й серии удастся убрать из ПАО - чтобы оставить ПАО как можно менее критичным - очень интересен.

ЦитироватьТо есть смысл Луны не очень понятен. Если, например, начинаем развертывать там ну хоть вахтовую базу.. ну хоть геолого-астрономо-гелиево3 исследовательскую тогда да, можно и с облета-возвращения начать, но этого ведь и в планах нет.

ЦитироватьЭто в перспективных планах есть.

В ФКП 2006-2015 нет, значит не "в планах" а  "в мечтах".
 Здесь
"27.01.2009   Роскосмос определил четыре приоритетных направления развития отечественной космонавтики до 2020 года
<..>
Четвертый приоритет национальной космической политики — проведение исследований планет и тел Солнечной системы в интересах получения фундаментальных знаний об окружающем нас мире, решение проблем использования внеземных ресурсов, изучения механизмов эволюции климата Земли и поиска внеземной жизни"

что-то проскальзывает, но Луна-Глоб (и Фобос-грунт) вполне сгодятся поставить галочку о выполнении. :?

ЦитироватьЕсть ещё такой вариант.
Новая российская РН "Русь-М" может полный ПКК Союз-ТМАМ забросить в облет вокруг Луны одним пуском. ИМХО РН "Русь-М" сможет выводить где-то 8.2 тонн к Луне.
Но РН "Русь-М" ещё неизвестно когда будет и будет ли вообще. В любом случае не раньше 2015 года, а людей на неё пустят не раньше 2018 года.

Для облета достаточно Протона с криогенным РБ.

ЦитироватьПо пуску к луне корабля отдежурившего на МКС полгода - бред в принципе. Хотябы потому, что он уже стыковался с МКС, на что потратил львиную часть топлива. А теперь ему ещё надо состыковаться с РБ и оставить что-то на корректировки.

Есть ли техническая возможность скачивания топлива со станции на "Союз" ? (или хотя бы возможность реализации этого). Ведь может красивая (на мой ламерский взгляд :-)) схема быть: все без исключения "Союзы" направлять на облет Луны (с расстыковкой со станцией и стыковкой с водородным разгонным блоком). Правда, потребуется больше "Прогрессов" для доставки топлива на станцию (или использование нового специального "танкера" - "Паром", да :-)). Смысл программы - просто налет часов/рейсов по трассе, серийное производство водородных блоков, подготовка пилотов ("авиационный подход" - считаем всю программу экспериментальной, испытательной). Если турист (т.е. доставлен на станцию следующим "Союзом", не полгода там торчащий) - пусть тоже слетает, можно даже специальных миллионов "под облет Луны" не брать, а просто повысить цену билета (до 50 млн. евро, скажем)... Удорожается программа, конечно: каждый пуск "Союза" будет пуском двух, а то и трех носителей (всегда сам "Союз" и "Протон" или другой 20-тонник с РБ, а иногда - для "танкера"). Однако, получаем взамен минимум два раза в год облет Луны экипажем и кораблем, отдежурившими полгода в космосе, а то и год, если ресурс "Союза" будет повышен (что ИМХО немаловажно для перспектив). ИМХО это наоборот - это облет Луны с Земли "насвежую" сейчас не интересен, а "после долгого пребывания в космосе" - совсем другое дело.

ЦитироватьЕсть ли техническая возможность скачивания топлива со станции на "Союз" ? (или хотя бы возможность реализации этого)

Нет. Нет и не надо. Намного проще и удобнее состыковаться с разгонным блоком.

Намного проще и удобней обойтись вообще без всяких стыковок.

"Протон" + КВРБ + полновесный "Союз"..   Полвитка на опорной орбите и курс в облёт Луны  :twisted:

Опять фантазии? Где этот КВРБ?
И где тот дурак, который поручится за пилотируемый пуск на вонючке? Сегодня не 1967-й.

Ребят, мне кажется что про обдет Луны надо вообще забыть. Это была выдумка Севастьянова, чтобы надыбать денег от туристов, дать летать больше нашим космонавтам, ну и конечно, под это дело получить деньги на развитие Энергии (читай - выплату девидендов).

А 700 корабль ушел на осень 2010 г. По неофициальным данным А.Калери ушел вместе с ним из первого экипажа МКС23\24 (пуск в марте 10-го). К себе в экипаж взял О.Скрипочку.
Вместо Калери в экипаж МКС23\24 (Союз ТМА18) введен будет переведен А.Скворцов, а его место займет соответственно Кондаратьев.
Еще по неофициальным данным М.Тюрина вот-вот зарубят врачи. Его место в дублирующем экипаже МКС23\24 займет Борисенко.
Но все эти прикидки временные, пока не определится все с туристом на осень 2009. НЕсли турит не найдется, то посадят кого-то их наших космонавтов и все экипажи опятьперетрусят.

Народ, а может одного Протона с Бризом-М хватает для того чтобы отправить полный КК Союз-700 на облет Луны на Протоне в один пуск?

КК Союз - 7,220 кг.
http://www.astronautix.com/craft/soyuztma.htm

Протон-М с Бризом-М выводит на ГПО свыше 6 тонн
http://www.khrunichev.ru/main.php?id=42

Но ведь на отлетную к Луну Протон может вывести больше чем на ГПО?
С Блоком-Д Протон-К выводил на ГПО 4.35 тонн, в то время как к Луне таже конфигурация выводила 5.39 тонн то есть в 1.24 раза больше.
http://www.astronautix.com/lvs/proton.htm

Означает ли это что Протон-М с Бризом-М может вывести на отлетную к Луне 6 тонн * 1.24 = 7.38 тонн?

Нет, не означает :) Дело в том, что на ГПО с недобором -1800 Протон выводит вряд ли больше, чем к Луне, просто ГПО разные бывают. Опять же, схема вывода на ГПО сложнее, и у Блока-ДМ ограничения по запасу топлива перед последним запуском. А на Луну лететь проще - всего два включения, как на ГПО с экваториального космодрома.

На Луну лететь - не надо менять наклонение, поэтому двух импульсов РБ всегда хватает. А на ГПО спутник не может сам скорректировать наклонение на нужную величину, поэтому обычная схема трёхимпульсная.

Протон-К с Блоком-ДМ выводит на ГСО 2.6 тонны.
http://www.khrunichev.ru/main.php?id=41

Протон-М с Бризом-М выводит на ГСО 3.7 тонны.
http://www.khrunichev.ru/main.php?id=42

Получается что Протон-М с Бризом-М выводит на 1.1 тонны больше.

Протон-К с Блоком-Д в 60-тых выводил к Луне 5.4 тонны.
http://www.astronautix.com/lvs/proton.htm

Таким образом Протон-М с Бризом-М должен выводить к Луне как минимум на 1.1 тонны больше чем Протон-К с Блоком-ДМ, то есть
5.4 + 1.1 = 6.5 тонны.

Затем Блоком-Д за 40 лет тоже претерпел модификации, поэтому должен выводить больше. Насколько больше это вопрос? Но на ГСО он сейчас выводит на 800 кг больше.

Вопрос: сколько же Протон-М с Бризом-М может вывести на отлетную к Луне траекторию?

Вопрос: сколько кг можно убрать с КК Союз, если лететь в облет Луны одним пуском на Протоне?

Сколько весит оборудование для стыковки?

Вроде на форуме говорили, что Курс весит 500 кг?

А на сколько сложно убрать стыковочный узел? Сколько он весит? Вроде говорили что 200 кг?

ИМХО вроде получается что вполне можно запустить КК Союз в облет Луны одним пуском на Протоне.

Курс весит не 500 а :) 100 кг, вроде.
А зачем на Союзе, летящем вокруг Луны стыковочный узел?
На зондах его тоже не было.

ЦитироватьИ где тот дурак, который поручится за пилотируемый пуск на вонючке? Сегодня не 1967-й.

А что "вонючка"? Какие проблемы с "вонючкой"?

Протон имеет огромное количество пусков на своем счету - более 330.
Да не очень надежный - надежность ~92%.
Но ведь все аварии за последнии 20 лет не представляли опасности в случае если бы это были пилотируемые пуски.
Все аварии были, в подавляющем большенстве, отказы двигателей без всяких взрывов. А это означает, что есть предостаточно времени для для спасения экипажа с помощью САС.
Аварии Протонов были опасны для людей на которых этот аварийный Протон мог бы упасть, а для экипажа они не были опасны.

Единственный вопрос, что произошло в аварии 5 Июля 1999. У Вейда написано что вторая ступень взорвалась. Что там на самом деле было? Было ли время для срабатывания САС?

В двигатель попали посторонние частицы почвы :)
Вонючка, она и есть вонючка. Стыдно.

ЦитироватьВопрос: сколько кг можно убрать с КК Союз, если лететь в облет Луны одним пуском на Протоне?

В сумме - нисколько. Экономия 200 кг на стыковочном узле и максимум 100 кг на Курсе и его антеннах будет успешно съедена 300 кг дополнительной теплозащиты и икс его зед сколькими кг дополнительной СОЖ и оборудования для дальней связи и навигации.

Считайте, что будет 7,5 т.

Кстати, той теплозащиты, связи и СОЖ на 700-м нет и не предусматривалось. Модернизация БО на тему убирания СУ и Курса тоже потребует достаточно времени, сил и средств.

ЦитироватьНо ведь на отлетную к Луну Протон может вывести больше чем на ГПО?
С Блоком-Д Протон-К выводил на ГПО 4.35 тонн, в то время как к Луне таже конфигурация выводила 5.39 тонн то есть в 1.24 раза больше.
http://www.astronautix.com/lvs/proton.htm

Означает ли это что Протон-М с Бризом-М может вывести на отлетную к Луне 6 тонн * 1.24 = 7.38 тонн?

На самом деле не будет там ни 6 т на ГПО, ни 7+ т к Луне.
На ГПО порядка 5,5 т на Бризе. И то, на минимальное, нестандартное наклонение.

Ребята, а если вспомнить исторю?  На 11Ф91 по сравнению с 11Ф615 сняли БО целиком, убрали скафандры и их исстемы, кократили экипаж до 2-х и облетели бы, если бы не РН.
То же можно проделать с 700-м. Да и солнечные батареи обрезать можно  :P

И космонавтов по пояс ампутировать, а потом - пришить :D

ЦитироватьИ космонавтов по пояс ампутировать, а потом - пришить :D

Сшить :lol:

ЦитироватьРебята, а если вспомнить исторю?  На 11Ф91 по сравнению с 11Ф615 сняли БО целиком, убрали скафандры и их исстемы, кократили экипаж до 2-х и облетели бы, если бы не РН.
То же можно проделать с 700-м. Да и солнечные батареи обрезать можно  :P

А зачем, если можно в 2 пуска?

Вообще, если вспоминать историю, то у американов была идея лететь на Луну на Джемини. Опыт долговременных орбитальных полетов был, так что астронавты бы перетерпели. Причем, заметьте - не облететь Луну, а совсем высаживаться.
И уж конечно они облет могли устроить намного раньше А-8 и всех Зондов. Но не облетели. А доделали Аполлон и высадились как белые люди, по полной программе.
С Союзом и ПТК НП такая же петрушка.

Да, вполне логично.

Что снова приводит к общему на форуме мнению: нужен 40-тонник.

Мать вашу за ногу, извините!
На первых "Протонах" летали "Зонды", и что?
"Протоны-М" стали хуже, чем "Протон", или "Союзы-ТМА-Л" не тянут против "Зондов"???
О чём вы спорите??? Как на метле летать?

100 раз говорил - и повторю.
Предлагайте облёт Луны за баксы. 40 лет назад проработали на "Протоне" + "Союз".
Сейчас - взять баксы, поднять разработки, которые в наличии = летать!

ЦитироватьО чём вы спорите??? Как на метле летать?

Я лично спорил про "зачем" :)
К Протону претензий не имею :)

ЦитироватьЯ лично спорил про "зачем"

А спорить - толку? Цена полёта + 50%  с клиента = обеспеченная старость.

Цитировать

ЦитироватьЯ лично спорил про "зачем"

А спорить - толку? Цена полёта + 50%  с клиента = обеспеченная старость.

Это не серьезно. Самый извознический извоз, какой только можно придумать. Караша читали?

Нет, не читал, увы.
А что предлагают конкуренты по облёту Луны? Я всего-то 50% накинул на "Протон" 40-летней давности.
Схема была - 1 пуск.
По теме УР-700 - это я заткнулся и ушки закрыл.

Во, нашел, наконец, табличку для Протона-М с Бризом-М:

Table 2.9.1-1: Earth Escape Proton M Breeze M Missions
C3 Parameter (km2/s2) - Payload Systems Mass (kg)
-5 - 6270 кг
-2 - 5890 кг
0 - 5650 кг
5 - 5090
10 - 4580

http://www.ilslaunch.com/assets/pdf/pmpg_2e.pdf
стр. 2-23

Протон-М с Бризом-М выводит на отлетную от Земли траекторию 5.65 тонн.
Но к Луне ИМХО должно быть больше потому что там помогает притяжение Луны. Кто знает каково значение параметра «C3 Parameter (km2/s2)» для Луны?

ЦитироватьМать вашу за ногу, извините!
На первых "Протонах" летали "Зонды", и что?
"Протоны-М" стали хуже, чем "Протон", или "Союзы-ТМА-Л" не тянут против "Зондов"???
О чём вы спорите??? Как на метле летать?

100 раз говорил - и повторю.
Предлагайте облёт Луны за баксы. 40 лет назад проработали на "Протоне" + "Союз".
Сейчас - взять баксы, поднять разработки, которые в наличии = летать!

1) Облёт Луны гораздо более доступен, чем выход на окололунную и возвращение.

2) Протон стал лучше - но не настолько, чтобы сегодня пускать КК Союз, с БО, одним запуском в облёт.

3) РККЭ при СНН рассматривала варианты облёта, когда на Протоне выводился РБ ДМ + БО Союза, а отдельно выводился КК Союз, и стыковался на орбите. По массам отлично проходило.

4) Основная проблема сегодня для нормальной системы - возросшие требования. Сегодня гонки нет, и летать скрючившись - это не решение. Поэтому требуются и мягкие посадки, и запасы по безопасности везде - что приводит к необходимости иметь КК отличный от Союза для полётов к Луне (Союз слишком жёстко тормозится при возвращении). А для нового, более современного но и более тяжёлого корабля требуются новые РН и РБ.

Задача постепенно решается, хотя и ужасающе медленно. Причины медленности известны и трудны для устранения...

avmich
При всех Ваших аргументах, каким боком 40 лет назад летали "Зонды" 1-м пуском?!?!
Хватит сейчас мощностей на "Союз" с БО, хватит! Не аналоговая, цифровая автоматика + движки посовершеннее.
40 лет торчим на месте? Не верю!!!

Цитироватьavmich
При всех Ваших аргументах, каким боком 40 лет назад летали "Зонды" 1-м пуском?!?!
Хватит сейчас мощностей на "Союз" с БО, хватит! Не аналоговая, цифровая автоматика + движки посовершеннее.
40 лет торчим на месте? Не верю!!!

Зонды летали потому, что были куда легче, чем Союз-ТМА.

Почему думаете, что сейчас мощностей Протона хватит? Протон-М выводит примерно 22 тонны, Союз-ТМА (не в лунном исполнении) весит примерно 7200 кг. Какой РБ возьмёте? Расчёт у Вас есть?

Конечно, если, скажем, лететь не на РБ ДМ и не на Бриз-М (последний, думаю, задачу не выполнит...), а на водородном разгоннике - то да, можно и в один пуск. Предлагаете 12КРБ + КК Союз на Протон поставить?.. Или ждать, пока другой РБ разработают?

И надо учесть, что если в 60-е летали Зонды - то сейчас нужны полные Союзы в лунном варианте, что означает и СЖО, и связь, и теплозащиту. Как оценить требуемое увеличение массы? Я при этом совсем не спорю, что мы не стоит на одном месте 40 лет.

ЦитироватьВо, нашел, наконец, табличку для Протона-М с Бризом-М:

Table 2.9.1-1: Earth Escape Proton M Breeze M Missions
C3 Parameter (km2/s2) - Payload Systems Mass (kg)
-5 - 6270 кг
-2 - 5890 кг
0 - 5650 кг
5 - 5090
10 - 4580

http://www.ilslaunch.com/assets/pdf/pmpg_2e.pdf
стр. 2-23

Протон-М с Бризом-М выводит на отлетную от Земли траекторию 5.65 тонн.
Но к Луне ИМХО должно быть больше потому что там помогает притяжение Луны. Кто знает каково значение параметра «C3 Parameter (km2/s2)» для Луны?

Во кое-что нашел!
+ For TLI LRO requires a C3 = -2.0
http://lunar.gsfc.nasa.gov/launch.html

А для Протона тоже C3 = -2.0 будет?

Тогда соотвественно Протон может вывести к Луне 5890 кг. Это на 500 кг (10%) больше чем в 60-тых.
Маловато будет  :(

ЦитироватьМаловато будет

Мелочи жизни. Масштабируем вторую ступень на 20%. Или добавляем разгонный блок. Всего-то 1.2 тонны не хватает для полноценного полёта с БО. Но и БО можно упростить до туалета, в конце концов.
"Пустяки, дело житейское" (с) Карлсон.

Не фигасе мелочи-пустяки... :shock:

Цитировать

ЦитироватьTable 2.9.1-1: Earth Escape Proton M Breeze M Missions
C3 Parameter (km2/s2) - Payload Systems Mass (kg)
-5 - 6270 кг
-2 - 5890 кг
0 - 5650 кг
5 - 5090
10 - 4580

http://www.ilslaunch.com/assets/pdf/pmpg_2e.pdf
стр. 2-23

+ For TLI LRO requires a C3 = -2.0
http://lunar.gsfc.nasa.gov/launch.html

А куда от Земли надо лететь чтобы получить C3 = -5.0 ?
Вроде Луна имеет самое мощное притяжение из ближайших небесных тел?
Может в некоторых случаях для отлета к Луне C3 бывает = -5.0 ?

Необходимо учитывать ещё один момент - у двигателя разгонного блока "Бриз-М" малая тяга. Это означает, что разгонный импульс для выхода на отлётную траекторию к Луне необходимо будет разбивать на несколько меньших импульсов (как это недавно делали  китайский "Чанье" и японская "Кугая"). Иначе гравитационные потери будут слишком  велики. Разбивка большого импульса на несколько меньших ведёт к необоснованному увеличению длительности полёта, что неприемлемо для пилотируемого корабля.

ИМХО, "Бриз-М" не вариант для облёта Луну.

Совершенно справедливо замечено, что сейчас полёты на Луну на КК Союз в качестве постоянного средства неоправданы. Или решаем отдельно взятую задачу, или строим более подходящий КК.

Отдельно взятая задача - это либо запрос туриста (это, конечно, будет стоить...), либо спасательная экспедиция (тогда риск более оправдан), либо политический флаговтык. Честно говоря, маловероятные варианты.

В этом смысле, конечно, интересно посмотреть, что предложит РККЭ по завершении ЭП.

ЦитироватьСовершенно справедливо замечено, что сейчас полёты на Луну на КК Союз в качестве постоянного средства неоправданы.

Полагаю, с этим можно поспорить.

Экипаж из 3 человек (2 на Луне) при наличии достаточного количества оборудования (бурильные установки, установки по переработке грунта, вездеход) позволяют решать значительно больший объём задач, чем простой флаговтык.
Дело тут не в размере экипажа, а в оснащении экспедиции.

Кстати, чем 3 человека сильно лучше, чем 4?
Ну да, 1 пилот орбитального корабля, 1 пилот посадочного модуля.
1 или 2 чистых спеца - есть разница. Но не столь принципиальная. Работать с установками и устранять неисправности могут и лётчики-космонавты.

Но оценивать обстановку и принимать решение не специалист не может. Сегодня, если действительно лететь на Луну, нужно ориентироваться на максимальный научный результат.
Так что два человека - пилоты, один учёный специалист и второй - специалист по железу, минимально результативный экипаж.

Цитироватьи второй - специалист по железу, минимально результативный экипаж.

Как показывает почти 40-летняя практика орбитальных станций, в роли специалистов по железу пилоты вполне подходят.

Это сегодня, а 40 лет назад просто не было такой возможности. На Луне не будет 40 лет. Не та цена.

ЦитироватьКак показывает почти 40-летняя практика орбитальных станций, в роли специалистов по железу пилоты вполне подходят.

Та же практика показывает что в качестве пилотов специалисты по железу подходят ещё лучше.

ЦитироватьТа же практика показывает что в качестве пилотов специалисты по железу подходят ещё лучше.

"Ну, или так" (с)

Так интересно было бы разобраться сколько Протон-М выводит к Луне с Блоком-ДМ?

В 60-70-тых было 4650 кг. (к Луне было 5390 кг)
http://www.astronautix.com/craft/marsm73.htm
Proton-K/D
http://www.astronautix.com/lvs/proton.htm

А в 80-тых и в 1996, когда выводили Марс-96 было 6220 кг. На 1600 кг больше!
http://www.astronautix.com/craft/marsm1.htm
Proton-K/D-2
http://www.astronautix.com/lvs/proton.htm

Так сколько же к Луне? Должно же быть больше чем к Марсу из-за притяжения Луны?

Все же не понимаю, какой сейчас смысл в просто облете Луны при специальном пуске пилотируемого КК с Земли для этой цели - ? Для туристического проекта это слишком дорого по цене за билет (если только в качестве пассажира - корреспондент какого-то богатого телеканала). Похоже, он не имеет и национального значения, не то что международного - если никаких существенных разработок не предполагается для его обеспечения... Вот мой ламерский вариант (с отстыковкой от МКС после штатного дежурства) предполагает оправдание, имеющее международное значение: опытные перелеты после длительного пребывания экипажа и техники в космосе. Так ведь никто пока не летал на дальние расстояния - считайте, как максимум, что тренировка каких-то аспектов марсианской даже экспедиции (если облет Луны - после годичного дежурства); по меньшей же мере - как если бы была ЛОС или база на Луне... Если для этого нужно создать КВТК - это еще один плюс, на национальном уровне... Одним словом, и душе приятно, и маленький шажок вперед :-)

Облет не обязателен, кстати, тема называлась "Туристические полёты Союзов к Луне"  :D

ЦитироватьА в 80-тых и в 1996, когда выводили Марс-96 было 6220 кг. На 1600 кг больше!

М1 довыводил себя на траекторию перелета включением АДУ. По сути, реализовывалась пятиступенчатая схема, т.к. Протон связку РБ-КА до орбиты не дотягивал.

Егор, мне нравится идея летать на Союзах на Луну троем. Это вариант самый оптимальный по соотношению цена/качество :) Если с ПТК НП не пойдет, а окружающая реальность будет поджимать, то надо лететь на Союза. Но пока с ПТК НП есть надежда на реализацию - Союзы никуда не денутся. Все равно на Протонах - это извращение.
Так что сейчас морочиться нет смысла.

Туристический вариант, ИМХО, самый реализуемый.
Остальные действительно смысла не имеют.

Ещё вопрос созрел: что, если задействовать "Паром"? Пусть хотя бы в варианте дозаправщика.
Кстати, когда оно полетит-то?

Во, ещё:
Тип    ПАО    СА    БО    Всего
«Союз» 7К-ОК    2650 кг    2810 кг    1110 кг    6560 кг
«Союз-ТМА»    2900 кг    2950 кг    1370 кг    7170 кг
При этом «Союз-ТМА» тянет 900 кг топлива, а также системы, необходимые для стыковки с МКС ("Курс", стыковочный узел), которые можно снять, облегчив аппарат, а ещё:

ЦитироватьВ герметичном объеме БО располагаются грузы для станции, иная полезная нагрузка

Итого минус топливо и "Курс" - уже 6170 кг, минус "грузы" и стыковочный узел - увы, не скажу, но явно легче 6 тонн будет.
Это с БО.
На вторую космическую "Протон-М" выводит 5.6 тонны, на облёт Луны будет явно побольше. Но это без САС!
Т.е. "на глаз" цифры довольно близкие выходят, надо бы точно посчитать...

ЦитироватьЕгор, мне нравится идея летать на Союзах на Луну троем. Это вариант самый оптимальный по соотношению цена/качество :)

Па-аддеживаю предыдущего оратора

ЦитироватьЕсли с ПТК НП не пойдет, а окружающая реальность будет поджимать, то надо лететь на Союза.

Есть сомнения в том, что окружающая реальность будет поджимать? У меня - нет

ЦитироватьНо пока с ПТК НП есть надежда на реализацию - Союзы никуда не денутся.

Более того, после 2015-го американцы высвобождают 2 "Союза" в год - заказы кончаются. Хорошо бы к этому моменту иметь готовый проект приспособления "излишков" под Луну.

ЦитироватьВсе равно на Протонах - это извращение.
Так что сейчас морочиться нет смысла.

На протонах - да. Нужен сорокотонник. "Карфаген..." - ну, все понял ;-)

Зачем после 2015 года нужен облет Луны?  :shock:

Все остальное - это уже не Союз. Это будет опять оталенно похожий внешен новый корабль. Но разработчик будет скован необходимостью использовать "задел", т.е. ради копеечной экономии корабль будет хуже.

ЦитироватьЗачем после 2015 года нужен облет Луны?  :shock:

Для испытаний навигационного комплекса, комплекса связи, усиленного ТЗП - словом, всего, за исключением увеличенного ПАО

ЦитироватьВсе остальное - это уже не Союз. Это будет опять оталенно похожий внешен новый корабль.

Севастьянов с Вами не согласен. Он, конечно, чиновник, а не непосредственный разработчик - но и "четырёхпусковой" проект не он придумал. А будет 40-тонник - будет уже вполне респектабельный двухпуск.

ЦитироватьНо разработчик будет скован необходимостью использовать "задел", т.е. ради копеечной экономии корабль будет хуже.

Увы, мы сейчас нищие и неумелые.
Любое кардинально новое начинание, как показывает пример "Фобос-грунта" или "Ангары" - неподъёмная задача.
А вот усовершенсовование старой техники (см. апгрейд "Союза" до "Союза-2-1а и 2-1б) - пока по силам.
Кстати, насколько я помню, конструкцию РН "Союз" пришлось пересчитывать по новой, нет? Но сделали, всё летает.
А ведь там тоже - - были "скованы необходимостью использовать задел"

ЦитироватьБолее того, после 2015-го американцы высвобождают 2 "Союза" в год - заказы кончаются. Хорошо бы к этому моменту иметь готовый проект приспособления "излишков" под Луну.

хорошо бы к этому моменту иметь ППТС, а "Союзы" поставить в музей...

Цитировать

ЦитироватьЗачем после 2015 года нужен облет Луны?  :shock:

Для испытаний навигационного комплекса, комплекса связи, усиленного ТЗП - словом, всего, за исключением увеличенного ПАО

ЦитироватьВсе остальное - это уже не Союз. Это будет опять оталенно похожий внешен новый корабль.

Севастьянов с Вами не согласен. Он, конечно, чиновник, а не непосредственный разработчик - но и "четырёхпусковой" проект не он придумал. А будет 40-тонник - будет уже вполне респектабельный двухпуск.

ЦитироватьНо разработчик будет скован необходимостью использовать "задел", т.е. ради копеечной экономии корабль будет хуже.

Увы, мы сейчас нищие и неумелые.
Любое кардинально новое начинание, как показывает пример "Фобос-грунта" или "Ангары" - неподъёмная задача.
А вот усовершенсовование старой техники (см. апгрейд "Союза" до "Союза-2-1а и 2-1б) - пока по силам.
Кстати, насколько я помню, конструкцию РН "Союз" пришлось пересчитывать по новой, нет? Но сделали, всё летает.
А ведь там тоже - - были "скованы необходимостью использовать задел"

Какие испытания? Для того, чтобы испытать материал ТЗП, вообще летать не нужно. Если у вас нет работоспособных радио и навигационных систем - кто же даст посылать экипаж? Если без экипажа, зачем 7 тонная болванка?

Усовершенствование делают, когда оно имеет смысл. Союз-2 имеет большую ПН и, самое главное, возможность выводить аппараты на отлетные траектории и высокие орбиты. Лунный Союз в таком виде вообще ничего не может - что это за развитие?

И вообще, если мы ничего не можем, может на пилотируемую луну не замахиваться? Может более нужными делами заниматься? На самом деле пилотируемая Луна появилась потому во всех планах, что есть мнение, что мы можем огого чего!

вообще зачем туда лететь?

ЦитироватьКакие испытания?

Обычные, комплексные.

ЦитироватьДля того, чтобы испытать материал ТЗП, вообще летать не нужно.

Не материал ТЗП - а ТЗП вообще.
Плюс управление спуском в атмосфере с попаданием в заданный район.
Плюс комплекс средств спасения.
Зонды были давно, всё уже забыли.

ЦитироватьЕсли у вас нет работоспособных радио и навигационных систем - кто же даст посылать экипаж?

Разумеется, системы есть. Но.
Если у нас всё равно летит карапь на комплексные испытания (пусть заправка будет и неполной - или вообще ПАО старый, сновым ПАО можно на НЗО испытать - проверить всё в комплексе будет нужно.

ЦитироватьЕсли без экипажа, зачем 7 тонная болванка?

Чтобы потом на такой же полетел экипаж.

ЦитироватьУсовершенствование делают, когда оно имеет смысл. Союз-2 имеет большую ПН и, самое главное, возможность выводить аппараты на отлетные траектории и высокие орбиты. Лунный Союз в таком виде вообще ничего не может - что это за развитие?

Лунный "Союз" в таком виде может при полной заправке выводить 3 космонавтов на ОЛО и возвращать обратно.
Кстати, желательно провести испытания в комплексе с КВРБ - на Протоне ли, на "Ангаре",
Тогда к Луне уходит 7.3-8.3 тонн "чистыми" - если считаем, что для коррекции нам достаточно 300 кг (это ок. 150 м/с), можем отработать КК с 7 т "сухого" веса. По Севастьянову, дополнительное оборудование 200 кг, ТЗП +200 кг, ещё 300 кг остаётся на баки увеличенного размера (нам надо порядка 2.3-2.7 ттоплива дополнительно)

ЦитироватьИ вообще, если мы ничего не можем, может на пилотируемую луну не замахиваться?

Вперёд двигаьтся необходимо. Но по пилотируемой Луне - с максимальным использованием так нелюбимого Вами "задела".

ЦитироватьМожет более нужными делами заниматься?

Обязательно. Поэтому РН для Луны должна быть максимально применимой для других целей - т.е. быть минимально возможной грузоподъёмности. В этом смысле 40-тонник почти идеален - он даёт возможность выводить на ГСО нагрузки, сравнимые с Ариан-5. А лунная РН для ППТС (минимум 55 тонн) для коммерческого применения избыточна.
Т.е. лунная программа на основе "Союза" не пересекается с коммеческими программми только в части лэндера.

ЦитироватьНа самом деле пилотируемая Луна появилась потому во всех планах, что есть мнение, что мы можем огого чего!

"НУжно изо всех сил бежать вперёд, чтобы хотя бы оставаться на месте" (с) девочка Алиса

Во посчитал сколько, примерно, Протон-М/Блок-ДМ должны выводить к Луну.

Зенит-3СЛБ выводит к Луне где-то 3,948 кг
http://www.boeing.com/special/sea-launch/customers_webpage/ll-users-guide/pdfs/LLUG.pdf
Таблица 3-9, С3 = -2 (Для Луны)

Зенит-2СЛБ выводит на ЛЕО 13,920 кг
Таблица 3-10 (там же)

Протон-М выводит на ЛЕО 22,000 кг
http://www.khrunichev.ru/main.php?id=42

Значит Протон-М/Блок-ДМ должны выводить к Луну

22,000 кг / 13,920 кг * 3,948 кг = 6,240 кг

И это как минимум, потому что у Протона будет меньше гравпотерь чем у Зенита на этапе выхода на опорную орбиту во время работы Блока-ДМ.

ЦитироватьВо посчитал сколько, примерно, Протон-М/Блок-ДМ должны выводить к Луну.

Зенит-3СЛБ выводит к Луне где-то 3,948 кг
http://www.boeing.com/special/sea-launch/customers_webpage/ll-users-guide/pdfs/LLUG.pdf
Таблица 3-9, С3 = -2 (Для Луны)

Зенит-2СЛБ выводит на ЛЕО 13,920 кг
Таблица 3-10 (там же)

Протон-М выводит на ЛЕО 22,000 кг
http://www.khrunichev.ru/main.php?id=42

Значит Протон-М/Блок-ДМ должны выводить к Луну

22,000 кг / 13,920 кг * 3,948 кг = 6,240 кг

И это как минимум, потому что у Протона будет меньше гравпотерь чем у Зенита на этапе выхода на опорную орбиту во время работы Блока-ДМ.

Согласно: http://www.energia.ru/energia/launchers/upper-stages.html

масса ДМ составляет 3.2 т конструкции и 15.1 т топлива.

3.2+15.1=18.3 т

22-18.3=3.7 т.

Т.е. 3700 кг.  Может Вы не так считаете? :wink:

Цитировать... много всего...

Я правильно понял, что Вы хотите использовать Союз не для облета Луны, а на орбите Луны, т.е. как ЛОК?

Цитировать

ЦитироватьВо посчитал сколько, примерно, Протон-М/Блок-ДМ должны выводить к Луну.

Зенит-3СЛБ выводит к Луне где-то 3,948 кг
http://www.boeing.com/special/sea-launch/customers_webpage/ll-users-guide/pdfs/LLUG.pdf
Таблица 3-9, С3 = -2 (Для Луны)

Зенит-2СЛБ выводит на ЛЕО 13,920 кг
Таблица 3-10 (там же)

Протон-М выводит на ЛЕО 22,000 кг
http://www.khrunichev.ru/main.php?id=42

Значит Протон-М/Блок-ДМ должны выводить к Луну

22,000 кг / 13,920 кг * 3,948 кг = 6,240 кг

И это как минимум, потому что у Протона будет меньше гравпотерь чем у Зенита на этапе выхода на опорную орбиту во время работы Блока-ДМ.

Согласно: http://www.energia.ru/energia/launchers/upper-stages.html

масса ДМ составляет 3.2 т конструкции и 15.1 т топлива.

3.2+15.1=18.3 т

22-18.3=3.7 т.

Т.е. 3700 кг.  Может Вы не так считаете? :wink:

Наверно вы меня неправильно поняли.
Протон-М выводит на ЛЕО 22 тонны.
Зенит-2СЛБ выводит на ЛЕО 14 тонн.
Сооотвественно Протон выводит в 1.57 раз больше чем Зенит
22 / 14 = 1.57

Зенит-3СЛБ выводит к Луне где-то 3,948 кг
Значит Протон-М/Блок-ДМ должны выводить к Луну в 1.57 раз больше чем Зенит-3СЛБ
3,948 кг * 1.57 = 6,240 кг

Правильно?

Нужно считать по Vхар и учитывать реальную заправку. М.б. Ваша цифра и правильная, но для ДМ с увеличенной заправкой, который создавался под Ямалы-300.

Ратте07, у РБ ДМ на орбите сухая масса около 2,5 тонн, поэтому к Луне он отправляет несколько больше.

Народ, Протон-М/Блок-ДМ могут вывести КК Союз-ТМА-Л в один запуск в облет вокруг Луны!

Спэйс Адвентурс в своей анимации показывают такую схему полёта: КК Союз выводится РН Союз, затем РБ Блок-ДМ выводится РН Зенит, затем КК Союз стыкуется с РБ Блок-ДМ.
http://spaceadventures.com/index.cfm?fuseaction=Lunar.Details

РН Зенит-2СЛБ может вывести 14 тонн на ЛЕО, РН Союз может вывести  7.2 тонны. Получается что связка на орбите будет весить в районе 21.2 (а КК Союз надо будет ещё затратить топливо на стыковку).
14 + 7.2 = 21.2 тонны

В то время как РН Протом-М может вывести 22 тонны на ЛЕО! Больше чем РН Зенит и РН Союз вместе взятые!

Не думаю, что Спэйс Адвентурс ошиблось когда рисовала свою анимацию. Наверняка они получили свои данные от РКК Энергия. Не могли же они объявить облет вокруг Луну не проконсультировавшись заранее со специалистами.

Получается что Протон-М/Блок-ДМ могут вывести КК Союз-ТМА-Л в один пуск в облет вокруг Луны! Правильно?

ЦитироватьПри этом «Союз-ТМА» тянет 900 кг топлива, а также системы, необходимые для стыковки с МКС ("Курс", стыковочный узел), которые можно снять, облегчив аппарат, а ещё:

ЦитироватьВ герметичном объеме БО располагаются грузы для станции, иная полезная нагрузка

Итого минус топливо и "Курс" - уже 6170 кг, минус "грузы" и стыковочный узел - увы, не скажу, но явно легче 6 тонн будет.

Ещё там есть две антены для того же Курса, ИМХО ещё телекамера для Курса в специальном отсеке. Здесь она видна снизу:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49134.jpg)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Soyuz_TMA-6_spacecraft.jpg

ЦитироватьРатте07, у РБ ДМ на орбите сухая масса около 2,5 тонн, поэтому к Луне он отправляет несколько больше.

Это я к тому, что считать пропорцией в случае, когда надо "ловить" десятки-сотни кг - это неправильно.

ЦитироватьНе думаю, что Спэйс Адвентурс ошиблось когда рисовала свою анимацию. Наверняка они получили свои данные от РКК Энергия. Не могли же они объявить облет вокруг Луну не проконсультировавшись заранее со специалистами?

Эти - все могли. :roll:

ЦитироватьЯ правильно понял, что Вы хотите использовать Союз не для облета Луны, а на орбите Луны, т.е. как ЛОК?

В перспективе - да.
Естественно, "специально обученную" модификацию "Союза", с усиленной ТЗП, доп. оборудванием, ПАО на 3.5 т топлива (примерно), масса без топлива - порядка 7 т, дельта V - 1200 м/с
Ну, и в связке с ЛОС, понятное дело

Цитировать...дельта V - 1200 м/с Ну, и в связке с ЛОС, понятное дело

Я правильно понимаю, что топлива на уход с орбиты ИСЛ Вы не оставили? Вся надежда на заправку с ЛОС?

ЦитироватьЯ правильно понимаю, что топлива на уход с орбиты ИСЛ Вы не оставили? Вся надежда на заправку с ЛОС?

Неправильно. Все эти 1200 м/с - на стыковочные операции (250 м/с), уход с лунной орбиты (850 м/c), коррекцию траектории (50м/с) и резерв (50м/c)
Торможение у Луны либо из сбрасываемых баков типа таковых "Фрегата-СБ" (500 кг сухой массы, 4 т топлива, 50 м/c коррекции, 950 м/с выход на ОИСЛ), тогда к Луне "чистыми" надо 15 тонн, либо "Фрегатом" (сухая масса 900 кг, топлива 4200 кг, дельта V такое же), к Луне отправляется 15.6 тонн "чистыми".

Разгон на траекторию к Луне чем-то вроде КВРБ, сухая масса 3.7 т, заправка, соответственно, от 18.7 до 19.3 (полная заправка КВРБ) тонн.

PS Очень жаль, что , по-видимому, разочаровал Вас ;-)

Т.е. либо 40-тонник, либо стыковка с КВРБ, тогда два Протона.

В принципе, возможно. Смущает отсутствие как КВРБ. так и 40-тонника.

Еще смущает то, что при кажущейся реализуемости и возможности даже обогнать американцев у нас все же делают новый корабль.

ЦитироватьТ.е. либо 40-тонник, либо стыковка с КВРБ, тогда два Протона.

Само собой, 40-тонник.

ЦитироватьВ принципе, возможно. Смущает отсутствие как КВРБ. так и 40-тонника.

В любом случае КВРБ необходим не то что "уже вчера", а "уже 40 лет назад".
А про 40-тонник я уже писал - это позволяет конкурировать с Ариан-5 по массе ПН на ГСО, это полезно для тяжёлых АМС (Юпитер и далее, возврат грунта с Марса, Меркурий и Солнце), да и на на низких орбитах (станции) лишним не будет

ЦитироватьЕще смущает то, что при кажущейся реализуемости и возможности даже обогнать американцев у нас все же делают новый корабль.

Меня тоже эт смущает.
Но тут я усматриваю обычное наше обезъянничанье с США - "Shutlovsky", "Orionsky"...

Какое-то массовое помешательство на 40-тоннике...
Почему не 50 для округления с запасом?  :D
Шутю, видел экономику.
Мой пост
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=409294#409294
проигнорировали?
Да, "прикидочные" расчёты, но хватает на облёт 1 пуском "Протона". "Союз-ТМА-Л" с БО.

Цитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=409294#409294
проигнорировали?
Да, "прикидочные" расчёты, но хватает на облёт 1 пуском "Протона". "Союз-ТМА-Л" с БО.

Увы, нужно хотя бы 100м/с (или лучше ещё 50м/с резерва) для коррекций траектории. Т.е. 300 кг топлива надо таки залить.
Плюс необходимо +200 кг дополнительного ТЗП, +200 кг прочего оборудованния (связь, навигация, дополнительная СЖО).


Но вообще - надо просто-напросто наконец сделать КВРБ. Который нужен и без Луны.

Тогда отправляется 7.3 т, и как раз имеем 7 т утяжелённого корабля и 300 кг топлива на коррекции

ЦитироватьВо, ещё:
Тип    ПАО    СА    БО    Всего
«Союз» 7К-ОК    2650 кг    2810 кг    1110 кг    6560 кг
«Союз-ТМА»    2900 кг    2950 кг    1370 кг    7170 кг
При этом «Союз-ТМА» тянет 900 кг топлива, а также системы, необходимые для стыковки с МКС ("Курс", стыковочный узел), которые можно снять, облегчив аппарат, а ещё:

ЦитироватьВ герметичном объеме БО располагаются грузы для станции, иная полезная нагрузка

Итого минус топливо и "Курс" - уже 6170 кг, минус "грузы" и стыковочный узел - увы, не скажу, но явно легче 6 тонн будет.
Это с БО.
На вторую космическую "Протон-М" выводит 5.6 тонны, на облёт Луны будет явно побольше. Но это без САС!
Т.е. "на глаз" цифры довольно близкие выходят, надо бы точно посчитать...

1. Всё топливо слить нельзя. Надо оставить хотя бы для коррекция траектории (50м/с) + резерв (50м/с). Это где-то 300 кг. Получается.
7170 - 600 = 6570 кг
2. Но нужно увеличить теплозащиту спускаемого аппарата. Это 300 кг.
6570 кг + 300 = 6870 кг.
3. Можно убрать внутренне оборудование Курса. Это 100 кг.
6870 кг - 100 = 6770 кг.
4. Можно убрать стыковочный узел. Это где-то 200 кг.
6770 кг - 200 = 6570 кг.
5. Ещё есть антенны от Курса и телекамера в специально отсеке. Сколько это весит? Предположим что 100 кг.
6570 - 100 - 6470 кг.
6. В герметичном объеме БО располагаются грузы для станции, иная полезная нагрузка. Сколько?
7. В Союз 700-ой серии заменили компьютер. Он легче и меньше старого. На сколько? Что ещё там удалось заменить? Планы были большие.
8. Топливо надо меньше значит баки можно использовать меньшего размера, как от старых Союзов. Сколько это может дать?

Протон-М/Блок-ДМ выводит к Луне где-то 6,240 кг

Получается где то очень близко. Вполне возможно что и сможет вывести.

Yegor
Итого - двумя путями добрались до однопусковой схемы, так?
Меня масса САС смущает, 22 тонны на 200 км не получим точно.

Щас меня закидают гнилыми помидорами, но я таки рискну задать совершенно дурацкий вопрос...
Можно ли использовать доработанную САС в качестве дополнительного ускорителя?
Естественно, после отделения 2-й ступени.

В морозную ночь при луне :)
Мурррзик ну ещё капельку!

Блин, прям в глаз... первым же...
Я грю, головные обтекатели скидываем тогда ещё, остаёмся с САС "на морде", надо перекрепить её малость иначе и, в принципе, чем не ТТУ ??
Ну не знаю я, будет ли выгода тащить лишнюю массу "САС-ТТУ" на второй ступени, почему и дурацкий вопрос. Сказал же!

ЦитироватьМожно ли использовать доработанную САС в качестве дополнительного ускорителя?

Как у Клипера было? Можно, но надо делать все заново.

А зачем скидывать весь обтекатель. Его оболочка будет стенками БО. Скидывается только вокруг ПАО - правда вес БО уже другой.

Вот хорошая картинка:
(http://s47.radikal.ru/i117/0904/af/60589b237e88.jpg) (http://www.radikal.ru)
Усилие от САС передаётся на половинки обтекателя БО (так как ни БО ни крепления БО к СА  не держат таких растягивающих нагрузок) далее через рожки на три охватывающие СА балки на нижнюю часть СА. Действительно, нужно использовать толкающую САС Клипера.

Блин!  :oops: Извини, не сдержался :oops:  :oops:  :oops:

ЦитироватьМожно ли использовать доработанную САС в качестве дополнительного ускорителя?
Естественно, после отделения 2-й ступени.

Можно, но на это понадобится много денег - испытания - на земле и наверно надо будет в полете испытывать. Из-за этого проект могут похоронить.

А сколько весит САС Союза? 2 тонны?
Здесь говорится что заряд топлива - одна тонна:
http://colonization.narod.ru/practica/rocket/TTD/avariasov.htm
Если так, то она не сильно должна уменьшить ПН, если сбрасывается на 3-ей минуте, когда обычно сбрасывается ГО Протона то тогда ПН к Луне снизится где то на 70 кг.

История САС.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8143&postdays=0&postorder=asc&highlight=%F1%E0%F1&start=30

ЦитироватьМогу добавить еще следующие данные из доклада представителей завода Искра и НПО Энергия, прочитанного на конгрессе ИАФ в 1993 г.

"Союз" (1-11?)   : длина 4200 мм, диаметр 1915 мм, масса 1475 кг
"Союз" (12-40?) : длина 4185 мм, диаметр 1915 мм, масса 1580 кг
Союз-М (ЭПАС)  : длина 5195 мм, диаметр 1915 мм, масса 1889 кг
Зонд                  : длина 5940 мм, диаметр 1400 мм, масса 2070 кг
Союз-Т              : длина 6040 мм, диаметр 1400 мм, масса 2197 кг
Союз-ТМ            : длина 6680 мм, диаметр 1415 мм, масса 1971 кг

От туда же:

Цитировать

ЦитироватьМогу добавить еще следующие данные из доклада представителей завода Искра и НПО Энергия, прочитанного на конгрессе ИАФ в 1993 г.

"Союз" (1-11?)   : длина 4200 мм, диаметр 1915 мм, масса 1475 кг
"Союз" (12-40?) : длина 4185 мм, диаметр 1915 мм, масса 1580 кг
Союз-М (ЭПАС)  : длина 5195 мм, диаметр 1915 мм, масса 1889 кг
Зонд                  : длина 5940 мм, диаметр 1400 мм, масса 2070 кг
Союз-Т              : длина 6040 мм, диаметр 1400 мм, масса 2197 кг
Союз-ТМ            : длина 6680 мм, диаметр 1415 мм, масса 1971 кг

Диаметр завышен в 2 раза, а длина примерно на 1 метр :roll:

Спасибо!  :D

Значит будет минус 70 кг в ПН

Давайте, что ли, для сравнения разных вариантов :) договоримся о требуемых скоростях при полётах к Луне.

При нашей точности расчётов предлагаю считать так:

отлёт к Луне - 3200 м/с
выход на окололунную - 1100 м/с
отлёт к Земле - 1000 м/с
коррекции по дороге - 50 м/с в каждую сторону
затраты на каждую стыковку - 200 м/с

Каждый предлагаемый вариант при этом может указывать массы.

Цитироватьвыход на окололунную - 1100 м/с
отлёт к Земле - 1000 м/с
затраты на каждую стыковку - 200 м/с

ЕМНИП это зело завышено.

Выход на ОИСЛ 950
Уход 850
Затраты на стыковку - ЕМНИП по 50-100 ("Союзы" ещё с 440 кг и стыковались, и импульс торможения выдавали, причём у Земли где оорбитальные скорости в 5 раз выше, а это 200мc)

Давай ссылки искать... Эти цифры где-то с полётов Аполлонов сняты...

Вот что вижу:

http://history.nasa.gov/afj/loiessay.htm

One of the more familiar mandates in LOI planning is a free-return trajectory to the Moon to return the crew towards Earth if the spacecraft's big SPS engine should fail, an absolute essential for crew safety. Such a trajectory is a rather high energy path, which necessitates a very large (~1,000 m/s or 3,000 fps) maneuver to achieve orbit insertion, consuming a large percentage of the available fuel for the SPS. A poorly planned LOI might result in uncomfortably tight fuel margins.

Цитировать

Цитироватьвыход на окололунную - 1100 м/с
отлёт к Земле - 1000 м/с
затраты на каждую стыковку - 200 м/с

ЕМНИП это зело завышено.

А запасы? Для такой прикидки, которую мы себе можем позволить, нужны большие запасы.

ЦитироватьА запасы? Для такой прикидки, которую мы себе можем позволить, нужны большие запасы.

Я брал по верхнему краю.
Цифры по скоростям ЕМНИП А.Суворов приводил, да и расчёт по утяжелению "Союза-Л" где-то тут мелькал.

ЦитироватьЯ брал по верхнему краю.

Понимаете, можно взять такие цифры, которые в отдельности может и правильные, только вместе не состыкуются. У Вас же есть ЛОС или ЛК на ОИСЛ, и чтобы состыковаться, нужно перейти не вообще на орбиту, а на нужную. И время, которое на это нужно затратить - ограничено. И т.д.

Пример тогого подхода. Посадочный аппарат. Сколько будет весить посадочное устройство? Предположим, что скорость в момент касания 0 м/с, притяжение маленькое, динамики нет - и вот ЛПУ получается килограмм в 100. :roll:

КК Союз возит до 100 кг полезного груза!

http://www.energia.ru/rus/iss/soyuz-tma/soyuz-tma_01.html

Это тоже можно не брать.

Ща мы его в Протон всунем  :mrgreen:

Точность определения роста массы из-за "лунного" ТЗП и изменения по СЖО всунуть в Протон не позволят :( .

Опять же - облёт не настолько важен, чтобы его делать любой ценой; нужна надёжность, а значит, избыточность по массе... В схеме РККЭ стыкуется дополнительный БО с некоторыми требуемыми системами - без него облёт будет более проблематичен.

С другой стороны, пойдя на принцип :) - и Зонд повторить можно, особенно с учётом возросших возможностей. Вот надо ли?..

ЦитироватьС другой стороны, пойдя на принцип :) - и Зонд повторить можно, особенно с учётом возросших возможностей. Вот надо ли?..

А чем результат полета Союза по двухпусковой схеме будет отличаться от результата Зонда?

Можно искать применения такой возможности - это, в конце концов, облёт Луны. Можно, например, Луну изучать вблизи. Можно туристов катать. Можно практиковаться в технологиях, полезных для, скажем, полётов на лунную орбиту. Но сам по себе этот шаг мне сейчас выглядит ещё более промежуточным, чем полёты Зондов в 60-е.

А зачем Джемини летали. Союз вполне может стать нашим Джемини для испытаний разгонного блока пилотируемого корабля чтобы голова не болела сразу за всё. Освоение трассы Земля-луна ещё, мы же по ней ещё не летали а уже шапками кидаемся.

ЦитироватьКК Союз возит до 100 кг полезного груза!

Ща сердитый буду! 150 кг - на посадку, на МКС - 500 кг тянет!
Не скажу за "ТМА" точную цифирь, а "Т" тянул "на горбу" около того.

Yegor
Видел я 70 кг по САС, спасибо за уточнение!
Очень близко идём по однопусковой схеме "Протоном", что у нас по себестоимости?
Корабль+РН+топливо+обеспечение полёта?
В 300 млн. у.ё. влазим?
Или при заказах на 5 полётов (2 туриста, 1 командир) сколько с туристов драть-то?
Мне не работать, интересен факт. Сможет ли Россия.

саша
Можно я честно признаюсь, что ненавижу вас как ламера и флудера?
Зачем вы пишите??? Читайте лучше, не мешайте людям!

ЦитироватьА зачем Джемини летали. Союз вполне может стать нашим Джемини для испытаний разгонного блока пилотируемого корабля чтобы голова не болела сразу за всё. Освоение трассы Земля-луна ещё, мы же по ней ещё не летали а уже шапками кидаемся.

Не то время сейчас. То что тогда надо было отрабатывать, сейчас давно есть даже у нас. Если так уж нужен облет по политическим причинам или ( :roll: ) одиночный экстремальный туризм - нужно делать Зонд максимально из готового. Только, честно говоря, коммерческих инвестиций под это найти нельзя. Политический же эффект может иметь место только в условиях гонки с продолжением.

ЦитироватьМожно искать применения такой возможности - это, в конце концов, облёт Луны. Можно, например, Луну изучать вблизи. Можно туристов катать. Можно практиковаться в технологиях, полезных для, скажем, полётов на лунную орбиту. Но сам по себе этот шаг мне сейчас выглядит ещё более промежуточным, чем полёты Зондов в 60-е.

Насколько я знаю, Вы недовольны текущим состоянием дел с управлением нашей космической программой. А ведь главная проблема у нас - это делание чего-либо неизвестно для чего, а потом придумывание, как это использовать. Яркий пример - Буран. И теперь Вы агитируете за облет Луны, и при этом не знаете, зачем он нужен и какой даст эффект. А начинать нужно с целей, а только потом подбирать средства.

Цитировать

ЦитироватьМожно искать применения такой возможности - это, в конце концов, облёт Луны. Можно, например, Луну изучать вблизи. Можно туристов катать. Можно практиковаться в технологиях, полезных для, скажем, полётов на лунную орбиту. Но сам по себе этот шаг мне сейчас выглядит ещё более промежуточным, чем полёты Зондов в 60-е.

Насколько я знаю, Вы недовольны текущим состоянием дел с управлением нашей космической программой. А ведь главная проблема у нас - это делание чего-либо неизвестно для чего, а потом придумывание, как это использовать. Яркий пример - Буран. И теперь Вы агитируете за облет Луны, и при этом не знаете, зачем он нужен и какой даст эффект. А начинать нужно с целей, а только потом подбирать средства.

К сожалению, ситуация сложнее, чем Вы здесь описываете. Вопрос о том, зачем нужна пилотируемая космонавтика, поднят давно, и находятся сторонники закрытия ПК как раз на том основании, что у неё недостаточно целей.

С другой стороны, можно выдвигать расплывчатые, неоспоримые цели вроде исследований и экспансии. В этом смысле хорошо почти всё, и облёты Луны - не исключение. То есть, аргументами будут то, что "мы там не были", "накопление опыта" и т.п.

Третий подход - стараться подстроиться под текущие, достаточно быстро (несколько лет) меняющиеся реалии. Политические, финансовые... Тут скорее стараются планировать "от возможного". В этом смысле облёт Луны не так плох - технически он сейчас проще, чем когда-либо, финансово - достаточно дёшев (было, вероятно, дешевле лет 10 назад, но тогда и КК Союз был не такой современный), политически может быть интересен...

Нам, вероятно, будет интересен четвертый вариант :) - а именно, найти, какую пользу можно извлечь из облётов Луны и сравнить это с сегодняшними возможностями, а так же альтернативами.

"Насколько я знаю, Вы недовольны текущим состоянием дел с управлением нашей космической программой. А ведь главная проблема у нас - это делание чего-либо неизвестно для чего, а потом придумывание, как это использовать."

Сегодняшнее состояние дел с управлением российской космонавтикой, на мой взгляд, имеет совсем другую проблему, чем "делание чего-либо неизвестно для чего, а потом придумывание, как это использовать." Последнее было проблемой скорее во времена СССР, сейчас проблема другая, возможно, похуже - стремление не делать ничего. То есть, космонавтика рассматривается как досадный расход, который надо всячески стремиться сокращать. В этом смысле, конечно, облёт Луны в первую очередь рассматривается как ненужная блажь.

В то же время на ФНК (форум журнала "НК") давно замечено, что сегодня у российских космических управленцев в основном не хватает воли к проектам. Была бы воля - то есть, желание найти проект по силам стране и его сделать - развитие космонавтики в России шло бы совсем иначе. В частности, полёты на Луну, вплоть до высадки, сейчас куда более доступны, чем во всяком случае в 60-е, финансово.

Конкретно облёт Луны, кроме научных (фотографируем и измеряем Луну при облётах) и туристических (один билет - миллионов 100 долларов, при том, что на 35 уже стоит очередь) задач, выглядит естественным для подготовки полётов Союзов на окололунную орбиту - что может оказаться полезным для, скажем, спасательных экспедиций, или при использовании СА Союза как шлюпки на ЛОС. Конечно, это всё подразумевает проекты полётов на Луну. Но и Луна - естественная цель в ближнем космосе. Желание развивать космонавтику (наука, технологии, туризм, космические энергетика и производство), на мой взгляд, вполне сочетается со стремлением иметь возможность летать на Луну.

Я согласен, что это не есть формальное доказательство.

ЦитироватьА зачем Джемини летали. Союз вполне может стать нашим Джемини для испытаний разгонного блока пилотируемого корабля чтобы голова не болела сразу за всё. Освоение трассы Земля-луна ещё, мы же по ней ещё не летали а уже шапками кидаемся.

Какой разгонный блок вы имеете в виду?
В последних сообщениях тут в основном говорилось о разгонном блоке ДМ. Этот очень старый и хорошо отработанный разгонный блок.

Старайтесь быть не столь категоричны в своих высказываниях. Я тоже, по началу, таким был - и нибил много шышек. Ракетная наука это очень сложная вещь, если даже иногда что то выглядит просто. Теперь я стараюсь спрашивать, если чего то не знаю как факт. Удачи.

ЦитироватьА начинать нужно с целей, а только потом подбирать средства.

1. Поставить галочку.
Как то очень обидно получается, столько средств было затрачено на облет Луны! Только на полёты Союзов-7К-Л1 ушло девять Протонов!
А сейчас вроде всё есть, а галочки нет  :(
И что для этого надо? ИМХО один беспилотный испытательный полет?
А Китайцы вот во всю собираются. В 2014 году должна быть новая РН, которая запросто вывод их КК в облет Луны. Я бы на их месте в первую очередь делал бы облет Луны.
Облет Луны это большое историческое достижение. В США часто, по особенному, вспоминается Аполло-8.
И со стороны Китая они боятся даже облёта! Вот говорят, надо ускорять нашу программу, что бы Китайцы не сделали облёт раньше нас (в смысле в этой гонке)! Для них это очень большое дело!
По большому счёту большенство обывателей не видят большой разницы межды облётом Луны и высадкой на Луну. Им это ещё надо объяснять. И многие все равно не поймут. Будет объявлено "китайцы слетали вокруг Луны". А обыватель вскоре забудет и будет между собой говорить "китайцы слетали на Луну". Обыватель, на западе, очень слабо разбирается в таких "тонкостях".

2. Туризм.
России не надо зарабатывать деньги на высоких технологиях?
ИМХО тут надо вложить где-то 100 миллионов долларов на разработку программы включая первый беспилотный испытательный полет. Спэйс Адвентурс предложила билеты по 100 млн. долларов. ИМХО это цена включает оплату на разработку. Пока желаеющих на нашлось. ИМХО дороговата по сравнению с 25 миллиоами за полет на МКС.
А если государство сначала дорогу проложит? Тогда билеты будут где то по 40-60 млн. долларов. Это уже совсем другое дело. ИМХО тогда желающие найдутся.

Цитировать

ЦитироватьКК Союз возит до 100 кг полезного груза!

Ща сердитый буду! 150 кг - на посадку, на МКС - 500 кг тянет!
Не скажу за "ТМА" точную цифирь, а "Т" тянул "на горбу" около того.

Это официальная информация от РКК Энергия:
http://www.energia.ru/rus/iss/soyuz-tma/soyuz-tma_01.html

ЦитироватьОчень близко идём по однопусковой схеме "Протоном", что у нас по себестоимости?
Корабль+РН+топливо+обеспечение полёта?
В 300 млн. у.ё. влазим?
Или при заказах на 5 полётов (2 туриста, 1 командир) сколько с туристов драть-то?
Мне не работать, интересен факт. Сможет ли Россия.

Себестоимость - это секретная информация.
Пару лет назад Протон продавали где то за 70 млн. долларов, а КК Союз за 20 млн. долларов.
70 + 20 = 90 млн. долларов.
По 45 миллионов за туриста.

Спэйс Адвентурс предлага билеты за облет Луны по 100 млн. долларов. ИМХО цена билетов оплачивает разработку. Но желающих пока не нашлось.
Билет на МКС сейчас стоит около 25 млн. долларов.

ЦитироватьНужно считать по Vхар и учитывать реальную заправку. М.б. Ваша цифра и правильная, но для ДМ с увеличенной заправкой, который создавался под Ямалы-300.

А где можно узнать информацию по новой модификации блока ДМ?
Сколько он выводит?

Здесь ему что то очень много на ГСО дали - 3200 кг, когда раньше у было 2600 кг (правда это было с Протоном-К).
http://space.skyrocket.de/index_frame.htm?http://space.skyrocket.de/doc_lau_fam/proton.htm

РКК Энергия - партизаны - у них на вебсайте информации нет.  :(

ЦитироватьДавайте, что ли, для сравнения разных вариантов :) договоримся о требуемых скоростях при полётах к Луне.

При нашей точности расчётов предлагаю считать так:

отлёт к Луне - 3200 м/с
выход на окололунную - 1100 м/с
отлёт к Земле - 1000 м/с
коррекции по дороге - 50 м/с в каждую сторону
затраты на каждую стыковку - 200 м/с

Каждый предлагаемый вариант при этом может указывать массы.

Для облёта Луны нам обязательно выходить на окололунную орбиту?

Орбита может быть си-ильно вытянутой, садиться то не надо.

ЦитироватьЗдесь ему что то очень много на ГСО дали - 3200 кг, когда раньше у было 2600 кг (правда это было с Протоном-К).
http://space.skyrocket.de/index_frame.htm?http://space.skyrocket.de/doc_lau_fam/proton.htm

РКК Энергия - партизаны - у них на вебсайте информации нет.  :(

Ну, при февральском выведении Экспресс-АМ44 и Экспресс-МД1, Протон-М осилил на ГСО целых 3700 кг.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьвыход на окололунную - 1100 м/с
отлёт к Земле - 1000 м/с
затраты на каждую стыковку - 200 м/с

ЕМНИП это зело завышено.

А запасы? Для такой прикидки, которую мы себе можем позволить, нужны большие запасы.

Сейчас глянул, что там было у Аполлонов

Выход на ЛЛО 900-950 м/с, отлет к Земле 850-900 м/с

200 м/с на каждую стыковку - явный перебор :)
Союз столько тратит на весь перелет с орбиты выведения до МКС.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитироватьвыход на окололунную - 1100 м/с
отлёт к Земле - 1000 м/с
затраты на каждую стыковку - 200 м/с

ЕМНИП это зело завышено.

А запасы? Для такой прикидки, которую мы себе можем позволить, нужны большие запасы.

Сейчас глянул, что там было у Аполлонов

Выход на ЛЛО 900-950 м/с, отлет к Земле 850-900 м/с

200 м/с на каждую стыковку - явный перебор :)
Союз столько тратит на весь перелет с орбиты выведения до МКС.

Так это же прекрасно :) . Давайте тогда примем такие значения:

отлёт к Луне - 3200 м/с
выход на окололунную - 950 м/с
отлёт к Земле - 900 м/с
коррекции по дороге - 50 м/с в каждую сторону
затраты на каждую стыковку - 100 м/с

Конечно, есть вопрос о том, какие нужны запасы, но "космонавтика - это не речное судовождение, она полна парадоксов..."

мнэээ... там цифры выхода/схода - фактические расходы. Так что на запас надо накинуть еще метров 100.

Цитировать

ЦитироватьЗдесь ему что то очень много на ГСО дали - 3200 кг, когда раньше у было 2600 кг (правда это было с Протоном-К).
http://space.skyrocket.de/index_frame.htm?http://space.skyrocket.de/doc_lau_fam/proton.htm

РКК Энергия - партизаны - у них на вебсайте информации нет.  :(

Ну, при февральском выведении Экспресс-АМ44 и Экспресс-МД1, Протон-М осилил на ГСО целых 3700 кг.

Ого!  :shock: Большое спасибо за информацию!
Ну где же узнать сколько Протон-М с Блоком-ДМ сейчас отправляет к Луне!?

ratte07, может вы знаете, где можно найти эту информацию?

Цитироватьмнэээ... там цифры выхода/схода - фактические расходы. Так что на запас надо накинуть еще метров 100.

Тогда получается так:

отлёт к Луне - 3200 м/с
выход на окололунную - 1000 м/с
отлёт к Земле - 950 м/с
коррекции по дороге - 50 м/с в каждую сторону
затраты на каждую стыковку - 100 м/с

Всё равно лучше, конечно, чем исходная консервативная оценка.

Общая ХС после разгона к Луне - 2150 м/с, при УИ Фрегата (для примера) 332 с отношение масс получается 1,94.

ЦитироватьНу где же узнать сколько Протон-М с Блоком-ДМ сейчас отправляет к Луне!?

ratte07, может вы знаете, где можно найти эту информацию?

В НК №12 за 2006 г. писалось, что РККЭ намерена довести грузоподъемность ДМ (11С861-03) до 3,4 т на ГСО при пуске на Протон-М.

То есть, сейчас Бриз-М выводит на ГСО больше, чем РБ ДМ сможет в предстоящей версии?

ЦитироватьТо есть, сейчас Бриз-М выводит на ГСО больше, чем РБ ДМ сможет в предстоящей версии?

В февральском пуске был серьезно доработан и Протон-М и Бриз-М, в т.ч. в части снижения массы конструкции. Думаю, кое-какие доработки возможны и на ДМ. Поэтому разница может быть незначительной.

Цитировать

ЦитироватьТо есть, сейчас Бриз-М выводит на ГСО больше, чем РБ ДМ сможет в предстоящей версии?

В февральском пуске был серьезно доработан и Протон-М и Бриз-М, в т.ч. в части снижения массы конструкции. Думаю, кое-какие доработки возможны и на ДМ. Поэтому разница может быть незначительной.

Ого :) а данные по этому есть?

ЦитироватьОго :) а данные по этому есть?

Данные о чем? О снижении массы конструкции Протона-М? В НК пишут, что применена модель Протон-М такая же как в запуске DirecTV-10 7 июля 2007 г. (НК №9 2007). К сожалению, номера у меня этого под рукой нет, но кое что можно почитать здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/296/32.shtml

Надо будет глянуть НК... интересен вопрос, сколько Протон-М сейчас может на низкую орбиту доставить. Точнее, чем на сайте ЦиХ, где написано "~22 тонны".

ЦитироватьТо есть, сейчас Бриз-М выводит на ГСО больше, чем РБ ДМ сможет в предстоящей версии?

Да, немного больше, хотя РКК Энергия практически всегда занижала реальные возможности ДМ.

Поковырял тут в Экселе маленько...

нынче Союз-ТАМ весит 7200 кг. Прибавляем 300 кг на ТЗП и 200 кг на всякое дополнительное оборудование типа СОЖ, связь и т.п. Выкидываем 200 кг "грузов на МКС". Вообще-то там резерв больше, но надо же еще хоть какой-то резерв оставить :)

Без 880 кг топлива будет ~6600 кг. Это масса на возвратной траектории после всех коррекций. Значит берем на "коррекцию обратно" 100 м/с - имеем около Луны 6850 кг. Вот эту массу разгонному блоку надо закинуть к Луне и выдать коррекцию 100 м/с (это с запасом, как и выше). Коррекции "туда" лучше сделать РБ, у него импульс больше почти на 30 сек.

В сумме имеем ХС:
- разгон к Луне 3200 м/с
- гравпотери из-за малой тяги движка Бриза-М 100 м/с
- коррекция 100 м/с
ИТОГО: 3400 м/с

Такую ХС нам даст Бриз-М массой 19,5 т. Заправленный Бриз максимум 22,5 т, значит на довыведение у нас есть 3 т топлива, что равно ~200 м/с (за минусом гравпотерь).


Короче, вывод такой: мож и улетит :)

Цитировать

ЦитироватьНу где же узнать сколько Протон-М с Блоком-ДМ сейчас отправляет к Луне!?

ratte07, может вы знаете, где можно найти эту информацию?

В НК №12 за 2006 г. писалось, что РККЭ намерена довести грузоподъемность ДМ (11С861-03) до 3,4 т на ГСО при пуске на Протон-М.

Ага, это запланировано в рамках ОКР Двина-ДМ.

Цитировать3.2 При модернизации РБ 11С861-03 должны быть реализованы следующие мероприятия:
• снижение конечной массы блока до 2350 кг;
• применение раздвижного соплового насадка на маршевом двигателе (МД) типа 11Д58М с целью увеличения удельного импульса до
357 единиц;
• замена герметичного приборного контейнера и фермы его крепления на ферму приборную с целью снижения массы конструкции на
150 кг.
После реализации всех перечисленных мероприятий по совершенствованию РБ масса полезного груза, выводимого на ГСО с использованием РН «Протон-М», должна составлять величину не менее 3400 кг.

Но какая заправка?

Единственное решение - доведение массы до близкого к Бризу значению.

Если уж очень хочется облетать Луну на Союзе (правда я никакого смысла в этом не вижу :) ), то пристыкуйте сначала Союз к МКС, дозаправьте его там по полной, а потом выводите хоть ДМ, хоть Бриз с переходной фермой и пассивным стыковочным агрегатом :D Хорошо подготовленный экипаж состыковаться в ручную сможет просто по целеуказаниям с Земли :D

У ДМа ещё и приборный отсек убрать можно (или то что от него осталось) :roll:

Это-то понятно. Интересны варианты похитрее - типа, вывод однопуском на Протоне или полёты на окололунную и обратно.

Бриз не годится - тяга мала.

Лишних 2 раза через радиационные пояса.

ЦитироватьБриз не годится - тяга мала.

Лишних 2 раза через радиационные пояса.

Угу.

ЦитироватьЭто-то понятно. Интересны варианты похитрее - типа, вывод однопуском на Протоне или полёты на окололунную и обратно.

А, понятно, сферический конь в вакууме :D

Так, приходится всё на пальцах считать, из-за того что РКК не разглашает "секретные данные"  :evil:
Я вот тут посмотрел тапбличку по Атласу-5 - ПН на ГПО и ГСО - осторожно 30 МБ:
http://www.ulalaunch.com/docs/product_sheet/Atlas_Mission_Planner_14161.pdf

Получается что в разных конфигурациях ПН на ГПО и ГСО вырастает примерно пропорционально:
521 - ГПО 4930 - ГСО 2760
531 - ГПО 5645 - ГСО 3255
541 - ГПО 6280 - ГСО 3730
551 - ГПО 6695 - ГСО 3960

Так вот если ПН возрастает, примерно, пропорционально, то
Протон-К/Блок-ДМ выводили на ГСО 2.6 тонн, а теперь Протон-М/Блок-ДМ-03 выводит на ГСО 3.4 тонн, то есть в 1.3 раза больше.
Значит если Протон-К/Блок-ДМ выводили к Луне 5.4 тонны, то Протон-М/Блок-ДМ-03
5.4 * 1.3 = 7.1 тонн

Получается с большим запасом, но кто бы дал точные данные?

Цитировать

ЦитироватьЭто-то понятно. Интересны варианты похитрее - типа, вывод однопуском на Протоне или полёты на окололунную и обратно.

А, понятно, сферический конь в вакууме :D

Да, увы, это гораздо более сферический конь :( . Но относительно возможный облёт двупуском уже, по-моему, настолько в пределах возможного, что как только надо...

Цитировать

ЦитироватьЭто-то понятно. Интересны варианты похитрее - типа, вывод однопуском на Протоне или полёты на окололунную и обратно.

А, понятно, сферический конь в вакууме :D

Пожалуйста, аргументируйте, что в этом такого невероятного?
Что страшного в однум пуске на Протоне?
Ну да, Протон не такой надежный как Союз, но крайние 17 пусков первых трех ступеней Протна были успешные - надежность 94%. Крайние 29 пусков Блока-ДМ тоже были успешниые - надежность 96.5%. Но в случае аварии Протон не взрывется - есть достаточно времени для срабатывания САС.

ЦитироватьТак, приходится всё на пальцах считать, из-за того что РКК не разглашает "секретные данные"  :evil:
Я вот тут посмотрел тапбличку по Атласу-5 - ПН на ГПО и ГСО - осторожно 30 МБ:
http://www.ulalaunch.com/docs/product_sheet/Atlas_Mission_Planner_14161.pdf

Получается что в разных конфигурациях ПН на ГПО и ГСО вырастает примерно пропорционально:
521 - ГПО 4930 - ГСО 2760
531 - ГПО 5645 - ГСО 3255
541 - ГПО 6280 - ГСО 3730
551 - ГПО 6695 - ГСО 3960

Так вот если ПН возрастает, примерно, пропорционально, то
Протон-К/Блок-ДМ выводили на ГСО 2.6 тонн, а теперь Протон-М/Блок-ДМ-03 выводит на ГСО 3.4 тонн, то есть в 1.3 раза больше.
Значит если Протон-К/Блок-ДМ выводили к Луне 5.4 тонны, то Протон-М/Блок-ДМ-03
5.4 * 1.3 = 7.1 тонн

Получается с большим запасом, но кто бы дал точные данные?

Вернёмся к нашим баранам, как говорят французы: :P
(http://s53.radikal.ru/i142/0904/90/7fd459c278e2.jpg) (http://www.radikal.ru)

Большое спасибо!

А без стыковки сколько будет?

ЦитироватьЕсли уж очень хочется облетать Луну на Союзе (правда я никакого смысла в этом не вижу :) ), то пристыкуйте сначала Союз к МКС, дозаправьте его там по полной, а потом выводите хоть ДМ, хоть Бриз с переходной фермой и пассивным стыковочным агрегатом :D Хорошо подготовленный экипаж состыковаться в ручную сможет просто по целеуказаниям с Земли :D

Не мог не заметить и не спросить. Каким макаром Вы можете дозаправить Союз на МКС? Это как? Это что-то новенькое...Второй вопрос - как научить Союз принимать вектор состояния разгонного блока (хоть ДМа, хоть Бриза)...Без наличия (и обновления) этой информации на борту Союза стыковка с РБ вряд ли осуществима.

ЦитироватьБольшое спасибо!

А без стыковки сколько будет?

Yegor, приблизительно столько же + неиспользованный вес стыковочного узла на РБ и топлива для стыковки на LEO минус вес переходника между РБ и ПН.    
Чем собственно вы собираетесь выводить 26.5 тонн ПН на LEO - несуществуюшей Ангарой-5П :?:

(http://img522.imageshack.us/img522/3091/protonm.gif)

Цитировать

ЦитироватьБольшое спасибо!

А без стыковки сколько будет?

Yegor, приблизительно столько же + неиспользованный вес стыковочного узла на РБ и топлива для стыковки на LEO минус вес переходника между РБ и ПН.    
Чем собственно вы собираетесь выводить 26.5 тонн ПН на LEO - несуществуюшей Ангарой-5П :?:

Ангара-5П по расчету может выводить не более 20 т ПГ. А вот Ангара-5 при запуске из Байконура могла бы вытащить 26 тонн.

Цитировать

ЦитироватьБольшое спасибо!

А без стыковки сколько будет?

Yegor, приблизительно столько же + неиспользованный вес стыковочного узла на РБ и топлива для стыковки на LEO минус вес переходника между РБ и ПН.    
Чем собственно вы собираетесь выводить 26.5 тонн ПН на LEO - несуществуюшей Ангарой-5П :?:

Я имею в виду, сколько может вывести Ротон-М с РБ Blok-DM-03 (8K82K 11S861-03 "Двина-ДМ") к Луне в один пуск, то есть ПН сразу установлена на Протоне - ПН TLI (с грав. потерь)?

Цитировать(http://img522.imageshack.us/img522/3091/protonm.gif)

Спасибо.
Эти цифры я в конце концов нашел в Протон payload user guide:
http://www.ilslaunch.com/assets/pdf/pmpg_2e.pdf
стр. 2-23

Для Луны С3 = -2 и соотвественно ПН 5890 кг.
Но это для Бриза-М, а вот сколько с РБ Blok-DM-03 (8K82K 11S861-03 "Двина-ДМ") большой вопрос - информации нигде нет. Вроде бы должно быть гораздо больше.

Двупуск выглядит не только куда менее поджатым по массе (то есть, в частности, выше надёжность за счёт дополнительных резервных систем), но и позволяет использовать КК Союз для первоначального полёта к МКС. Что существенно повышает ценность запусков.

Один исходный испытательный полёт, вероятно, при планируемой серии запусков не слишком сложен/дорог. Можно, например, учитывая, что он беспилотный, уменьшить массу КК - ведь в двупуске будет резерв массы.

ЦитироватьДвупуск выглядит не только куда менее поджатым по массе (то есть, в частности, выше надёжность за счёт дополнительных резервных систем), но и позволяет использовать КК Союз для первоначального полёта к МКС. Что существенно повышает ценность запусков.

Народ, прямо во втором сообщении этой темы говорил:
"По пуску к луне корабля отдежурившего на МКС полгода - бред в принципе. Хотябы потому, что он уже стыковался с МКС, на что потратил львиную часть топлива. А теперь ему ещё надо состыковаться с РБ и оставить что-то на корректировки."
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9474&start=0

ИМХО, если на стыковку надо 200м/с, то это больше половины топлива. Вся ХС КК Союза 390м/с
http://www.astronautix.com/craft/soyuztma.htm
 :(

Цитировать

ЦитироватьДвупуск выглядит не только куда менее поджатым по массе (то есть, в частности, выше надёжность за счёт дополнительных резервных систем), но и позволяет использовать КК Союз для первоначального полёта к МКС. Что существенно повышает ценность запусков.

Народ, прямо во втором сообщении этой темы говорил:
"По пуску к луне корабля отдежурившего на МКС полгода - бред в принципе. Хотябы потому, что он уже стыковался с МКС, на что потратил львиную часть топлива. А теперь ему ещё надо состыковаться с РБ и оставить что-то на корректировки."
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9474&start=0

ИМХО, если на стыковку надо 200м/с, то это больше половины топлива. Вся ХС КК Союза 390м/с
http://www.astronautix.com/craft/soyuztma.htm
 :(

А вот что Белл пару страниц назад пишет :) :

Цитировать200 м/с на каждую стыковку - явный перебор :)
Союз столько тратит на весь перелет с орбиты выведения до МКС.

Мне кажется, использовать Союз после МКС - крайне разумная идея (хотя бы потому, что сам до неё додумался ещё на допожарном форуме :) ). Проблема нехватки топлива на стыковку после полётов Земля - Мир - Салют-7 - Мир - Земля и входа в строй Союза 2-1а с повышенной ПН выглядит откровенно притянутой за уши. Есть возражения посущественнее - например, необходимость таскать всё лунное оборудование на МКС для начала, что съедает часть ПН; но и это не выглядит достаточным доводом, чтобы отказаться от доиспользования Союза; всё же целый запуск с КК экономится!

Нужны более точные данные по составу и массам подсистем, находящихся в ПАО и в СА Союза. Может, хоть после того, как залетает 700-й, что-то узнаем...

ЦитироватьДвупуск выглядит не только куда менее поджатым по массе (то есть, в частности, выше надёжность за счёт дополнительных резервных систем), но и позволяет использовать КК Союз для первоначального полёта к МКС. Что существенно повышает ценность запусков.

Абсолютно невероятный сценарий. На МКС нет экспедиций посещения. Корабль будет расходывать топливо, которое в него заправить нельзя. Корабль будет нести ненужные системы большой массы.

Ценность облета Луны околонулевая. Говорите уж тогда, минимизировать издержки.

ЦитироватьНужны более точные данные по составу и массам подсистем, находящихся в ПАО и в СА Союза. Может, хоть после того, как залетает 700-й, что-то узнаем...

Что Вам конкретно нужно и зачем?

ЦитироватьМне кажется, использовать Союз после МКС - крайне разумная идея (хотя бы потому, что сам до неё додумался ещё на допожарном форуме :) ). Проблема нехватки топлива на стыковку после полётов Земля - Мир - Салют-7 - Мир - Земля и входа в строй Союза 2-1а с повышенной ПН выглядит откровенно притянутой за уши. Есть возражения посущественнее - например, необходимость таскать всё лунное оборудование на МКС для начала, что съедает часть ПН; но и это не выглядит достаточным доводом, чтобы отказаться от доиспользования Союза; всё же целый запуск с КК экономится!

Нужны более точные данные по составу и массам подсистем, находящихся в ПАО и в СА Союза. Может, хоть после того, как залетает 700-й, что-то узнаем...

Дело не в нехватке топлива, а в том, что лунный и орбитальный корабль - существенно разные вещи, прежде всего - по требованиям. Делать лунный корабль, который поначалу стоял бы полгода в ожидании на станции, а в особенности - приводить его в соответствие к противоречивым требованиям - выйдет очень дорого. Если отвлечься от конструктива, то было бы неплохо при перелёте через МКС менять ПАО лунного и орбитального кораблей. Однако, при четырёх полётах в год к МКС, нет смысла в операции внеплановой замены. ИМХО.

ЦитироватьНе мог не заметить и не спросить. Каким макаром Вы можете дозаправить Союз на МКС? Это как? Это что-то новенькое...Второй вопрос - как научить Союз принимать вектор состояния разгонного блока (хоть ДМа, хоть Бриза)...Без наличия (и обновления) этой информации на борту Союза стыковка с РБ вряд ли осуществима.

1. Лунный Союз - это был бы другой корабль, чем орбитальный Союз. Установка дополнительных магистралей с клапанами, была бы не самая сложная доработка. Более того, её бы скорее всего приняли бы :)
2. Это не проблема. Через Землю. Нужно просто выйти в район цели. Дальше ставим РБ в ИСК, и ручное сближение. Нормальная стыковка с некооперируемым, но управляемым объектом. Сделать, конечно, сможет не каждый, но мы будем брать только очень хорошо подготовленный экипаж :)
Как следствие, никаких беспилотных облётов, только с экипажем.

Ну и наконец, ценности таком полёте imho никакой нет.

ЦитироватьДело не в нехватке топлива, а в том, что лунный и орбитальный корабль - существенно разные вещи, прежде всего - по требованиям. Делать лунный корабль, который поначалу стоял бы полгода в ожидании на станции, а в особенности - приводить его в соответствие к противоречивым требованиям - выйдет очень дорого.

"Лунную" часть аппаратуры - системы ориентации, дальней связи и т.д. - можно разместить на РБ. Но вообще идея насчет полета к Луне от МКС, конечно, не очень.

Цитировать1)... Лунный Союз - это был бы другой корабль, чем орбитальный Союз.
2)... никаких беспилотных облётов, только с экипажем.
3)....Ну и наконец, ценности в таком полёте imho никакой нет.

Совсем коротко. По п. 1) - согласен полностью, корабль должен быть другим (не из текущей 200 серии и даже не из 700-ой серии). Основной вопрос - кто заказывает, сколько это стоит и сколько лет его строить. По п.2) - создается впечатление, что Вы думаете, что мы до сих пор владеем следующими технологиями: входа пилотируемого СА в атмосферу Земли со 2-ой косм.скоростью, управляемого спуска и точной посадки на территории России. Моя точка зрения иная. По п.3) - см. ответ на п.2).

То, что корабль был бы "другой", как бы нет вопросов. Но очень сильное различие между 7К-ОК и 7К-Л1 образца 1967 происходило, в основном, из-за недостатка грузоподъёмности, как "Протона-К" с блоком Д (тогда ещё даже не ДМ), так и 11А511 (тогда ещё даже не У). "Лишних" систем для полёта к Луне на орбитальном корабле не так уж и много. Ну, инфракрасная вертикаль не нужна. Ну, ещё кой-чего по мелочи. Систем, ненужных для полёта к Луне, которые нельзя было бы разместить на разгонном блоке, тоже не очень много. Ну, главный "пожиратель массы" - это доп. теплозащита на СА. Это примерно 300 кг лишних.

Полгода на МКС, которые тут приводят чуть ли не в качестве основного аргумента, не столь уж вредны, ведь системы корабля большую часть этого времени "спят", как "спят", например, системы New Horizons, или других межпланетных зондов.

При нынешних 14А14 и 8К82КМ использовать один и тот же корабль для полёта до МКС, а затем для облёта Луны, выйдет всё же сильно дешевле (и быстрее, в смысле реализации), чем отдельный пуск РН Союз с отдельным кораблём.

И, я согласен, надо, надо возобновлять пилотируемые полёты выше геомагнитосферы. Научное значение, конечно, будет определяться почти исключительно медицинскими исследованиями, а вот техническое - вполне себе заметно. Восстановление способности осуществлять управляемый вход со второй космической скоростью - это вам не лаптем щи хлебать.

Ясен перец, идея осуществить всё это на деньги туристов, была очень уж легковесной. Не скажу "бредовой", вероятность даже в 1% стоит 200 миллионов, сэкономленных на этом ОКРе. Но польза от облёта Луны с максимальным использованием уже выпускающейся техники - читай, за минимальное время подготовки - вполне осмысленна и нужна.

ЦитироватьАндрей Суворов пишет:
 
...То, что корабль был бы "другой", как бы нет вопросов... "Лишних" систем для полёта к Луне на орбитальном корабле не так уж и много... Систем, ненужных для полёта к Луне, которые нельзя было бы разместить на разгонном блоке, тоже не очень много ...Ну, главный "пожиратель массы" - это доп. теплозащита на СА. Это примерно 300 кг лишних...Полгода на МКС, которые тут приводят чуть ли не в качестве основного аргумента, не столь уж вредны, ведь системы корабля большую часть этого времени "спят"...использовать один и тот же корабль для полёта до МКС, а затем для облёта Луны, выйдет всё же сильно дешевле (и быстрее, в смысле реализации), чем отдельный пуск РН Союз с отдельным кораблём...

Андрей, извините за купюры, но хотел остановить Ваше внимание вот на чем: объем доработок конструкции и бортовых систем корабля Союз ТМА (без разницы, 200-ой серии или 700-ой) для выполнения пилотируемого облета Луны (через полет к МКС или без полета к МКС) таков, что быстро и дешево при всем желании не получается. Роль РБ - разогнать массу корабля примерно в 7000 кг до потребной скорости для перехода на облетную траекторию к Луне. После этого происходит разделение РБ и ТПК и никакие системы на РБ уже кораблю не помогут. Доработка СА изделия 11Ф732 в отличие от изделия 11Ф91 существенна - на Зондах стояла гироплатформа, обеспечивающая управление движением СА при рикошетриуемом спуске  - на Союзе же состав аппаратуры СУС совсем иной, отсюда время на отработку, стоимость и т.д. Испарительная часть СОТР сегодня в СА отсутствует - нет задач; сегодня от момента разделения отсеков до посадки всего 24-25 минут, при возвращении от Луны длительность участка спуска другая. Радиокомплекс, астронавигация, регенеративная система СОЖ, список можно продолжать и продолжать. Бесспорно, что это интересная и нужная задача, только вот вопрос - кому в такой постановке (облет Луны на доработанном Союзе) это сейчас у нас в стране надо?

Ну, если так считать - то у нас никому ничего не надо, можно накрываться простынкой и медленно ползти на кладбище.

Вопрос же доработак СУС СА и других систем в следующем (если Россия всё-таки не забивает на Луну полностью):

Какой из вариантов дешевле:
1. Глубокая модернизация "Союза" для дальних полётов (возможно, с переводом околоземных миссий на ПТК) и разработка коммерчески-применимого для тяжёлых ГСО-запусков 36-40 тонника
2. Полная отставка "Союза", разработка для Луны значительно (в 1.6 раза) более тяжелого ПТК и разработка уже менее применимой в коммерции 55-60 тонного носителя
3. ПТК и многопуск - т.е. экономия на разработке ненужной в коммерции РН, но проигрыш в эксплуатации.

ЦитироватьАндрей,  хотел остановить Ваше внимание вот на чем: объем доработок конструкции и бортовых систем корабля Союз ТМА  для выполнения пилотируемого облета Луны таков, что быстро и дешево при всем желании не получается.

Что считать "быстро", и что считать "дёшево". "Быстрее" и "дешевле", чем при любом другом подходе, например, при постройке любого лунного корабля с нуля - это, я надеюсь, вы не оспариваете?

ЦитироватьРоль РБ - разогнать массу корабля примерно в 7000 кг до потребной скорости для перехода на облетную траекторию к Луне. После этого происходит разделение РБ и ТПК

Зачем разделение? Хорошо, если разделение, зачем делить по стыковочному шпангоуту ТПК? Выделим системы, необходимые ТПК, в отдельный гермообъём, установим его за стыковочным узлом, запитаем от сети ТПК через кабели-вставки и т.д.

Цитироватьи никакие системы на РБ уже кораблю не помогут. Доработка СА изделия 11Ф732 в отличие от изделия 11Ф91 существенна - на Зондах стояла гироплатформа, обеспечивающая управление движением СА при рикошетриуемом спуске  - на Союзе же состав аппаратуры СУС совсем иной, отсюда время на отработку, стоимость и т.д.

На Зондах стояла гироплатформа, потому что тогда не было БИНС. Время на отработку, стоимость и т.д. - это понятно, но не очень понятно, почему состав аппаратуры СУС "совсем другой". Исполнительные органы те же? Команды на исполнительные органы выдаёт компьютер? Почему нельзя модифицировать его алгоритм? Датчики друге? Ну, одни датчики весят не так много, это не смертельно для идеи.

ЦитироватьИспарительная часть СОТР сегодня в СА отсутствует - нет задач;

А без неё точно нельзя обойтись в случае спуска с Луны? В какой момент она задействовалась на "Зондах" и зачем?

Цитироватьсегодня от момента разделения отсеков до посадки всего 24-25 минут, при возвращении от Луны длительность участка спуска другая.

Да, другая, но не сильно. Длительность не нужно путать с длиной. Да, нужно погасить вдвое большую кинетическую энергию, да, это делается на вдвое-втрое большем расстоянии. В конце концов, у "Зонда-8" не такая уж длинная была посадочная траектория, хотя, конечно, длиннее, чем у "Союзов". Среднее ускорение было больше. Теплоприток больше, но это, в основном, отразится на массе лобового щита.

ЦитироватьРадиокомплекс, астронавигация, регенеративная система СОЖ, список можно продолжать и продолжать. Бесспорно, что это интересная и нужная задача, только вот вопрос - кому в такой постановке (облет Луны на доработанном Союзе) это сейчас у нас в стране надо?

Да никому, конечно. Непонятно, однако, кому вообще нужна пилотируемая космонавтика, если никуда не летать?

Цитироватьserb пишет:
 ...Ну, если так считать - то у нас никому ничего не надо, можно накрываться простынкой и медленно ползти на кладбище...

Надеюсь, что до "простынки" нам еще удастся полезно пожить. Любой из предложенных вами вариантов, также как и любой из не предложенных, годится, если приведет к практической реализации этого проекта. Главный результат - будет создан заново важнейший из заделов - кадры (научные и производственные). Спорить о технических характеристиках будущих кораблей нет смысла - это вкусовые ощущения. Будь у руля сейчас хотя бы один из боевых академиков-практиков по кораблям - не было бы и полемики.

Цитировать...Да никому, конечно. Непонятно, однако, кому вообще нужна пилотируемая космонавтика, если никуда не летать?

Андрей, отвечу Вам коротко. Во-первых, вопрос по потенциальному Заказчику был, а не про необходимость пилотируемой космонавтики. Факт, что заказчика нет (может быть пока), а пилотируемая космонавтика есть (может быть надолго :) . Во-вторых, дополнительный отсек на РБ, и разделение по стыку РБ/ДО - это идея 1999 года, а может быть и более ранняя. Преимущества введения ДО в состав ТПК исследованы (доп. СОЖ, радиосистемы и т.д.). Ваш вопрос по СУС Союза понятен - слишком мало информации по нему, но поверьте на слово - "лунный БИНС" - это новая разработка (железо+ПО)=время, деньги. Про испарительный контур СОТР- необходимость его наличия в составе была доказана еще на Аполлоне; и т.д. Суммируя - задача решаемая, нужен Заказчик, нужно финансирование.

Прошу прощения у продвинутых гуру, но позвольте поинтересоваться, а зачем возвращаться с Луны со второй "земной" космической? Нельзя разве вернуться с первой? Да при пуске к Луне хочешь не хочешь дай ВКС, но при старте с орбиты Луны можно обойтись и меньшим? Или речь идёт только о том, что бы крутануть у Луны пол витка?

ЦитироватьПрошу прощения у продвинутых гуру, но позвольте поинтересоваться, а зачем возвращаться с Луны со второй "земной" космической? Нельзя разве вернуться с первой? Да при пуске к Луне хочешь не хочешь дай ВКС, но при старте с орбиты Луны можно обойтись и меньшим? Или речь идёт только о том, что бы крутануть у Луны пол витка?

Космодесант, с другой скоростью возвращаться не получается. С какой бы скоростью не улетел от Луны к Земле, в районе Земли скорость будет не меньше, чем нужная для отлёта с Земли к Луне (считаем перелёты не дольше 10 дней). То есть, почти вторая космическая.

ЦитироватьКосмодесант, с другой скоростью возвращаться не получается. С какой бы скоростью не улетел от Луны к Земле, в районе Земли скорость будет не меньше, чем нужная для отлёта с Земли к Луне (считаем перелёты не дольше 10 дней). То есть, почти вторая космическая.

А нельзя переходить на круговую орбиту вокруг Земли и с нее садится как типа с МКС?

Это будет совсем другой корабль и другая тема

В дело вступает гравитационное поле Земли? То есть вторая "лунная" + скорость свободного падения на Землю? Так?

ЦитироватьСовсем коротко. По п. 1) - согласен полностью, корабль должен быть другим (не из текущей 200 серии и даже не из 700-ой серии). Основной вопрос - кто заказывает, сколько это стоит и сколько лет его строить. По п.2) - создается впечатление, что Вы думаете, что мы до сих пор владеем следующими технологиями: входа пилотируемого СА в атмосферу Земли со 2-ой косм.скоростью, управляемого спуска и точной посадки на территории России. Моя точка зрения иная. По п.3) - см. ответ на п.2).

Вынужден признать, что Вы правы. Отработка посадки при возращении с Луны - это ключевая технология, которой нет :(
Соответственно, признаю свою ошибку. Потребуется несколько беспилотных полётов, значит нужна автоматическая стыковка и много ещё чего. Следовательно никаким Союзом и ДМ здесь не пахнет. Проще (по трудозатратам) сделать новый корабль в габаритах Союза и новый РБ. Модернизировать ничего не получится. Единственное, на чём можно съэкономить, это проектировать новый корабль на максимальное использование существующей производственной базы (так по крайней мере не очень много новых станков покупать нужно будет) :D

Через несколько  лет разработки можно получить систему, способную выполнять облёт Луны и садиться на Землю. Imho, будет очень смешно :D  Ну, то есть над нами смеяться будут все :D  :D  :D

ЦитироватьПотребуется несколько беспилотных полётов, значит нужна автоматическая стыковка и много ещё чего. Следовательно никаким Союзом и ДМ здесь не пахнет.

Не понял, какая связь одного с другим. Союз разучился стыковаться в автоматическом режиме?

ЦитироватьЧерез несколько лет разработки можно получить систему, способную выполнять облёт Луны и садиться на Землю. Imho, будет очень смешно  Ну, то есть над нами смеяться будут все

Ну в нынешних реалиях ее можно не получить вообще никогда. Но речь же о некоем сферическом коне в вакууме, т.е. как будто бы Союз есть в стране, которая еще может конструировать космические корабли.

Ага, судя по последним сообщениям, значит определенный смысл и польза в облете все-таки есть!  :D

Теперь смело можно размышлять над тем каким образом эту программу лучше всего реализовать.

Цитировать

ЦитироватьПотребуется несколько беспилотных полётов, значит нужна автоматическая стыковка и много ещё чего. Следовательно никаким Союзом и ДМ здесь не пахнет.

Не понял, какая связь одного с другим. Союз разучился стыковаться в автоматическом режиме?

Дык, Курс нужен на объекте, к которому хочется автоматически стыковаться. На ДМ Курс есть?

ЦитироватьАга, судя по последним сообщениям, значит определенный смысл и польза в облете все-таки есть!  :D

В смысле, весь мир насмешить?

ЦитироватьНу-и-ну писал(а):

ЦитироватьYegor писал(а):
Ага, судя по последним сообщениям, значит определенный смысл и польза в облете все-таки есть!

В смысле, весь мир насмешить?

Тут все зависит от контекста. Если облет на Союзе как обособленный, разовый акт ради себя такового - да, смешно и не надо. А если как этап отработки более сложной программы с выходом в последующих пусках на ОИСЛ и подготовкой высадки - возможно, это и имеет смысл. Как этап отработки серьезной программы с использованием лунного Союза как ЛОК. Хотя и тут не факт, что облет нужен.

2 Lev:
Полностью согласен.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПотребуется несколько беспилотных полётов, значит нужна автоматическая стыковка и много ещё чего. Следовательно никаким Союзом и ДМ здесь не пахнет.

Не понял, какая связь одного с другим. Союз разучился стыковаться в автоматическом режиме?

Дык, Курс нужен на объекте, к которому хочется автоматически стыковаться. На ДМ Курс есть?

Дык там и стыковочного узла нет. Вроде как предлагалось к ДМ привинтить второй БО от Союза, а на нем и стыковочный узел и Курс.

ЦитироватьДык там и стыковочного узла нет. Вроде как предлагалось к ДМ привинтить второй БО от Союза, а на нем и стыковочный узел и Курс.

А чем этот БО на ДМ-е будет питаться? Как будет обеспечиваться тепловой режим? А расчитано ли днище БО на стыковку и т.д.  Ей богу, страдаете каким-то глупым прожектёрством.

Попытка использовать один и тот же корабль и для МКС и для облёта Луны тоже из серии авантюр даже с чисто баллистических соображений. С чего вы взяли, что плоскость орбиты МКС будет оптимальна для старта к Луне. Необоходимого положения орбиты можно ждать годами.  А расчёт окон  для пуска "Протона" с разгонным блоком становится просто кошмаром для баллистиков. Мало того, что на весьма узкое окно для  старта к Луне накладывается ещё условия стыковки с кораблём, отчалившим от МКС.

И на последок. Представим на секунде, что в результате "сложной конфигурации электромагнитного поля вокруг МКС", опять сглючил пироболт. Что будет с  этим кораблём при возвращении со 2-ой космической скоростью. Вы гарантируете, что что-нибудь подобное  больше не произойдёт?

Если есть острое желание облететь Луну, необходимо воспользоваться схемой Зонда - всё выводится в одном флаконе, но с более основательным кораблём.

От "Протона" в качестве носителя отказались и вообще опустили Россию ниже плинтуса, так?
А если с французами, да на "Ариан-5"?
С Куру, естессно.

Цитировать

ЦитироватьДык там и стыковочного узла нет. Вроде как предлагалось к ДМ привинтить второй БО от Союза, а на нем и стыковочный узел и Курс.

А чем этот БО на ДМ-е будет питаться? Как будет обеспечиваться тепловой режим? А расчитано ли днище БО на стыковку и т.д.  Ей богу, страдаете каким-то глупым прожектёрством.

Этот вариант озвучен РККЭ ещё при СНН.

Питание БО особо не требует, а то, что нужно, можно сделать либо от собственных источников, либо от ДМ, по крайней мере вплоть до момента стыковки с Союзом. Тепловой режим обеспечивается также, как и сейчас у Союза. Что значит "рассчитано ли днище БО на стыковку"? То днище, которое закреплено на ДМ, или то, на котором стыковочный узел? В люобм случае вопрос странный.

Это всё относительно небольшие задачи.

ЦитироватьПопытка использовать один и тот же корабль и для МКС и для облёта Луны тоже из серии авантюр даже с чисто баллистических соображений.

Это не так :) . Никаких фундаментальных препятствий нет, а технические сложности относительно невелики. Во всяком случае, пока что никто не смог назвать действительно серьёзную причину, по которой так сделать нельзя или неэффективно.

ЦитироватьС чего вы взяли, что плоскость орбиты МКС будет оптимальна для старта к Луне.

Неоптимальна, но вполне пригодна, это следует из геометрии для десятого класса.

ЦитироватьНеобоходимого положения орбиты можно ждать годами.

Каждые две недели есть окно запуска.

ЦитироватьА расчёт окон  для пуска "Протона" с разгонным блоком становится просто кошмаром для баллистиков.

Потому что задача ставится выжать последний грамм. Имейте запасы - в пилотируемых полётах без них всё равно никак.

ЦитироватьМало того, что на весьма узкое окно для  старта к Луне накладывается ещё условия стыковки с кораблём, отчалившим от МКС.

Отчалить от МКС можно много раз в день :) .

ЦитироватьИ на последок. Представим на секунде, что в результате "сложной конфигурации электромагнитного поля вокруг МКС", опять сглючил пироболт. Что будет с  этим кораблём при возвращении со 2-ой космической скоростью. Вы гарантируете, что что-нибудь подобное  больше не произойдёт?

Конечно. Ведь летали же Гагарин, Армстронг... О какого рода гарантиях речь?

О том, что космонавтика в принципе штука опасная, известно. О том, что можно бороться с рисками, тоже. Данная конкретная задача известно, что решаема. В чём проблема?

ЦитироватьЕсли есть острое желание облететь Луну, необходимо воспользоваться схемой Зонда - всё выводится в одном флаконе, но с более основательным кораблём.

Необязательно...

ЦитироватьВо-вторых, дополнительный отсек на РБ, и разделение по стыку РБ/ДО - это идея 1999 года, а может быть и более ранняя. Преимущества введения ДО в состав ТПК исследованы (доп. СОЖ, радиосистемы и т.д.).

И, что, какое резюме? Ясно, что исследованы, почему вы не хотите хотя бы коротко сказать, что именно наисследовалось?

ЦитироватьВаш вопрос по СУС Союза понятен - слишком мало информации по нему, но поверьте на слово - "лунный БИНС" - это новая разработка (железо+ПО)=время, деньги.

Не хочу верить на слово - именно из-за "веры на слово" специалистам мы имеем то, что имеем. Специалист обычно лицо заинтересованное, с багажом опыта, который иногда мешает. Чаще помогает, но обратное тоже возможно. Итак,

1. Годятся ли управляющие органы СУС "Союза-ТМА" для спуска с Луны? Если нет, почему? Не хватает тяги, не хватает запаса перекиси? Как эта задача решалась на 7К-Л1?
2. Почему не годится существующее "железо" для реализации алгоритмов управления спуском хотя бы в случае траектории с одним погружением и приводнением в Индийском океане, как "Зонд-8"?

ЦитироватьПро испарительный контур СОТР- необходимость его наличия в составе была доказана еще на Аполлоне;

Нет, на Аполлоне была доказана возможность использования, а не невозможность неиспользования. Как-то же обходятся геостационарные спутники без испарительного контура?

Думаю над схемой, описанной в ЧД. Ну, полет на Луну в два Протона.

Вообще говоря, не нужно посылать два последовательных Союза. Лучше сделать так - два Протона выводят на орбиту РБ на 20 тонн, и связку ЛК (фактически -малую посадочную платформу) + ЛОК + малый РБ для торможения у Луны - что-то типа Фрегата. Вообще говоря, второй РБ - это посадочная ступень, так что можно  их объединить.

Схема следующая - вывод первого РБ, на 22 тонны. Затем вывод пакета и стыковка. После проверки первый РБ дает импульс на разгон к Луне и отстыковывается.

Связка проходит через точку Лагранжа и дает посадочной ступенью ЛК малый тормозной импульс, переходя на высокоэллиптическую орбиту. Далее ЛК с посадочной ступенью дает тормозной импульс и садится на поверхность. Производится флаговтык, псоле чего в нужный момент времени космонавт садится на негерметичную платформу и взлетает на ней с Луны на ту же самую высокоэллиптическую орбиту, на которой находится ЛОК. Стыкуется с ЛОКом, переносит образцы в гермоотсек. Далее, взлетная ступень отстыковывается и остается на орбите, а ЛОК на встроенном запасе топлива разгоняется обратно к Земле. Взлетная ступень из-за нестабильности орбиты через несколько витков врезается в Луну.

У меня есть ощущение, что в два Протона по массе оно при такой оптимизации влезает. Кто-нибудь посчитает?

ВА одноместный или двухместный?

ЦитироватьДумаю над схемой...

Рациональное зерно, по-моему, только одно: использовать для "флаговтыка" минимальную одноместную открытую платформу
Высадка на час-два, собрал камни, пофотографировал - и назад

Я забыл, во сколько ее массу оценивали (здесь было, на форуме), такого лунного "мотоцикла"?

В два Протона может и влезет, но современных, не тогдашних

А так, на 75-тонной Н-1 с нормальным, не "переэкономическом" ЛОКом - очень даже ничего

ЦитироватьА если с французами, да на "Ариан-5"?
С Куру, естессно.

ИМХО Роскосмос не пойдет на то чтобу оплачивать иностранный ракета-носитель.

Цитировать

ЦитироватьВо-вторых, дополнительный отсек на РБ, и разделение по стыку РБ/ДО - это идея 1999 года, а может быть и более ранняя. Преимущества введения ДО в состав ТПК исследованы (доп. СОЖ, радиосистемы и т.д.).

И, что, какое резюме? Ясно, что исследованы, почему вы не хотите хотя бы коротко сказать, что именно наисследовалось?

ЦитироватьВаш вопрос по СУС Союза понятен - слишком мало информации по нему, но поверьте на слово - "лунный БИНС" - это новая разработка (железо+ПО)=время, деньги.

Не хочу верить на слово - именно из-за "веры на слово" специалистам мы имеем то, что имеем. Специалист обычно лицо заинтересованное, с багажом опыта, который иногда мешает. Чаще помогает, но обратное тоже возможно. Итак,

1. Годятся ли управляющие органы СУС "Союза-ТМА" для спуска с Луны? Если нет, почему? Не хватает тяги, не хватает запаса перекиси? Как эта задача решалась на 7К-Л1?
2. Почему не годится существующее "железо" для реализации алгоритмов управления спуском хотя бы в случае траектории с одним погружением и приводнением в Индийском океане, как "Зонд-8"?

ЦитироватьПро испарительный контур СОТР- необходимость его наличия в составе была доказана еще на Аполлоне;

Нет, на Аполлоне была доказана возможность использования, а не невозможность неиспользования. Как-то же обходятся геостационарные спутники без испарительного контура?

1) Андрей, надеюсь, что Вы понимаете, что тема пилотируемого облета Луны с использованием существующего задела - ТПК Союз и РБ ДМ (модификации) - не может быть полностью освещена на форуме не из-за нежелания кого-либо, а по объективным причинам - нет сейчас в наличии одного (нескольких) спеца (ов), который бы знал(и) все ответы на все вопросы.
2) Для разработки алгоритмов управления спуском по теме Зонд были задействованы академические институты, например, институт прикладной математики; алгоритмы легли в основу работы ГСП, которую разработала контора Н.Пилюгина. Объем, который занимала ГСП в СА - литры. Сегодня в СА Союза стоят блоки аппаратуры СУС (см. статью Микрина), которые не могут быть использованы для решения управления спуском  - их технические характеристики неприемлемы для решения задачи в отличие от ГСП (которой нет уже давно). Повторюсь - нужна новая аппаратура СУС. Исполнительные органы - двигатели СИО С, может быть и сгодятся - нужен анализ.
3)Получение информации о местоположении СА в после "вылета" из атмосферы после первого погружения (внешних АФУ нет, погрешности определения местоположения СА впрямую влияют на точность приведения в точку начала работы парашютной системы) - еще одна задача, которую сейчас никакая аппаратура в СА не решает.
4) Тепловой режим СА - многое зависит от длительности участка спуска (от момента первого погружения и до посадки). Пусть длительность этого участка составляет порядка 65-70 минут. От "лишнего" тепла, которое "выработали" экипаж+бортовая аппаратура+внешнее тепло на этом участке полета Вы должны избавиться. По грубой оценке - "лишнее" тепло составляет порядка 2 кВт. Его надо принудительно отвести из кабины. Вот Вам и испарительный контур.
5) Вернемся к прямому входу СА с одним погружением и приводнением в Индийском океане. Задействование части флота РФ для поиска, обнаружения и эвакуации СА - отдельная задача, не в эту смену. Требуемая точность попадания СА в коридор входа требует наличия на борту соответствующей аппаратуры - не уверен, что на сегодняшнем Союзе эта аппаратура есть в необходимом объеме, и ее характеристики удовлетворяют всем "лунным" требованиям.

Цитировать3)Получение информации о местоположении СА в после "вылета" из атмосферы после первого погружения (внешних АФУ нет, погрешности определения местоположения СА впрямую влияют на точность приведения в точку начала работы парашютной системы) - еще одна задача, которую сейчас никакая аппаратура в СА не решает.

А GPS/Глонасс тут никак не помогут?

ВА ЛОКа двухместный - в описанном 60-м году еще не умели делать нормальные компы для автоматической стыковки. ЛК, конечно, одноместный. Открытый или закрытый - вопрос. Открытый легче, закрытый позволяет сделать большую длительность флаговтычной миссии - то бишь собрать не первые попавшиеся камни, а интересные. Взлетная ступень - фактически, что-то типа увеличенного SAFER с кармашками для камней и всего такого прочего. Посадочная ступень - что-то типа Фрегата. Причем, чтобы сэкономить шасси, садиться можно по схеме Н-1 - затормозиться, потом сбросить РБ и сесть на двигателе взлетной ступени. Это, правда, получается уже чистый сюр - посадка космонавта ВООБЩЕ без корабля, чисто в SAFER'е ;-). Ну, может с некоей негерметичной кабиной поверх скафандра, чтобы всякими осколками не задело при посадке/взлете, но и только.

Хмм... мне даже картинка в чем-то нравится ;-) 'Пенал' для скафандра, на самом деле можно герметичный, с запасом воздуха на 1-2 'заливки' - воздух можно в принципе откачивать перед разгерметизацией. По бокам от пенала - корпуса с баками и два сопла двигателей, вниз - телескопическая лестница. Совсем внизу - посадочные опоры, буквой H в плане, можно треугольником. Запас ХС позволяет произвести дотормаживание, посадку и взлет с разгоном до 2 космической, или посадку и взлет с 1 космической для Луны (это в сумме примерно 3 км/с). АТ-НДМГ. Кабина - что мелочиться - двухместная, или 1 место + образцы, т.е. что-то типа 1.5 метра шириной, 0.75 глубиной. Сам же лендер - 4*2 метра, в высоту около 4 метров.

Эта же штука, при снабжении ее манипуляторами - орбитальный монтажник с приличным запасом ХС.
Герметизация нужна фактически только для нормального управления посадкой - в скафандре уж очень фигово управлять. Ну, и в меньшей степени - для взлета.

Patron писал(а):

ЦитироватьТребуемая точность попадания СА в коридор входа требует наличия на борту соответствующей аппаратуры - не уверен, что на сегодняшнем Союзе эта аппаратура есть в необходимом объеме, и ее характеристики удовлетворяют всем "лунным" требованиям.

Вы что, предлагаете идти в облет Луны на серийном низкоорбитальном ТМА? Не думаете, что лунный Союз должен немного отличаться от серийного низкоорбитального ТМА, хотя бы в части ТЗП и состава СУДН?

Никто, в общем-то, не говорит - давайте возьмём имеющийся Союз-ТМА и на нём полетим на Луну. Говорится, что:

1) Как летать в облёт Луны, мы знаем - Зонд.
2) В чём разница между Зондом и ТМА, мы знаем.
3) Как недостающие системы и параметры компенсировать с использованием современных технологий - задача относительно несложная.

Нет никаких сомнений, что задача решается, и что она решается относительно (относительно) недорого. В частности, безусловно, дешевле, чем в 60-е; более того, чем больше подробностей задачи мы тут выпишем, тем точнее предскажем стоимость/сложность её решения.

Цитировать

ЦитироватьДык там и стыковочного узла нет. Вроде как предлагалось к ДМ привинтить второй БО от Союза, а на нем и стыковочный узел и Курс.

А чем этот БО на ДМ-е будет питаться? Как будет обеспечиваться тепловой режим? А расчитано ли днище БО на стыковку и т.д.

Полагаю, если вы немного подумаете, то и сами сообразите чем будет питаться и т.п.

ЦитироватьЕй богу, страдаете каким-то глупым прожектёрством.

Ничуть. Скорее вы симулируете вы этакую наивность. ;) По причине нехватки аргументов.

ЦитироватьПопытка использовать один и тот же корабль и для МКС и для облёта Луны тоже из серии авантюр даже с чисто баллистических соображений. С чего вы взяли, что плоскость орбиты МКС будет оптимальна для старта к Луне. Необоходимого положения орбиты можно ждать годами.

Ну вот, единственный аргумент и тот полный бред. Для старта к Луне любая околоземная орбита практически одинаково хороша.

ЦитироватьPatron писал(а):

ЦитироватьТребуемая точность попадания СА в коридор входа требует наличия на борту соответствующей аппаратуры - не уверен, что на сегодняшнем Союзе эта аппаратура есть в необходимом объеме, и ее характеристики удовлетворяют всем "лунным" требованиям.

Вы что, предлагаете идти в облет Луны на серийном низкоорбитальном ТМА? Не думаете, что лунный Союз должен немного отличаться от серийного низкоорбитального ТМА, хотя бы в части ТЗП и состава СУДН?

На предыдущих двух страницах пытался объяснить, что требуются существенные доработки "низкоорбитального" ТМА под "лунный" вариант. Похоже, что Вы прочитали только окончание. Резюме - конечно же, требуются и другая ТЗП (боковая и лобовой щит) и аппаратура  СУС, и много что еще...

Цитировать

Цитировать3)Получение информации о местоположении СА в после "вылета" из атмосферы после первого погружения (внешних АФУ нет, погрешности определения местоположения СА впрямую влияют на точность приведения в точку начала работы парашютной системы) - еще одна задача, которую сейчас никакая аппаратура в СА не решает.

А GPS/Глонасс тут никак не помогут?

Помогут, конечно, вот только будет ли развернута отечественная группировка Глонасс полностью к тому времени :?: Знаю только об одном примере использования аппаратуры GPS на спускаемом аппарате - капсуле ARD. Экспериментальный полет капсулы в 1998 году завершился успешно. Информация с аппаратуры GPS помогла решить задачу точного приводнения (круг радиусом 4.9 км). Для уверенного такого же ответа в части Глонасс требуется уже сегодня начать программу летных экспериментов хотя бы с уже отлетавшими СА Союза (после доукомплектования соответствующего, конечно же) с отстрелом их на любой подходящей конверсионной РН; чем не рациональное использование задела, да и молодежь практически сможет и КСП новую "пощупать" и АСН (GPS) и СУС и СОТР... Было бы желание. По крайней мере около 20 корпусов СА лежат мертвым грузом. Тут тебе и проверка на счет "повторного" применения и т.д.

Patron писал(а):

ЦитироватьНа предыдущих двух страницах пытался объяснить, что требуются существенные доработки

А никто не предлагает летать в облет Луны вообще без доработок. Однако доработки, которые делают из Союз ТМА Союз Л а из ДМ - ДМ-Л - минимальны.

ЦитироватьPatron писал(а):

ЦитироватьНа предыдущих двух страницах пытался объяснить, что требуются существенные доработки

А никто не предлагает летать в облет Луны вообще без доработок. Однако доработки, которые делают из Союз ТМА Союз Л а из ДМ - ДМ-Л - минимальны.

Если доработки конструкции и бортовых систем корабля и разгонного блока "весят" по времени и по затратам  1,5-2 года и ...ндцать лимонов $, соответственно, то тогда это конечно минимальные доработки :wink:

ЦитироватьЕсли доработки конструкции и бортовых систем корабля и разгонного блока "весят" по времени и по затратам  1,5-2 года и ...ндцать лимонов $, соответственно, то тогда это конечно минимальные доработки :wink:

Ну, смотря с чем сравнивать
Что касается ПТК - то 1.5-2 года и 24 мегабакса - это только эскизный проект.

Если за эту сумму и за это время можно получить новое качество и новые возможности в железе - это вполне минимально

Цитировать

ЦитироватьPatron писал(а):

ЦитироватьНа предыдущих двух страницах пытался объяснить, что требуются существенные доработки

А никто не предлагает летать в облет Луны вообще без доработок. Однако доработки, которые делают из Союз ТМА Союз Л а из ДМ - ДМ-Л - минимальны.

Если доработки конструкции и бортовых систем корабля и разгонного блока "весят" по времени и по затратам  1,5-2 года и ...ндцать лимонов $, соответственно, то тогда это конечно минимальные доработки :wink:

2 года и 20 миллионов для доработок того, один запуск которого будет стоить хорошо за 50 миллионов - это, конечно, немного.

Кстати, а как задача определения местонахождения СА Зонда после первого погружения в атмосферу решалась? Подозреваю, современные БИНС и без ГЛОНАССа задачу решат, но всё же...

ЦитироватьКстати, а как задача определения местонахождения СА Зонда после первого погружения в атмосферу решалась?

Да куда же он денется с подводной лодки? (орбиты).?  :D Скорость в допустимом интервале, угол выхода из атмосферы  в допустимом интервале и все. Прилетит как миленький. Максимальная дальность бокового маневра, ЕМНИП, до 1500 км для Казахстана-Оренбуржья-Астрахани того времени  относительно по фигу. Был проект заходить через Северный полюс с целью коррекции траектории по наземным измерениям на внеатмосферном участке и ввода дополнительных уставок по радиоканалу.
Но это все чисто по памяти. Может кто дополнит или поправит?.

Цитировать

ЦитироватьКстати, а как задача определения местонахождения СА Зонда после первого погружения в атмосферу решалась?

Да куда же он денется с подводной лодки? (орбиты).?  :D Скорость в допустимом интервале, угол выхода из атмосферы  в допустимом интервале и все.

Вот как раз и выяснить скорость-положение, чтобы понять, насколько в допустимый интервал вписались.

Потому что хочется попадать точнее в точку посадки. Конечно, для этого не только после первого погружения надо определять положение, а и во время этого погружения - чтобы управлять положением СА для уточнения попадания в точку посадки. И понятно, что одних орбитальных характеристик для этого мало - ведь мы проходим через атмосферу, а её характеристики (верхние слои) плохо предсказуемы.

Хочется поточнее выяснить, как именно это на Зондах делалось.

Цитировать.Хочется поточнее выяснить, как именно это на Зондах делалось.

В одной из брошюр года 1967...68 (могу ошибиться, конечно) были приведены такие данные: СА Зонда снижается при первом погружении до 51...52 км. После  вылета из атмосферы после первого погружения достигались условия, близкие как для штатного спуска с НОО с первой косм.скоростью. Потребное количество перекладок СА по крену (для управления боковым маневром) - не более 3. Кстати, масса ТЗП СА Зонда была около 800 кг (среднее значение). АСН, конечно, никакой не было. Представляет интерес характеристики ГСП (точности, уходы). Были ли калибровки акселерометра (например, как сейчас на Союзе ТМА, перед выполнением дин.операций и перед спуском) - тоже вопрос интересный.

Лидер Уганды призвал страны Африки объединиться ради полета на Луну[/size]

Президент Уганды Йовери Мусевени призвал африканские страны объединить усилия с тем, чтобы совершить полет на Луну, передает в воскресенье телерадиокорпорация Би-би-си.
"Американцы были на Луне, и русские тоже были. Китайцы и индийцы туда тоже скоро полетят. Африканцы - единственные, кто застрял здесь, на Земле", - заявил президент, выступая перед ведущими юристами страны.
Мусевени добавил, что жителям Уганды не под силу самим долететь до Луны, но если страны Восточной Африки объединятся, то они точно выберутся в космос.
Угандийский лидер выступает за объединение и единое политическое и экономическое пространство на востоке Африки, что, по его мнению, решит многочисленные проблемы региона, в который входят такие страны как Уганда, Кения, Танзания, Бурунди и Руанда, отмечает Би-би-си.

http://www.rian.ru/world/20090503/169850349.html

Еще вчера отметили в ,,Охуморе,,  :D  :D  :D
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9220&start=345

Объясните дилетанту! Здесь обсуждается нужность или ненужность, техническая возможность или невозможность облета Луны «Союзом». А что думает об этом руководство Роскосмоса, разве есть такие проекты? Или это государственная тайна как и 40 лет назад? В чем тогда смысл обсуждения?  Извините если кого задел... :cry:

ЦитироватьА что думает об этом руководство Роскосмоса, разве есть такие проекты?

Ничего не думает. Боится думать.

ЦитироватьОбъясните дилетанту! Здесь обсуждается нужность или ненужность, техническая возможность или невозможность облета Луны «Союзом». А что думает об этом руководство Роскосмоса, разве есть такие проекты? Или это государственная тайна как и 40 лет назад? В чем тогда смысл обсуждения?  Извините если кого задел... :cry:

"Бриан это голова" - Золотой теленок" И.Ильф; Е.Петров. :D  :D  :D

ЦитироватьОбъясните дилетанту! Здесь обсуждается нужность или ненужность, техническая возможность или невозможность облета Луны «Союзом». А что думает об этом руководство Роскосмоса, разве есть такие проекты? Или это государственная тайна как и 40 лет назад? В чем тогда смысл обсуждения?  Извините если кого задел... :cry:

1. Во-первых да, Бел прав, такое впечатление, что Роскосмос не только ничего не думает, но даже и боится думать.  :(
Такое впечатление, что цельной программы исследования космоса у Роскосмаса вообще нет, а до последнего времени точно не было.
В ответ на критику что так же вообще нельзя (хоть какая-то программа должна быть) Роскосмос "отбрыкнулся" (иначе это тяжело назвать) сказав: лет через 20-40 слетаем на Луну и лет через 40 на Марс. Без какой-либо конкретики.

2. Однако, тот факт, что Роскосмос не думает, не означает что мы тоже должны не думать:
1) Во-первых, как оказалось, Роскосмос способен принимать решения о разаработке новых программ (наверно, если его в этом хорошенько убедить) - новый пилотируемы космический корабль, новая ракета-носитель для него, новый космодром, полёты на Луну.
2) Во-вторых, каждый человек имеет право думать. И потенциально каждый человек может придумать что-то хорошее.
3) В-третьих, этот форум - это самый популярный русскоязычный космический форум. На нем можно узнать профессиональное и общественное мнение о тех или иных космических идеях.

Согласен с Вами. Форум очень полезная вещь. Прискорбно, что Роскосмос ничего не думает, но без Роскосмоса  до Луны не долетишь (разве что на метле). Мне было интересно узнать, насколько реален, с практической точки зрения, облет Луны на модернизированном «Союзе». Из вашего сообщения я понял – скорее всего, совершенно не реален. А очень жаль...

ЦитироватьМне было интересно узнать, насколько реален, с практической точки зрения, облет Луны на модернизированном «Союзе».

Если рассматривать облет Луны на Союзе как некую закрытую схему - Все упирается только в деньги И тут нет нкаких сложных технических проблем. Проблема в том, что облет позиционируется как первый этап большой перспективной программы. Облет сам по-себе никому не нужен.

ЦитироватьПрискорбно, что Роскосмос ничего не думает, но без Роскосмоса  до Луны не долетишь (разве что на метле).

По-моему, это не совсем обязательно. Если политическое руководство страны (то есть президент и ПП) решит, то можно в космос будет летать и без Роскосмоса, особенно если есть бизнес-план. Ну, например, западных туристов возить для начала, потом контрактные перевозки для Биглоу, или даже конкурент для него и.т.п.. Конечно, до Луны тут далеко, но важна идея, что Роскосмос только остается монополией постольку поскольку. А потом постепенно и до Луны дело дойдет, если делать с умом. Будет с одной стороны Роскосмос, а с другой стороны "Русские Космические Услуги" или там что. Главное, поддержка на высоком уровне и самоокупаемость.

-- Pete

ЦитироватьСогласен с Вами. Форум очень полезная вещь. Прискорбно, что Роскосмос ничего не думает, но без Роскосмоса  до Луны не долетишь (разве что на метле). Мне было интересно узнать, насколько реален, с практической точки зрения, облет Луны на модернизированном «Союзе». Из вашего сообщения я понял – скорее всего, совершенно не реален. А очень жаль...

Да, без Роскосмоса не реален.

Но не нужно унывать. Несколько лет назад Роскосмос воспринимал разговоры о Луне как сумашедствие, в то время как здесь они активно обсуждались. А теперь вот сам Перминов говорит о программе полетов на Луну нового корабля. Так что глядишь и проникниться идеей облета Луны на ПКК Союз. В планах Луна есть, отрабатывать облет надо. Как именно и на каком корабле пока не известно. У ПКК Союз есть большой плюс - он легче, значит и РН для него дешевле, но с другой стороны есть минус - там не проталкнуться - тяжело втиснуть новое оборудование. Есть ещё плюсы: быть вторыми в облете Луны и проложить туристическую трассу, с другой стороны, может лучше и не распылять средства, а бросить все на создание нового корабля и РН. Здесь в этой теме мы и обсуждаем что лучше, а заодно и формируем общественное мнение, которого в последствии должен прислушиваться Роскосмос.  :D

Сюда, что-ли? Тут нынче логово луно-мечтателей :)

Цитировать07.05.2009 / 00:05    Скафандр для работы на поверхности Луны может быть создан в кратчайшие сроки - гендиректор НПП "Звезда"


     Российский скафандр "Орлан", в котором российские космонавты выходят в открытый космос, при небольшой доработке можно использовать для прогулок по Луне. "Начинать думать о скафандре для работы на лунной поверхности нужно уже сейчас. В принципе его можно создать на базе скафандра "Орлан", который, в свою очередь, вырос из скафандра "Кречет", созданного для советской лунной экспедиции", - сказал "Интерфаксу-АВН" гендиректор и главный конструктор Научно-производственным предприятием "Звезда" Сергей Поздняков.
     По его словам, чтобы космонавт мог работать в "Орлане" на Луне требуется изменить конструкцию оболочки ног. "Если нам поступит такое задание, мы готовы выполнить его достаточно быстро", - отметил С.Поздняков.

Не, ну все-таки чертовски велик задел, оставшийся у нас с Лунной гонки! :)

ЦитироватьНо не нужно унывать. Несколько лет назад Роскосмос воспринимал разговоры о Луне как сумашедствие, в то время как здесь они активно обсуждались. А теперь вот сам Перминов говорит о программе полетов на Луну нового корабля.

Ну это вряд ли благодаря форуму. Американцы собрались на луну и строят для отого новый корабль. Теперь пропагандисткий номер приходится отрабатывать, говорить, что мы тоже построим и тоже полетим. Когда-нибудь. Свинью подложили, вобщем. ;) Без этого все желающие могли бы продолжать сколь угодно дебатировать на форумах, а лиц, причастных благополучно лечели бы от лунатизма.

ЦитироватьСюда, что-ли? Тут нынче логово луно-мечтателей :)

Цитировать07.05.2009 / 00:05    Скафандр для работы на поверхности Луны может быть создан в кратчайшие сроки - гендиректор НПП "Звезда"


     Российский скафандр "Орлан", в котором российские космонавты выходят в открытый космос, при небольшой доработке можно использовать для прогулок по Луне. "Начинать думать о скафандре для работы на лунной поверхности нужно уже сейчас. В принципе его можно создать на базе скафандра "Орлан", который, в свою очередь, вырос из скафандра "Кречет", созданного для советской лунной экспедиции", - сказал "Интерфаксу-АВН" гендиректор и главный конструктор Научно-производственным предприятием "Звезда" Сергей Поздняков.
     По его словам, чтобы космонавт мог работать в "Орлане" на Луне требуется изменить конструкцию оболочки ног. "Если нам поступит такое задание, мы готовы выполнить его достаточно быстро", - отметил С.Поздняков.

Не, ну все-таки чертовски велик задел, оставшийся у нас с Лунной гонки! :)

Это смотря что понимать под работой на Луне. Если краткий флаговтык на рассвете, пока солнце низко над горизонтом и почва не прокалилась, то может быть. А если работа на протяжении лунного дня, тогда существующая система терморегулирования, боюсь, не потянет.

Вообще-то "Орлан" вырос из "Орлана" :)

ЦитироватьНе, ну все-таки чертовски велик задел, оставшийся у нас с Лунной гонки! :)

Процентов на 80, наверное, если не больше, были готовы к тому, чтобы полететь. Не факт, что без жертв обошлось бы, правда :( . Но в целом задел и правда велик - в чём-то, видимо, больше, чем в Штатах, из-за различий в целях и подходах.

Теперь, пожалуй, надежда только на негосударственные усилия. Во всяком случае, то, что следующими на Луне высадятся частники, а не представители государства, довольно вероятно.

ЦитироватьВообще-то "Орлан" вырос из "Орлана" :)

Да, это правда, скафандр второго - не садящегося на Луну космонавта - был именно "Орланом".

Цитировать

ЦитироватьВообще-то "Орлан" вырос из "Орлана" :)

Да, это правда, скафандр второго - не садящегося на Луну космонавта - был именно "Орланом".

Вообще-то считается, что Орлан и Кречет были однотипными. Т.е. отличия были только в деталях - СОЖ, ботинки и т.п.

ЦитироватьВообще-то считается, что Орлан и Кречет были однотипными. Т.е. отличия были только в деталях - СОЖ, ботинки и т.п.

Непонятно тогда, зачем каждому дали своё "имя собственное". В космической технике СССР, да и позднее, обычно скупились на собственные имена.

Чего тут непонятного? Два разных по назначению скафандра. И с чего это было тяжело с имеами собственными? по-моему, вовсе нет.

ЦитироватьИ с чего это было тяжело с имеами собственными? по-моему, вовсе нет.

Есть мнение, что в Совестком Союзе, программы для которых изначельно были придуманы собственными имена, развивались успешно. А вот те программы, где были только безликие аббревиатуры, либо терпели неудачи, либо преждевременно закрывались под различными предлогами. Например: Н-1, Л-1, Л-3, ТКС.  Хотя есть и исключения, где собственное имя не особо помогло - Спираль, Алмаз, Буран, Клипер...

З.Ы. Вот поэтому следует для нового корабля как можно скорее выбрать имя...  :lol:

А какие были безымянные?

Серия "Космос" - маловато будет?  :lol:

https://www.popularmechanics.com/space/rockets/a22074215/soyuz-lunar-station/

ЦитироватьRussia's Soyuz Spacecraft Could Find New Life as a Lunar Taxi                
Russia might return to its legendary Soyuz spacecraft as the vehicle of choice in the international effort to explore the Moon.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/138896.jpg)                       
By Anatoly Zak (https://www.popularmechanics.com/author/7726/anatoly-zak/)     Jul 6, 2018                                                                                                                      (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41518.jpg)                              
 One Russian concept envisioned sending Soyuz spacecraft on a lunar flyby mission with an additional "tourist" module, offering its passengers big windows to admire lunar vistas as close as 90 kilometers away.                           
          Anatoly Zak / RussianSpaceWeb.com   
 
On June 28, the new head of the Roscosmos State Corporation Dmitry Rogozin said that Russia could begin human missions to the Moon (https://www.popularmechanics.com/space/moon-mars/a18849/russia-plan-cosmonauts-moon/) before completing the development of its next-generation spacecraft Federatsiya (Federation). Instead, Russia will once again rely on its 50-year-old legend (https://www.popularmechanics.com/space/rockets/a24042/soyuz-spacecraft-50-anniversary/).
Rogozin says moonshots could be possible with the existing Soyuz spacecraft (https://www.popularmechanics.com/space/news/a21668/soyuz-russia-spacecraft-upgrade/), which currently taxis crews to the International Space Station orbiting the Earth. "The Soyuz was originally developed for the (Soviet) lunar program (https://www.popularmechanics.com/space/moon-mars/a19405/ussr-1960s-lunar-base/) and that means its upgrade (for lunar missions) is quite possible, until we get the new vehicle," Rogozin says.
If that sounds familiar, it's because various schemes to send Soyuz on a long loop behind the Moon have been on the table for years, but never got the green light from the Russian government—until now.

Looking for a Plan B   
                                                       (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/138888.jpg)                              
Soyuz MS-09 spacecraft launching from the Baikonur Cosmodrome on June 6, 2018.
Getty ImagesSergei Savostyanov      
        
 The continuously delayed Federatsiya spacecraft, originally designed to replace Soyuz, likely prompted Roscosmos to take another look at old proposals to use the veteran spacecraft for lunar missions.
The very latest estimates made inside Roscosmos showed that Soyuz could be modified to actually enter the egg-shaped lunar orbit, as opposed to making a single swing behind the Moon as previously proposed, an industry source told Popular Mechanics.
The capability to orbit the Moon with the crew is very important for Roscosmos because it will make it possible for Soyuz to pay periodic visits to the international gateway (https://www.popularmechanics.com/space/moon-mars/news/a28304/russia-nasa-cis-lunar/) planned by NASA and its partners in the lunar vicinity beginning in 2022.
Therefore, the hardy spacecraft could be a much cheaper way to fulfill the Russian deep space ambitions and save face for Roscosmos. Otherwise with Federatsiya stalled, Russian cosmonauts would depend on NASA to carry its crews to the near-lunar gateway and beyond.

Teaching an Old Dog New Tricks

   (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/138887.jpg)                              
Vostochny Cosmodrome, April 27, 2016.                           
          Getty ImagesMarina Lysteva      
        
To reach lunar orbit, the Soyuz would need an additional push with the help of a modified Blok-DM space tug (https://en.wikipedia.org/wiki/Blok_DM-03) currently used for satellite missions in Earth's orbit.
The space tug will be launched separately either on the Proton rocket (https://www.popularmechanics.com/space/rockets/a9113/inside-russias-spectacular-rocket-disintegration-15653112/) from Baikonur Cosmodrome in Kazakhstan or on the new Angara-5 rocket from the yet-to-be-built pad in Vostochny. In either case, the Soyuz can then lift off from Baikonur and link up with the Block-DM stage in the low Earth orbit for the subsequent boost in the direction of the Moon.
Prime developers of the Soyuz spacecraft, RKK Energia, tabled plans for flying its historic but venerable three-seater as close as 90 kilometers from the Moon at the turn of the 21st century. Had these plans received the political "go ahead" and government funding, three lucky fliers could see the backside of the Moon with their own eyes as early as 2010—the first time since the end of the Apollo missions in the early 1970s.
Instead, Roscosmos banked on the development of the Federatsiya, which was designed to have at least four seats and be able to take off from Russia's brand-new spaceport of Vostochny (https://www.popularmechanics.com/space/rockets/a20486/russia-new-spaceport-vostochny/). But after spending a decade and up to 25 billion rubles ($338 million) on Federatsiya, Roscosmos has very little to show for it.

Finding the Funding                                           (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/138886.jpg)                             
SpaceX CEO Elon Musk exists the Dragon V2 capsule, 2014.                           
          Getty ImagesRobyn Beck             
 
 But the Russian space agency never fully shut down the idea of sending "Soyuz around the Moon," and instead RKK Energia went looking for private investors willing to pay for the necessary upgrades of the existing ship. These investments would earn these donors a seat on an actual lunar flyby mission.
The ticket price was set at $150 million per tourist and—not surprisingly—finding these super-wealthy thrill seekers wasn't easy. Last year the head of RKK Energia Vladimir Solntsev said that his company would be ready to fly the first pair of tourists around the Moon in 2021 or 2022, five or six years after striking a deal with potential clients.
 
But Russian space agency has faced two big problems. The first is serious space tourism competition with Elon Musk's SpaceX, which in early 2017 announced its own plans to send two wealthy tourists around the Moon (https://www.popularmechanics.com/space/moon-mars/a25425/spacex-announces-moon-mission/), and the second is a steadily declining space budget.
Now the first launch of Federatsiya is now pushed back to 2022, and even that four-year deadline might be a bit ambitious. So instead of looking forward, Rogozin is once again calling upon an aging space legend to carry Russia's dream of space exploration into the future.
Let's see if it's up to the task.

Ну кто бы мог подумать каких-то 10 лет назад, что у проекта Севастьянова появится практический смысл!

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Ну кто бы мог подумать каких-то 10 лет назад, что у проекта Севастьянова появится практический смысл!

У него с самого начала был вполне реальный коммерческий смысл.

Только вот время ушло. Думаю, разговоры об этом будут продолжаться только до тех пор, пока Рогозин не видит, сколько денег требуется на создание лунного "Союза".

Цитироватьhttps://ria.ru/20170222/1488537211.html

Владимир Солнцев: РКК "Энергия" открывает Центр виртуального проектирования

22 февраля 2017
...
— Ранее вы заявляли, что РКК "Энергия" намерена первой доставить туристов к Луне на борту модернизированного "Союза". Как будет решена проблема радиационной защиты? Какие еще изменения будут внесены в проверенную временем конструкцию "Союза"?

- Речь идет об облете Луны. Думаю, что к 2021-2022 году РКК "Энергия" будет готова первой предоставить эту услугу на международный рынок. Для реализации полета будет использована двухпусковая схема, когда одним запуском на орбиту выводится корабль "Союз", а вторым — разгонный блок ДМ с дополнительным герметичным отсеком. Они стыкуются, далее блок ДМ обеспечивает импульс для облета Луны. Топливо корабля "Союз" в этом случае будет использоваться для коррекции баллистической траектории.

Вопросы радиационной защиты и модернизации кораблей типа "Союз" нами в принципе уже решены. Мы понимаем, что нужна более мощная теплозащита, дальняя радиосвязь, управление спуском в атмосфере со второй космической скоростью и соответствующие изменения в ряде других систем.

— Может быть, кто-то из заинтересовавшихся проектом восьми человек уже сделал первый взнос? Кто из них может полететь первым?

— Облет Луны космическими туристами может состояться через пять-шесть лет после заключения контракта. Эти условия в настоящее время обсуждаются с потенциальными кандидатами.
...

ЦитироватьА.Фарафонов пишет:

ЦитироватьКосмические туристы смогут облететь Луну уже в 2021-2022 годах
.....

В заголовке РИА Новости ошиблись. Я так понял, что в 2021-2022 можно будет заключить контракт и через 5-6 лет будет построена техника для обеспечения полета. Т.е. в 2026-2028 году, если конечно это все не байки и действительно до 2021 года будут вестись работы по созданию ТЗ, НИР и на это будет выделено финансирование.

Цитироватьhttps://ria.ru/20180628/1523561970.html
28 июня 2018

МОСКВА, 28 июн – РИА Новости. Глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин анонсировал возможность пилотируемых полетов к Луне на кораблях "Союз", пока завершается разработка "Федерации".

"Изначально корабль "Союз" создавался под лунную программу, а значит, его модернизация вполне возможна, пока мы не получили новый космический корабль", — сказал он на московской конференции "Роскосмоса".

ЦитироватьNeru пишет 30.06.2018 10:26:27 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic3093/message1783260/#message1783260

Недавно была конференция в Роскосмосе, и там, помимо новости об форсировании работ по пилотируемым стартам с Восточного, сказали, что российский ПК предлагается как резервный для международной окололунной станции.
Это было сказано одним докладчиком.
А в другом выступлении было сказано, что раз ПТК НП пока не готов, надо вспомнить про то, что ПК Союз создавался для полетов на Луну.

Если всё это увязать вместе - то полетим на Луну с Восточного и на ПК Союз.
Это моё Имхо, но оно довольно вероятно.
Ещё бы озвучили, на каком РН собираются это делать. Но судя по таблице с характеристиками Ангары в Википедии - Ангара А5В должна вывести на окололунную орбиту 10 тонн. А масса Союз 7К-ЛОК составляла 9,85 тонн.
Поэтому делаю вывод, что "штурмовать" Луну будут на ПК Союз, с Восточного, при помощи РН Ангара А5В...

Вероятно?

Цитироватьhttps://ria.ru/science/20180923/1529149532.html
Напоминание о России
"Энергия" готова предложить туристам услугу облета Луны, сообщил источник
04:16 23.09.2018
 Предполагается, что для запуска будет использоваться ракета "Союз-2", которая выведет с космодрома "Байконур" на околоземную орбиту космический корабль "Союз МС". А запущенная с космодрома "Восточный" ракета "Ангара" запустит разгонный блок ДМ с дополнительным герметичным отсеком. Они состыкуются на орбите и продолжат полет к Луне. Срок экспедиции должен составить около недели. Корабль сможет облететь Луну в нескольких сотнях километров от поверхности.

Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/5638520
4 ОКТ, 17:20Обновлено 18:01

Рогозин: Россия через 6-7 лет создаст транспортную систему, которая сможет достичь Луны

Также глава Роскосмоса подчеркнул, что Россия будет сотрудничать с другими партнерами по дальнему космосу вместо американцев, если политика в США возьмет верх

КОРОЛЕВ /Московская область/, 4 октября. /ТАСС/. Россия через 6-7 лет построит постоянно работающую космическую транспортную систему, которая сможет достигнуть Луны, сообщил в четверг журналистам глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин.

"Российская Федерация на сегодняшний момент обладает пока единственной космической транспортной системой. У нас есть ракеты-носители, есть пилотируемый корабль. Баллистики РКК "Энергия" рассчитали наши возможности. Примерно через 6-7 лет мы можем, используя уже "Ангару-А5", в случае, если она будет стартовать с космодрома Восточный, начиная с 2023-2024 годов, мы можем, даже используя нынешний пилотируемый корабль, обеспечить постоянно работающую транспортную систему, которая может достигать Луны и работать на лунной орбите", - сказал Рогозин.

По его словам, американцы пока планируют свои экспедиции, не имея для этого необходимой материальной части. "Американские партнеры, даже после испытаний своих новых пилотируемых кораблей, придут к выводу, что летать самостоятельно на лунную орбиту, а тем более садиться на лунную поверхность без наличия второй транспортной системы, невозможно. Это очень опасно, это большие риски, на которые наши американские коллеги, будучи разумными людьми, никогда не пойдут", - отметил глава Роскосмоса.
...

Отсюда http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic3093/message1805333/#message1805333

Цитироватьhttps://ria.ru/space/20181004/1529992959.html

 КОРОЛЕВ (Московская область), 4 окт — РИА Новости. Россия получит доступ к лунной орбите даже без новых пилотируемых кораблей, только с помощью ракеты "Ангара" и используемых сейчас кораблей "Союз", сообщил журналистам в четверг глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин.

"Наши баллистики РКК "Энергия" рассчитали возможности наши. Через 6-7 лет мы можем, используя нашу "Ангару" пятую, в случае если она будет стартовать с космодрома "Восточный", с 2023-2024 года, даже используя нынешний корабль, обеспечить работающую постоянную систему, которая может достигать Луны и работать по лунной орбите. Это у нас уже де-факто существующие возможности", — сказал Рогозин.

Т.к. ДОРа занесло можно и информационную атаку сделать

Цитировать https://youtu.be/aO6sJMZkL_Y (https://youtu.be/aO6sJMZkL_Y) https://youtu.be/aO6sJMZkL_Y

Цитироватьhttps://ria.ru/20190110/1549175946.html
11:56 10 января 2019
МОСКВА, 10 янв - РИА Новости. Глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин заявил, что НАСА просит российскую сторону создать версию корабля "Союз", способную летать до Луны.
"Именно сегодня американцы настаивают, просят нас, чтобы мы продолжили полеты "Союза" с американскими астронавтами ..., и даже просят, чтобы мы разработали версию "Союза", который мог бы работать до Луны и обратно, с тем, чтобы создать вторую резервную космическую транспортную систему", - сказал Рогозин в эфире телеканала "Россия-24".

Все - Федерация перестала быть Резервной. А она тогда нужна???

Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/5987733

11 ЯНВ, 02:22Обновлено 02:42

МОСКВА, 11 января. /ТАСС/. Специалисты госкорпорации "Роскосмос" и Ракетно-космической корпорации (РКК) "Энергия" начали разработку концепции новой транспортной системы для пилотируемых полетов на орбиту Луны с использованием спецверсии космического корабля "Союз МС". Первое рабочее совещание по этой теме состоялось 10 января, сообщил в пятницу ТАСС источник в ракетно-космической отрасли.

"Началась разработка концепции транспортной системы с применением варианта "Союза МС" для полетов на орбиту естественного спутника Земли, первое рабочее совещание конструкторов "Энергии" и Роскосмоса по этой теме состоялось в четверг", - сказал собеседник агентства.

Он отметил, что "предварительно рассматривается такая схема полета нового "Союза", при которой он будет стартовать к Луне с орбиты МКС [Международной космической станции]". "Перелетный модуль новой системы будет состоять из спецверсии корабля "Союз МС" и разгонного блока, которые будут доставляться к МКС двумя запусками ракет-носителей "Союз-2.1а". Перелетный модуль будет собираться в космосе под контролем экипажа российского сегмента МКС", - сообщил источник.

Собеседник агентства не уточнил, какие изменения будут внесены в конструкцию корабля "Союз" для полетов к Луне, а также другие технические спецификации новой транспортной системы, отметив, "что о таких деталях пока говорить рано".

Глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин сообщил в четверг в эфире "России-24", что NASA просит российскую госкорпорацию разработать версию космического корабля "Союз" для полетов на Луну, чтобы создать вторую резервную космическую транспортную систему. США планируют реализовать программу с международным участием Deep Space Gateaway по созданию постоянно действующей окололунной станции, к которой регулярно будут отправляться корабли с Земли. Рогозин ранее в интервью ТАСС заявлял, что Россия будет участвовать в этой программе только на паритетных началах.

Также в РФ разрабатывается собственная лунная программа, которая на первом этапе предполагает отправку автоматических миссий к естественному спутнику, затем облеты Луны на пилотируемом корабле и в перспективе посадку на планету космонавтов с последующим созданием лунной базы.

В новость были внесены изменения (01:42 мск) - содержит дополнительную информацию после третьего абзаца

Ангары наверное нету по причине ???
И когда МКС топим? Или откуда летаем?

Другие темы про Союз к Луне где недавно писали
Туристические круизы "Союзов" на Луну
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum10/topic800/
Рывок на Луну на "Союзе", альтернатива "Рывку", "Ориону" и "Федерации"
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum10/topic15557/


Путин что ? 

Цитировать http://kremlin.ru/events/president/news/57246
Беседа с космонавтами и ветеранами космической отрасли

...
В.Путин: Обязательно. Вы знаете, что в феврале, по-моему, подписан Указ о создании сверхтяжёлой ракеты, которая и будет предназначена для работы в дальнем космосе, – сначала на окололунной орбите, а затем для доставки грузов на Луну, чтобы там создавать соответствующую станцию.

С.Крикалёв: А потом и для пилотируемых полётов.

В.Путин: Потом для пилотируемых полётов, транспортный пилотируемый корабль должен быть.
...
А.Кикина: Да. Владимир Владимирович, судя по Вашим словам, мы полетим на Луну, верно?

В.Путин: Да. Вы знаете, что программа рассчитана до 2030 года, во всяком случае первая её часть. Уже заканчивается работа над созданием корабля «Федерация», и началась работа по сверхтяжёлой ракете, которая должна быть использована для работы по Луне. Так что здесь сомнений нет, будем активно работать и будем эту программу осуществлять.
...
В.Путин: Сначала лунная орбита, облёты, станции должны создаваться на лунной орбите. Сначала станция, а потом уже модули на самой Луне. Во всяком случае, так планируется. Надеюсь, что так оно и будет, не сомневаюсь.
...

Что за распыление.....

Цитироватьpnetmon пишет:
Что за распыление.....

ЦиХу точно выдали черную метку - облет Луны и без Протона-М...
Разброд и шатание временщиков - причина новой  инициативы Роскосмоса. А поднятая руководством РККЭ помятая бумажная корона лидера отечественной космонавтики, упавшая с еле дышащего ЦиХа, лишила и энергетиков разума. 

Фактически, России предлагается тянуть две лунные пилотируемые программы + параллельно тянуть Ангару-А5В (и для Луны!) и Феникс. На кой? Что даст кроме потери времени и денег облет Луны и ЛОС? Пиар, престиж, звание спасителя российской космонавтики и медали одному известному персонажу? 

Зачем тогда тратить громадные деньги на сверхтяж и Федерацию, если цель нашей космонавтики - наматывать витки вокруг Луны? Если цель - поверхность Луны, то метания с лунным Союзом тем более неуместны (разве что ценой отказа от Федерации). 

Почему для лунного Союза не рассматриваются другие носители: Протон-М (7К-Л1), Ангара-А5М, Феникс/Союз-5? Ни рубля ЦиХу или вдруг стало хватать энергетики долететь до ЛОС и иметь аварийные запасы топлива (или предполагается дозаправка на ЛОСе)?


Если лунный Союз утвердят, то рационализаторы в правительстве закроют сверхтяж, Федерацию, высадку на Луну через несколько лет, держа эти работы в бумажной стадии. Потом санкции (если очередной кризис не угробит) и запрет к американскому телу - The Gateway. 

ps
Если лунный Союз делается для НАСА, то куда разумнее рассматривать старт хотя бы РБ на Фэлконе: больше топлива, которое на пути к Луне 
точно лишним не будет.

ЦитироватьVeganin пишет:
Почему для лунного Союза не рассматриваются другие носители: Протон-М (7К-Л1), Ангара-А5М, Феникс/Союз-5? Ни рубля ЦиХу или вдруг стало хватать энергетики долететь до ЛОС и иметь аварийные запасы топлива (или предполагается дозаправка на ЛОСе)?

На Союз-5 наверное можно предложить версию

ЦитироватьКосмонавтика и все что рядом
 (https://vk.com/casph)вчера в 15:44 (https://vk.com/wall-36969581_78861)
А знаете что самое смешное и, одновременно, грустное в интервью Рогозина? Вот этот отрывок:

Цитировать«Ракета «Союз-5» («Иртыш») будет запущена в 2022 году. Мы отправили казахстанским коллегам «дорожную карту» синхронизации работ по стартовому столу на Байконуре и ожидаем выделения ими бюджетного финансирования в размере $314 млн. Бывший зенитовский комплекс будет перестроен прежде всего в части установки нового технологического оборудования и мобильной башни для посадки космонавтов. Именно с этой ракетой мы связываем продолжение пилотируемой программы.»

Т. е. опыт «Байтерека» никого ничему не научил, и Роскосмос всерьез надеется выжать что-то из Казахстана. Печально в этом то, что бесплодное ожидание казахских миллионов сдвинет первый полет «Союза-5» дополнительно года на 3-4.

Ангара хоть и чужая, но тоже когда летать начнет по нормальному (когда Омск выйдет на нормальное производство....)

И куда спешка....

Раньше Рогозин о резервном вообще не упоминал что будет летать, по умолчанию была Федерация.

Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/5638520
4 ОКТ 2018
Примерно через 6-7 лет мы можем, используя уже "Ангару-А5", в случае, если она будет стартовать с космодрома Восточный, начиная с 2023-2024 годов, мы можем, даже используя нынешний пилотируемый корабль, обеспечить постоянно работающую транспортную систему, которая может достигать Луны и работать на лунной орбите", - сказал Рогозин.

По его словам, американцы пока планируют свои экспедиции, не имея для этого необходимой материальной части. "Американские партнеры, даже после испытаний своих новых пилотируемых кораблей, придут к выводу, что летать самостоятельно на лунную орбиту, а тем более садиться на лунную поверхность без наличия второй транспортной системы, невозможно.

Да я и не удивлен. Я всегда говорил, что быстро вернуться на Луну мы сможем только на Союзе. Видимо Роскосмос понял, что выдерживание сроков по сверхтяжу и Федерации весьма сомнительно да и сами сроки сильно отстали от Ориона и СЛС. Поэтому вернуть России лицо в дальнем космосе может только вынимание из нафталина советского лунного задела в т.ч. в виде КК Союз или блока ДМ. Только максимальное использование имеющейся техники позволит максимально быстро и дешево полететь к Луне. Поэтому, кстати, и хотят использовать проверенную РН Союз, а не Ангары или тем более Союз-5, которых ждут как у моря погоды. Да и надежность Ангар еще долго будет сомнительной.

В общем вылезем на советской лунной программе...

Вот какая разница во времени между заявлениями???

Снято 9 января или ранее (видео что не пускают в США было 9 января, и снято в один день) Союз на Луну по просьбе Американцев

Цитироватьhttps://youtu.be/aO6sJMZkL_Y (https://youtu.be/aO6sJMZkL_Y)
 https://youtu.be/aO6sJMZkL_Y

Цитироватьhttps://ria.ru/20190110/1549175946.html
11:56 10 января 2019
МОСКВА, 10 янв - РИА Новости. Глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин заявил, что НАСА просит российскую сторону создать версию корабля "Союз", способную летать до Луны.
"Именно сегодня американцы настаивают, просят нас, чтобы мы продолжили полеты "Союза" с американскими астронавтами ..., и даже просят, чтобы мы разработали версию "Союза", который мог бы работать до Луны и обратно , с тем, чтобы создать вторую резервную космическую транспортную систему", - сказал Рогозин в эфире телеканала "Россия-24".

Этот Союз летает двухпуском

Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/5987733

11 ЯНВ, 02:22Обновлено 02:42

МОСКВА, 11 января. /ТАСС/. Специалисты госкорпорации "Роскосмос" и Ракетно-космической корпорации (РКК) "Энергия" начали разработку концепции новой транспортной системы для пилотируемых полетов на орбиту Луны с использованием спецверсии космического корабля "Союз МС". Первое рабочее совещание по этой теме состоялось 10 января, сообщил в пятницу ТАСС источник в ракетно-космической отрасли.

"Началась разработка концепции транспортной системы с применением варианта "Союза МС" для полетов на орбиту естественного спутника Земли, первое рабочее совещание конструкторов "Энергии" и Роскосмоса по этой теме состоялось в четверг", - сказал собеседник агентства.

Он отметил, что "предварительно рассматривается такая схема полета нового "Союза", при которой он будет стартовать к Луне с орбиты МКС [Международной космической станции]". "Перелетный модуль новой системы будет состоять из спецверсии корабля "Союз МС" и разгонного блока, которые будут доставляться к МКС двумя запусками ракет-носителей "Союз-2.1а". Перелетный модуль будет собираться в космосе под контролем экипажа российского сегмента МКС", - сообщил источник.
...

Интервью 9 января или ранее
Про резервную для Американцев без уточнений.
Тоже Двухпуск, но нового пилотируемого корабля и «Союз МС» — проверенный корабль, который теоретически может быть модернизирован для работы по лунной орбите. Но стоит ли это делать?

Цитироватьhttps://www.rbc.ru/interview/politics/10/01/2019/5c35bef19a794700cd1694fd?from=newsfeed
10 ЯНВ, 06:59
...
и непростом выборе своей должности РБК поговорил с гендиректором «Роскосмоса» Дмитрием Рогозиным.
....
«Постановка амбициозной цели может сплотить отрасль»

— Сохраняются ли планы по лунной и марсианской программам на фоне многочисленных проблем «Роскосмоса»? Не нужна ли тут все-таки кооперация с Западом?

— Первое. Американцы заинтересованы в кооперации с российской космонавтикой. Они отдают себе отчет в том, что, создав свою транспортную систему, они серьезно рискуют. Им нужна вторая транспортная система, нам всем нужна вторая транспортная система. Создать ее может только «Роскосмос». Поэтому у нас есть серьезный шанс сохранить равноценное сотрудничество с NASA по дальнему космосу — так, как это у нас сложилось в рамках МКС.

Второе. Сдвижки по срокам, безусловно, были, но тем не менее в 2021 году мы начинаем пускать космические аппараты на Луну. После 2025 года,  когда выработает свой ресурс нынешняя Федеральная космическая программа, у нас будет аппарат «Луна- грунт». Эти деньги у нас заложены в Федеральную космическую программу. Вопрос не в том, сможем ли мы или не сможем. Мы просто обязаны это сделать.

— Пилотируемый пуск на Луну запланирован на 2025 год. Сколько он будет стоить и есть ли эти деньги у «Роскосмоса»?  

— Нет, пока такой план еще не сформирован. Этот вопрос требует скорейшего разрешения. У нас есть, с одной стороны,  «Союз МС» — проверенный корабль, который теоретически может быть модернизирован для работы по лунной орбите. Но стоит ли это делать? Может быть, есть смысл найти иные варианты с точки зрения баллистиков с использованием нового пилотируемого корабля. Он будет тяжелее, но есть возможность за счет двухпусковой схемы найти такого рода вариант. Мы над ним работаем. Если мы это сделаем и защитим этот проект в правительстве и у президента, то тогда действительно после 2020 года, начав испытания сначала на околоземной орбите, потом мы могли бы работать и по Луне пилотируемым кораблем.  

Размышляя о 

Цитироватьи даже просят, чтобы мы разработали версию "Союза", который мог бы работать до Луны и обратно , с тем, чтобы создать вторую резервную космическую транспортную систему

Цитироватьспецверсии корабля "Союз МС" и разгонного блока, которые будут доставляться к МКС двумя запусками ракет-носителей "Союз-2.1а"

А до дырки в Союзе он заявлял о Лунном Союзе? Т.к. в октябре перед встречей с Брайденстайном и Аварии он заявлял о Союзе и запуск можно считать и Рекламой предложения и своего равноправия.

Цитировать https://tass.ru/kosmos/5638520
4 ОКТ 2018
Примерно через 6-7 лет мы можем, используя уже "Ангару-А5", в случае, если она будет стартовать с космодрома Восточный, начиная с 2023-2024 годов, мы можем, даже используя нынешний пилотируемый корабль, обеспечить постоянно работающую транспортную систему, которая может достигать Луны и работать на лунной орбите", - сказал Рогозин.

По его словам, американцы пока планируют свои экспедиции, не имея для этого необходимой материальной части. "Американские партнеры, даже после испытаний своих новых пилотируемых кораблей, придут к выводу, что летать самостоятельно на лунную орбиту, а тем более садиться на лунную поверхность без наличия второй транспортной системы, невозможно.

А ведь и до дырки было про Союз

Цитироватьhttps://tass.ru/interviews/5460502
ИНТЕРВЬЮ
16 АВГ 2018, 09:30

"Мы сами с усами". Дмитрий Рогозин готов работать с NASA только на паритетных началах

Спойлер

...
— Когда планируется следующая встреча с американцами по Deep Space Gateway и каково наше участие в этом проекте? Будут ли наши космонавты летать на эту станцию или наша задача — техническое обеспечение?

— Я пригласил наших американских, европейских коллег и японцев в ноябре приехать в Москву. Будет хороший повод — 20-летие МКС. Мне кажется, пора начать разговор о будущем международном сотрудничестве в области пилотируемой космонавтики, и если и не ударить по рукам, то хотя бы всерьез поговорить и о судьбе МКС, и о будущих шагах. Поэтому разговор будет в ноябре. А с новым администратором NASA я планирую встретиться в октябре на Байконуре.

Россия, как и США, имеет свою транспортную систему для работы по дальнему космосу. Так что "мы сами с усами"

[свернуть]

Что касается участия в Deep Space Gateway: если это чисто американский проект, а все остальные должны быть "на подхвате", то нам это неинтересно. Мы готовы только к равноправному сотрудничеству.

У нас в отличие от NASA уже есть наработавший огромную статистику пилотируемый корабль "Союз МС". Еще в советское время в конструкцию "Союзов" были заложены возможности глубокой модернизации, в том числе для лунной программы. Плюс у нас есть тяжелая ракета "Ангара", скоро появится корабль "Федерация", в 2028 году начнем испытания сверхтяжа. То есть Россия, как и США, имеет свою транспортную систему для работы по дальнему космосу. Так что "мы сами с усами".

Может в августе и в октябре была карма?

Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/5987733

11 ЯНВ, 02:22Обновлено 02:42

МОСКВА, 11 января. /ТАСС/. Специалисты госкорпорации "Роскосмос" и Ракетно-космической корпорации (РКК) "Энергия" начали разработку концепции новой транспортной системы для пилотируемых полетов на орбиту Луны с использованием спецверсии космического корабля "Союз МС". Первое рабочее совещание по этой теме состоялось 10 января, сообщил в пятницу ТАСС источник в ракетно-космической отрасли.

"Началась разработка концепции транспортной системы с применением варианта "Союза МС" для полетов на орбиту естественного спутника Земли, первое рабочее совещание конструкторов "Энергии" и Роскосмоса по этой теме состоялось в четверг", - сказал собеседник агентства.

Спойлер

Он отметил, что "предварительно рассматривается такая схема полета нового "Союза", при которой он будет стартовать к Луне с орбиты МКС [Международной космической станции]". "Перелетный модуль новой системы будет состоять из спецверсии корабля "Союз МС" и разгонного блока, которые будут доставляться к МКС двумя запусками ракет-носителей "Союз-2.1а". Перелетный модуль будет собираться в космосе под контролем экипажа российского сегмента МКС", - сообщил источник.
...

[свернуть]

Цитировать https://ria.ru/20190114/1549313313.html
Роскосмос рассмотрит 14 января облик лунной версии "Союза", заявил источник

11:27 14 января

Спойлер

МОСКВА, 14 янв - РИА Новости. "Роскосмос" на совещании в понедельник рассмотрит облик модифицированного пилотируемого корабля "Союз" для полетов к Луне, который попросило создать НАСА, сообщил РИА Новости источник в ракетно-космической отрасли.

Ранее генеральный директор "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин в эфире телеканала "Россия 24" (https://www.vesti.ru/onair/) заявил, что НАСА попросило "Роскосмос" создать версию корабля "Союз" в качестве резервной пилотируемой космической транспортной системы для полетов к Луне.

[свернуть]

"Сегодня РКК "Энергия представит в "Роскосмосе" вариант корабля "Союз" для полетов к Луне и все необходимые технические расчеты", - сказал собеседник агентства.

По его словам, для обеспечения возможности полетов кораблей "Союз" мало создать разгонный блок, который отправит корабль к Луне. "Одна из основных проблем - это необходимость разработки новой теплозащиты, которая позволит кораблю при возвращении с Луны спускаться в земной атмосфере со второй космической скоростью (11,2 километра в секунду)", - пояснил источник.

Он отметил, что для лунной версии "Союза" также потребуются новые системы электропитания, связи и жизнеобеспечения.

Кроме того, как говорится в имеющихся в распоряжении РИА Новости документах РКК "Энергия", для обеспечения полетов "Союза" к Луне необходима установка звездных датчиков, приборов ручного управления, испарительной системы, дополнительных двигателей и баллонов с кислородом.

Спойлер

В 2017 году экс-глава РКК "Энергия" Владимир Солнцев рассказал, что в корпорацию обратились несколько желающих совершить облет Луны, заплатив за билет по 120 миллионов долларов. Такой полет он называл реальным в 2021–2022 годах. При этом на модернизацию "Союза" под облет Луны требовалось 500 миллионов долларов.

Возможность пилотируемых полетов к Луне на кораблях "Союз", пока завершается разработка нового корабля "Федерация", глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин анонсировал 28 июня 2018 года.

[свернуть]

Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/6253924

МОСКВА, 25 марта. /ТАСС/. Создание варианта космического корабля "Союз МС" с усиленной тепловой и радиационной защитой для полетов к Луне будет стоить примерно $400 млн. Об этом сообщил журналистам гендиректор Роскосмоса Дмитрий Рогозин.

По его словам, "Союз" изначально создавался как корабль для освоения Луны, поэтому есть потенциал, чтобы усилить его тепловую и радиационную защиту. "Мы сейчас рассматриваем возможность использования этого корабля для облета Луны, в том числе как коммерческий проект. Предварительная стоимость этого проекта может быть около $400 млн - это создание корабля и организация одной миссии", - сообщил Рогозин.

Глава Роскосмоса уточнил, что модернизированный "Союз" к Луне можно запускать по двухпусковой схеме - отдельно выводится и временно стыкуется к Международной космической станции (МКС) сам доработанный корабль "Союз МС" на одноименной ракете, затем в космос выводится разгонный блок на тяжелой ракете "Ангара". "Дальше происходит сборка на МКС разгонного блока и корабля, и они уходят вокруг Луны, делают гравитационный маневр и возвращаются на Землю", - уточнил Рогозин.

Он добавил, что с точки зрения тепловой и радиационной защиты на усовершенствованном "Союзе" для полетов к естественному спутнику Земли "фактически появится второй корпус".
...

Цитироватьhttps://ria.ru/20190325/1552075466.html

МОСКВА, 25 мар — РИА Новости. Стоимость модернизации "Союза" для полетов к Луне предварительно оценивается в 400 миллионов долларов, сообщил гендиректор "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин.

Он уточнил, что в эту сумму входит создание корабля и организация самой миссии.

"Сам по себе корабль "Союз" изначально создавался <...> как корабль для освоения Луны. У него есть потенциал для того, чтобы усилить его тепловую защиту и радиационную. Если это так, а это так, то мы сейчас рассматриваем возможность использования этого корабля для облета Луны, в том числе как коммерческий проект".
Дмитрий Рогозин

По словам гендиректора корпорации, кресло для туристов, желающих облететь Луну на "Союзе", будет стоить дороже, чем при полете на МКС. Таким образом, проект окупится очень быстро, считает он.

Также Рогозин объяснил, как будет проходить такой полет. При первом запуске туристы отправятся на "Союзе" к МКС, где будут ожидать прибытия разгонных блоков, запущенных на ракете "Ангара". Они и доставят "Союз" к Луне, а затем вернут обратно к Земле.
...
Возможность пилотируемых полетов к Луне на кораблях "Союз", пока завершается разработка нового корабля "Федерация", Рогозин анонсировал 28 июня прошлого года. Создание нового корабля специально для полетов к Луне ведется с 2009-го.

Позже глава "Роскосмоса" заявил, что РКК "Энергия" может создать "Федерацию" и параллельно модернизировать для полетов к Луне "Союз".

Как сообщал в 2017 году экс-глава РКК "Энергия" Владимир Солнцев, в корпорацию уже обратились несколько желающих совершить облет Луны: они готовы заплатить за билет по 120 миллионов долларов.

120 и 400 это очень большая разница

Два года назад по поводу полета к Луне на Союзе было много шума (в очередной раз). Кто-нибудь знает, как обстоят с этим дела в данный момент? Что думают об этом в РКК Энергия, было ли что-то новое от Роскосмоса?

Или тема просто бесславно почила в бозе?

Цитата: Quit от 29.04.2021 00:54:16Два года назад по поводу полета к Луне на Союзе было много шума (в очередной раз). Кто-нибудь знает, как обстоят с этим дела в данный момент? Что думают об этом в РКК Энергия, было ли что-то новое от Роскосмоса?

Или тема просто бесславно почила в бозе?

Облет Луны на Союзе - самый близкий к реальному выполнению из всех в мире.
Именно поэтому от него откажутся.

Цитата: Quit от 29.04.2021 00:54:16Два года назад по поводу полета к Луне на Союзе было много шума (в очередной раз). Кто-нибудь знает, как обстоят с этим дела в данный момент? Что думают об этом в РКК Энергия, было ли что-то новое от Роскосмоса?

Или тема просто бесславно почила в бозе?

Один вопрос: зачем?

Цитата: Андрюха от 29.04.2021 06:04:41

Цитата: Quit от 29.04.2021 00:54:16Два года назад по поводу полета к Луне на Союзе было много шума (в очередной раз). Кто-нибудь знает, как обстоят с этим дела в данный момент? Что думают об этом в РКК Энергия, было ли что-то новое от Роскосмоса?

Или тема просто бесславно почила в бозе?

Один вопрос: зачем?

А зачем 50 лет крутится в бочках на орбите?
И тратить астрономические суммы на это?

Облет Луны гораздо более осмысленен чем полеты на всякие МКСы и прочие Тяньхэ Небесные Дворцы

Цитата: azvoz от 29.04.2021 07:30:16

Цитата: Андрюха от 29.04.2021 06:04:41

Цитата: Quit от 29.04.2021 00:54:16Два года назад по поводу полета к Луне на Союзе было много шума (в очередной раз). Кто-нибудь знает, как обстоят с этим дела в данный момент? Что думают об этом в РКК Энергия, было ли что-то новое от Роскосмоса?

Или тема просто бесславно почила в бозе?

Один вопрос: зачем?

А зачем 50 лет крутится в бочках на орбите?
И тратить астрономические суммы на это?

Облет Луны гораздо более осмысленен чем полеты на всякие МКСы и прочие Тяньхэ Небесные Дворцы

Я про бочки ничего и не говорил.
Зачем нужен облет на Союзе, если для высадки и каких-то действий на поверхности все равно понадобится другой корабль? Только потому-что это наиболее осуществимо?

Цитата: Андрюха от 29.04.2021 10:07:29

Цитата: azvoz от 29.04.2021 07:30:16

Цитата: Андрюха от 29.04.2021 06:04:41

Цитата: Quit от 29.04.2021 00:54:16Два года назад по поводу полета к Луне на Союзе было много шума (в очередной раз). Кто-нибудь знает, как обстоят с этим дела в данный момент? Что думают об этом в РКК Энергия, было ли что-то новое от Роскосмоса?

Или тема просто бесславно почила в бозе?

Один вопрос: зачем?

А зачем 50 лет крутится в бочках на орбите?
И тратить астрономические суммы на это?

Облет Луны гораздо более осмысленен чем полеты на всякие МКСы и прочие Тяньхэ Небесные Дворцы

Я про бочки ничего и не говорил.
Зачем нужен облет на Союзе, если для высадки и каких-то действий на поверхности все равно понадобится другой корабль? Только потому-что это наиболее осуществимо?

Для тестирования возвращения с Луны на Землю.
Для этого достаточно лунного Союза. Зачем городить для этого педерации ?
То что для непосредственной посадки на Луну нужен дополнительный лэндер это и ежу понятно.
И не пойму - что вы подразумеваете под фразой
"для ... каких-то действий на поверхности все равно понадобится другой корабль"??

В облете Луны есть какой-то сакральный смысл?

Цитата: azvoz от 29.04.2021 12:58:38

Цитата: Андрюха от 29.04.2021 10:07:29

Цитата: azvoz от 29.04.2021 07:30:16

Цитата: Андрюха от 29.04.2021 06:04:41

Цитата: Quit от 29.04.2021 00:54:16Два года назад по поводу полета к Луне на Союзе было много шума (в очередной раз). Кто-нибудь знает, как обстоят с этим дела в данный момент? Что думают об этом в РКК Энергия, было ли что-то новое от Роскосмоса?

Или тема просто бесславно почила в бозе?

Один вопрос: зачем?

А зачем 50 лет крутится в бочках на орбите?
И тратить астрономические суммы на это?

Облет Луны гораздо более осмысленен чем полеты на всякие МКСы и прочие Тяньхэ Небесные Дворцы

Я про бочки ничего и не говорил.
Зачем нужен облет на Союзе, если для высадки и каких-то действий на поверхности все равно понадобится другой корабль? Только потому-что это наиболее осуществимо?

Для тестирования возвращения с Луны на Землю.
Для этого достаточно лунного Союза. Зачем городить для этого педерации ?
То что для непосредственной посадки на Луну нужен дополнительный лэндер это и ежу понятно.
И не пойму - что вы подразумеваете под фразой
"для ... каких-то действий на поверхности все равно понадобится другой корабль"??

Хотел сказать что для пилотируемых экспедиций на орбиту/поверхность в целях проведения каких-либо долговременных экспериментов не одним-двумя членами экипажа союз маловат, т.е. что бы осуществить хотя бы орбитальную миссию (а не просто показушно облететь вокруг и вернутся).
При облете корабль обращается вокруг небесного тела и возвращается обратно, если идет торможение и выход на орбиту, это уже не облет)
И если для этого нужен корабль побольше, ну пусть Орел, пусть в будущем, то тестирование возвращения на Землю все равно придется проводить и на нем. Зачем тестировать Союз если потом он уже не будет использоваться?

Есть схемы и орбитальных миссий на Союзе (с дополнительным РБ для возврата), не лучше ли тогда тестировать сразу по ним без экипажа? Зачем облет?

Разница между облетом и орбитальной миссией на Союзе :)

Цитата: Андрюха от 29.04.2021 13:27:40если идет торможение и выход на орбиту, это уже не облет

Так возвращение на Землю то будет одинаковым.

Поэтому я и написал:

Цитата: azvoz от 29.04.2021 12:58:38

Цитата: undefinedЗачем нужен облет на Союзе, если для высадки и каких-то действий на поверхности все равно понадобится другой корабль? Только потому-что это наиболее осуществимо?

Для тестирования возвращения с Луны на Землю.

Понятно что ключевым компонентом позволяющим называть "Союзом" что облётный корабль, что корабль с выходом на орбиту Луны является капсула СА . А она у них одинаковая.
Соответственно результаты  тестирование одного годятся и для другого.

Цитата: azvoz от 29.04.2021 13:47:34

Цитата: Андрюха от 29.04.2021 13:27:40если идет торможение и выход на орбиту, это уже не облет

Так возвращение на Землю то будет одинаковым.

Поэтому я и написал:

Цитата: azvoz от 29.04.2021 12:58:38

Цитата: undefinedЗачем нужен облет на Союзе, если для высадки и каких-то действий на поверхности все равно понадобится другой корабль? Только потому-что это наиболее осуществимо?

Для тестирования возвращения с Луны на Землю.

Понятно что ключевым компонентом позволяющим называть "Союзом" что облётный корабль, что корабль с выходом на орбиту Луны является капсула СА . А она у них одинаковая.
Соответственно результаты  тестирование одного годятся и для другого.

Понял вас, логично :)
Но это имеет смысл только если и дальнейшие (орбитальные) экспедиции будут на Союзе

Цитата: Андрюха от 29.04.2021 13:54:55Понял вас, логично (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Но это имеет смысл только если и дальнейшие (орбитальные) экспедиции будут на Союзе

Спасибо за оценку.
Естественно полеты должны быть только на КК Союз.

Педерацию и прочие ведроподобные обезьяничания чинуш в топку.
Лучше всего конечно (в целях сохранения компетенций)  создать новый КК
но строго повторяя гениальную концепцию КК Союз :
- компактный 3х местный СА + опционально-изменяемый БО,
на новом технологическом уровне .

С прицелам на полёт к Луне само-собой, так как на орбите болтаться в бочках человеку не пристало.

А если БО заменить на надувное изделие?(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38530.jpg) (https://imgbb.com/)

Цитата: Виктор  Иванов от 29.04.2021 15:13:20А если БО заменить на надувное изделие?(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38530.jpg) (https://imgbb.com/)

С какой целью?

Объем большой получится. 6,5 метров в диаметре. Можно нормально лететь. И потом надо обязательно садить на Землю?

Цитата: Виктор  Иванов от 29.04.2021 15:28:30Объем большой получится. 6,5 метров в диаметре. Можно нормально лететь. И потом надо обязательно садить на Землю?

Для полетов к Луне вполне достаточно стандартного БО.

А просто болтаться на орбите земли кувыркаясь в большом  надувном модуле - бессмысленно.
И если бы и был смысл - то это оффтоп в теме про облет Луны.

Вопросы «зачем» и «как» лететь к Луне на Союзе (в том числе с выходом на ОИСЛ) уже неоднократно обсуждались в нескольких темах на форуме, причем техническая сторона дела даже была просчитана в нескольких вариантах. Меня, собственно, интересует только состояние дел с широко растиражированными сообщениями некоторых известных лиц в январе 2019 о том, что Союз для полета к Луне - реальная возможность и что-де РКК Энергия подтвердила, что всего за «какие-то 500 миллионов» они снабдят Союз всем необходимым. И... тишина. Все ждем туристов?

Цитата: Quit от 29.04.2021 23:56:57Меня, собственно, интересует только состояние дел с широко растиражированными сообщениями некоторых известных лиц в январе 2019 о том, что Союз для полета к Луне - реальная возможность и что-де РКК Энергия подтвердила, что всего за «какие-то 500 миллионов» они снабдят Союз всем необходимым. И... тишина.

Мне не сложно повторить :

Облета Луны на Союзе НЕ будет - именно потому ,что
он самый близкий к реальному выполнению из всех в мире.

Цитата: azvoz от 29.04.2021 15:25:56

Цитата: Виктор  Иванов от 29.04.2021 15:13:20А если БО заменить на надувное изделие?(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38530.jpg) (https://imgbb.com/)

С какой целью?

Для удешевления проекта.

Цитата: Oreshek-01 от 01.05.2021 14:35:59

Цитата: azvoz от 29.04.2021 15:25:56

Цитата: Виктор  Иванов от 29.04.2021 15:13:20А если БО заменить на надувное изделие?(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38530.jpg) (https://imgbb.com/)

С какой целью?

Для удешевления проекта.

Удешевления чего? 
Стандартного серийного КК Союз со стандартным серийным БО?
Вы так шутите?

Цитата: azvoz от 01.05.2021 14:47:23

Цитата: Oreshek-01 от 01.05.2021 14:35:59

Цитата: azvoz от 29.04.2021 15:25:56

Цитата: Виктор  Иванов от 29.04.2021 15:13:20А если БО заменить на надувное изделие?(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38530.jpg) (https://imgbb.com/)

С какой целью?

Для удешевления проекта.

Удешевления чего?
Стандартного серийного КК Союз со стандартным серийным БО?
Вы так шутите?

Удешевления увеличения мест так можно будет 4-5 человек вместить хотя конечно смысл и цель.

Цитата: Oreshek-01 от 01.05.2021 14:50:50Удешевления увеличения мест так можно будет 4-5 человек вместить хотя конечно смысл и цель.

Всех пятерых в спускаемый аппарат Союза запихнем, или они перед возвратом спички тянуть будут?

Цитата: Sam Grey от 01.05.2021 15:19:23

Цитата: Oreshek-01 от 01.05.2021 14:50:50Удешевления увеличения мест так можно будет 4-5 человек вместить хотя конечно смысл и цель.

Всех пятерых в спускаемый аппарат Союза запихнем, или они перед возвратом спички тянуть будут?

;D

Цитата: Sam Grey от 01.05.2021 15:19:23Всех пятерых в спускаемый аппарат Союза запихнем, или они перед возвратом спички тянуть будут?

Можно возить в одну сторону.  :) Вон, Маск собирается на Марсе колонию строить, а мы начнем на Луне...

Цитата: Quit от 01.05.2021 21:58:33

Цитата: Sam Grey от 01.05.2021 15:19:23Всех пятерых в спускаемый аппарат Союза запихнем, или они перед возвратом спички тянуть будут?

Можно возить в одну сторону.  :) Вон, Маск собирается на Марсе колонию строить, а мы начнем на Луне...

Нет, облет Луны на Союзе это мелко, не серьезно. Нужно сразу облет Каллисто, для выбора места для обитаемой базы!  ;) https://tass.ru/kosmos/9480941

Цитата: pignus от 01.05.2021 23:33:41

Цитата: Quit от 01.05.2021 21:58:33

Цитата: Sam Grey от 01.05.2021 15:19:23Всех пятерых в спускаемый аппарат Союза запихнем, или они перед возвратом спички тянуть будут?

Можно возить в одну сторону.  :) Вон, Маск собирается на Марсе колонию строить, а мы начнем на Луне...

Нет, облет Луны на Союзе это мелко, не серьезно. Нужно сразу облет Каллисто, для выбора места для обитаемой базы!  ;) https://tass.ru/kosmos/9480941

Это аварийный резерв Устименко и Рогозина. Когда американцы спустятся на Луну, на следующий день будет как раз объявлено, что мы летим на Ганимед.

Цитата: Sam Grey от 01.05.2021 23:46:46Когда американцы спустятся на Луну, на следующий день будет как раз объявлено

И когда же они "спустятся" ?

Цитата: pignus от 01.05.2021 23:33:41Нет, облет Луны на Союзе это мелко, не серьезно. Нужно сразу облет Каллисто, для выбора места для обитаемой базы!  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png) https://tass.ru/kosmos/9480941 (https://tass.ru/kosmos/9480941)

И мотивация неотразимая: там много воды, не то что на этой Луне.

Ну вот уже и звездный датчик сам собой образовался, которого там не хватало на Союзе. Так, глядишь, и другие запчасти подтянутся...

https://www.roscosmos.ru/30960/ (https://www.roscosmos.ru/30960/)

Цитата: Quit от 04.05.2021 22:19:18Ну вот уже и звездный датчик сам собой образовался, которого там не хватало на Союзе. Так, глядишь, и другие запчасти подтянутся...

https://www.roscosmos.ru/30960/ (https://www.roscosmos.ru/30960/)

с каких пор Союз стал

Цитироватьмалогабаритный звездный датчик АЗДК-1 для малых космических аппаратов начал летные испытания. Прибор включен в состав современного сверхкомпактного спутника дистанционного зондирования

По сравнению с шаттлом Союз - очень даже малый космический аппарат.  :)