Облет Луны на ПКК Союз

[Вадим Семенов]

Потребуется несколько беспилотных полётов, значит нужна автоматическая стыковка и много ещё чего. Следовательно никаким Союзом и ДМ здесь не пахнет.

Не понял, какая связь одного с другим. Союз разучился стыковаться в автоматическом режиме?

Дык, Курс нужен на объекте, к которому хочется автоматически стыковаться. На ДМ Курс есть?

Дык там и стыковочного узла нет. Вроде как предлагалось к ДМ привинтить второй БО от Союза, а на нем и стыковочный узел и Курс.

[Чебурашка]

Дык там и стыковочного узла нет. Вроде как предлагалось к ДМ привинтить второй БО от Союза, а на нем и стыковочный узел и Курс.

А чем этот БО на ДМ-е будет питаться? Как будет обеспечиваться тепловой режим? А расчитано ли днище БО на стыковку и т.д.  Ей богу, страдаете каким-то глупым прожектёрством.

Попытка использовать один и тот же корабль и для МКС и для облёта Луны тоже из серии авантюр даже с чисто баллистических соображений. С чего вы взяли, что плоскость орбиты МКС будет оптимальна для старта к Луне. Необоходимого положения орбиты можно ждать годами.  А расчёт окон  для пуска "Протона" с разгонным блоком становится просто кошмаром для баллистиков. Мало того, что на весьма узкое окно для  старта к Луне накладывается ещё условия стыковки с кораблём, отчалившим от МКС.

И на последок. Представим на секунде, что в результате "сложной конфигурации электромагнитного поля вокруг МКС", опять сглючил пироболт. Что будет с  этим кораблём при возвращении со 2-ой космической скоростью. Вы гарантируете, что что-нибудь подобное  больше не произойдёт?

Если есть острое желание облететь Луну, необходимо воспользоваться схемой Зонда - всё выводится в одном флаконе, но с более основательным кораблём.

[Boo]

От "Протона" в качестве носителя отказались и вообще опустили Россию ниже плинтуса, так?
А если с французами, да на "Ариан-5"?
С Куру, естессно.

[avmich]

Дык там и стыковочного узла нет. Вроде как предлагалось к ДМ привинтить второй БО от Союза, а на нем и стыковочный узел и Курс.

А чем этот БО на ДМ-е будет питаться? Как будет обеспечиваться тепловой режим? А расчитано ли днище БО на стыковку и т.д.  Ей богу, страдаете каким-то глупым прожектёрством.

Этот вариант озвучен РККЭ ещё при СНН.

Питание БО особо не требует, а то, что нужно, можно сделать либо от собственных источников, либо от ДМ, по крайней мере вплоть до момента стыковки с Союзом. Тепловой режим обеспечивается также, как и сейчас у Союза. Что значит "рассчитано ли днище БО на стыковку"? То днище, которое закреплено на ДМ, или то, на котором стыковочный узел? В люобм случае вопрос странный.

Это всё относительно небольшие задачи.

Попытка использовать один и тот же корабль и для МКС и для облёта Луны тоже из серии авантюр даже с чисто баллистических соображений.

Это не так :) . Никаких фундаментальных препятствий нет, а технические сложности относительно невелики. Во всяком случае, пока что никто не смог назвать действительно серьёзную причину, по которой так сделать нельзя или неэффективно.

С чего вы взяли, что плоскость орбиты МКС будет оптимальна для старта к Луне.

Неоптимальна, но вполне пригодна, это следует из геометрии для десятого класса.

Необоходимого положения орбиты можно ждать годами.

Каждые две недели есть окно запуска.

А расчёт окон  для пуска "Протона" с разгонным блоком становится просто кошмаром для баллистиков.

Потому что задача ставится выжать последний грамм. Имейте запасы - в пилотируемых полётах без них всё равно никак.

Мало того, что на весьма узкое окно для  старта к Луне накладывается ещё условия стыковки с кораблём, отчалившим от МКС.

Отчалить от МКС можно много раз в день :) .

И на последок. Представим на секунде, что в результате "сложной конфигурации электромагнитного поля вокруг МКС", опять сглючил пироболт. Что будет с  этим кораблём при возвращении со 2-ой космической скоростью. Вы гарантируете, что что-нибудь подобное  больше не произойдёт?

Конечно. Ведь летали же Гагарин, Армстронг... О какого рода гарантиях речь?

О том, что космонавтика в принципе штука опасная, известно. О том, что можно бороться с рисками, тоже. Данная конкретная задача известно, что решаема. В чём проблема?

Если есть острое желание облететь Луну, необходимо воспользоваться схемой Зонда - всё выводится в одном флаконе, но с более основательным кораблём.

Необязательно...

[Андрей Суворов]

Во-вторых, дополнительный отсек на РБ, и разделение по стыку РБ/ДО - это идея 1999 года, а может быть и более ранняя. Преимущества введения ДО в состав ТПК исследованы (доп. СОЖ, радиосистемы и т.д.).

И, что, какое резюме? Ясно, что исследованы, почему вы не хотите хотя бы коротко сказать, что именно наисследовалось?

Ваш вопрос по СУС Союза понятен - слишком мало информации по нему, но поверьте на слово - "лунный БИНС" - это новая разработка (железо+ПО)=время, деньги.

Не хочу верить на слово - именно из-за "веры на слово" специалистам мы имеем то, что имеем. Специалист обычно лицо заинтересованное, с багажом опыта, который иногда мешает. Чаще помогает, но обратное тоже возможно. Итак,

1. Годятся ли управляющие органы СУС "Союза-ТМА" для спуска с Луны? Если нет, почему? Не хватает тяги, не хватает запаса перекиси? Как эта задача решалась на 7К-Л1?
2. Почему не годится существующее "железо" для реализации алгоритмов управления спуском хотя бы в случае траектории с одним погружением и приводнением в Индийском океане, как "Зонд-8"?

Про испарительный контур СОТР- необходимость его наличия в составе была доказана еще на Аполлоне;

Нет, на Аполлоне была доказана возможность использования, а не невозможность неиспользования. Как-то же обходятся геостационарные спутники без испарительного контура?

[hcube]

Думаю над схемой, описанной в ЧД. Ну, полет на Луну в два Протона.

Вообще говоря, не нужно посылать два последовательных Союза. Лучше сделать так - два Протона выводят на орбиту РБ на 20 тонн, и связку ЛК (фактически -малую посадочную платформу) + ЛОК + малый РБ для торможения у Луны - что-то типа Фрегата. Вообще говоря, второй РБ - это посадочная ступень, так что можно  их объединить.

Схема следующая - вывод первого РБ, на 22 тонны. Затем вывод пакета и стыковка. После проверки первый РБ дает импульс на разгон к Луне и отстыковывается.

Связка проходит через точку Лагранжа и дает посадочной ступенью ЛК малый тормозной импульс, переходя на высокоэллиптическую орбиту. Далее ЛК с посадочной ступенью дает тормозной импульс и садится на поверхность. Производится флаговтык, псоле чего в нужный момент времени космонавт садится на негерметичную платформу и взлетает на ней с Луны на ту же самую высокоэллиптическую орбиту, на которой находится ЛОК. Стыкуется с ЛОКом, переносит образцы в гермоотсек. Далее, взлетная ступень отстыковывается и остается на орбите, а ЛОК на встроенном запасе топлива разгоняется обратно к Земле. Взлетная ступень из-за нестабильности орбиты через несколько витков врезается в Луну.

У меня есть ощущение, что в два Протона по массе оно при такой оптимизации влезает. Кто-нибудь посчитает?

[ratte07]

ВА одноместный или двухместный?

[Зомби. Просто Зомби]

Думаю над схемой...

Рациональное зерно, по-моему, только одно: использовать для "флаговтыка" минимальную одноместную открытую платформу
Высадка на час-два, собрал камни, пофотографировал - и назад

Я забыл, во сколько ее массу оценивали (здесь было, на форуме), такого лунного "мотоцикла"?

В два Протона может и влезет, но современных, не тогдашних

А так, на 75-тонной Н-1 с нормальным, не "переэкономическом" ЛОКом - очень даже ничего

[Yegor]

А если с французами, да на "Ариан-5"?
С Куру, естессно.

ИМХО Роскосмос не пойдет на то чтобу оплачивать иностранный ракета-носитель.

[Patron]

Во-вторых, дополнительный отсек на РБ, и разделение по стыку РБ/ДО - это идея 1999 года, а может быть и более ранняя. Преимущества введения ДО в состав ТПК исследованы (доп. СОЖ, радиосистемы и т.д.).

И, что, какое резюме? Ясно, что исследованы, почему вы не хотите хотя бы коротко сказать, что именно наисследовалось?

Ваш вопрос по СУС Союза понятен - слишком мало информации по нему, но поверьте на слово - "лунный БИНС" - это новая разработка (железо+ПО)=время, деньги.

Не хочу верить на слово - именно из-за "веры на слово" специалистам мы имеем то, что имеем. Специалист обычно лицо заинтересованное, с багажом опыта, который иногда мешает. Чаще помогает, но обратное тоже возможно. Итак,

1. Годятся ли управляющие органы СУС "Союза-ТМА" для спуска с Луны? Если нет, почему? Не хватает тяги, не хватает запаса перекиси? Как эта задача решалась на 7К-Л1?
2. Почему не годится существующее "железо" для реализации алгоритмов управления спуском хотя бы в случае траектории с одним погружением и приводнением в Индийском океане, как "Зонд-8"?

Про испарительный контур СОТР- необходимость его наличия в составе была доказана еще на Аполлоне;

Нет, на Аполлоне была доказана возможность использования, а не невозможность неиспользования. Как-то же обходятся геостационарные спутники без испарительного контура?

1) Андрей, надеюсь, что Вы понимаете, что тема пилотируемого облета Луны с использованием существующего задела - ТПК Союз и РБ ДМ (модификации) - не может быть полностью освещена на форуме не из-за нежелания кого-либо, а по объективным причинам - нет сейчас в наличии одного (нескольких) спеца (ов), который бы знал(и) все ответы на все вопросы.
2) Для разработки алгоритмов управления спуском по теме Зонд были задействованы академические институты, например, институт прикладной математики; алгоритмы легли в основу работы ГСП, которую разработала контора Н.Пилюгина. Объем, который занимала ГСП в СА - литры. Сегодня в СА Союза стоят блоки аппаратуры СУС (см. статью Микрина), которые не могут быть использованы для решения управления спуском  - их технические характеристики неприемлемы для решения задачи в отличие от ГСП (которой нет уже давно). Повторюсь - нужна новая аппаратура СУС. Исполнительные органы - двигатели СИО С, может быть и сгодятся - нужен анализ.
3)Получение информации о местоположении СА в после "вылета" из атмосферы после первого погружения (внешних АФУ нет, погрешности определения местоположения СА впрямую влияют на точность приведения в точку начала работы парашютной системы) - еще одна задача, которую сейчас никакая аппаратура в СА не решает.
4) Тепловой режим СА - многое зависит от длительности участка спуска (от момента первого погружения и до посадки). Пусть длительность этого участка составляет порядка 65-70 минут. От "лишнего" тепла, которое "выработали" экипаж+бортовая аппаратура+внешнее тепло на этом участке полета Вы должны избавиться. По грубой оценке - "лишнее" тепло составляет порядка 2 кВт. Его надо принудительно отвести из кабины. Вот Вам и испарительный контур.
5) Вернемся к прямому входу СА с одним погружением и приводнением в Индийском океане. Задействование части флота РФ для поиска, обнаружения и эвакуации СА - отдельная задача, не в эту смену. Требуемая точность попадания СА в коридор входа требует наличия на борту соответствующей аппаратуры - не уверен, что на сегодняшнем Союзе эта аппаратура есть в необходимом объеме, и ее характеристики удовлетворяют всем "лунным" требованиям.

[ааа]

3)Получение информации о местоположении СА в после "вылета" из атмосферы после первого погружения (внешних АФУ нет, погрешности определения местоположения СА впрямую влияют на точность приведения в точку начала работы парашютной системы) - еще одна задача, которую сейчас никакая аппаратура в СА не решает.

А GPS/Глонасс тут никак не помогут?

[hcube]

ВА ЛОКа двухместный - в описанном 60-м году еще не умели делать нормальные компы для автоматической стыковки. ЛК, конечно, одноместный. Открытый или закрытый - вопрос. Открытый легче, закрытый позволяет сделать большую длительность флаговтычной миссии - то бишь собрать не первые попавшиеся камни, а интересные. Взлетная ступень - фактически, что-то типа увеличенного SAFER с кармашками для камней и всего такого прочего. Посадочная ступень - что-то типа Фрегата. Причем, чтобы сэкономить шасси, садиться можно по схеме Н-1 - затормозиться, потом сбросить РБ и сесть на двигателе взлетной ступени. Это, правда, получается уже чистый сюр - посадка космонавта ВООБЩЕ без корабля, чисто в SAFER'е ;-). Ну, может с некоей негерметичной кабиной поверх скафандра, чтобы всякими осколками не задело при посадке/взлете, но и только.

Хмм... мне даже картинка в чем-то нравится ;-) 'Пенал' для скафандра, на самом деле можно герметичный, с запасом воздуха на 1-2 'заливки' - воздух можно в принципе откачивать перед разгерметизацией. По бокам от пенала - корпуса с баками и два сопла двигателей, вниз - телескопическая лестница. Совсем внизу - посадочные опоры, буквой H в плане, можно треугольником. Запас ХС позволяет произвести дотормаживание, посадку и взлет с разгоном до 2 космической, или посадку и взлет с 1 космической для Луны (это в сумме примерно 3 км/с). АТ-НДМГ. Кабина - что мелочиться - двухместная, или 1 место + образцы, т.е. что-то типа 1.5 метра шириной, 0.75 глубиной. Сам же лендер - 4*2 метра, в высоту около 4 метров.

Эта же штука, при снабжении ее манипуляторами - орбитальный монтажник с приличным запасом ХС.
Герметизация нужна фактически только для нормального управления посадкой - в скафандре уж очень фигово управлять. Ну, и в меньшей степени - для взлета.

[Lev]

Patron писал(а):

Требуемая точность попадания СА в коридор входа требует наличия на борту соответствующей аппаратуры - не уверен, что на сегодняшнем Союзе эта аппаратура есть в необходимом объеме, и ее характеристики удовлетворяют всем "лунным" требованиям.

Вы что, предлагаете идти в облет Луны на серийном низкоорбитальном ТМА? Не думаете, что лунный Союз должен немного отличаться от серийного низкоорбитального ТМА, хотя бы в части ТЗП и состава СУДН?

[avmich]

Никто, в общем-то, не говорит - давайте возьмём имеющийся Союз-ТМА и на нём полетим на Луну. Говорится, что:

1) Как летать в облёт Луны, мы знаем - Зонд.
2) В чём разница между Зондом и ТМА, мы знаем.
3) Как недостающие системы и параметры компенсировать с использованием современных технологий - задача относительно несложная.

Нет никаких сомнений, что задача решается, и что она решается относительно (относительно) недорого. В частности, безусловно, дешевле, чем в 60-е; более того, чем больше подробностей задачи мы тут выпишем, тем точнее предскажем стоимость/сложность её решения.

[Вадим Семенов]

Дык там и стыковочного узла нет. Вроде как предлагалось к ДМ привинтить второй БО от Союза, а на нем и стыковочный узел и Курс.

А чем этот БО на ДМ-е будет питаться? Как будет обеспечиваться тепловой режим? А расчитано ли днище БО на стыковку и т.д.

Полагаю, если вы немного подумаете, то и сами сообразите чем будет питаться и т.п.

Ей богу, страдаете каким-то глупым прожектёрством.

Ничуть. Скорее вы симулируете вы этакую наивность. По причине нехватки аргументов.

Попытка использовать один и тот же корабль и для МКС и для облёта Луны тоже из серии авантюр даже с чисто баллистических соображений. С чего вы взяли, что плоскость орбиты МКС будет оптимальна для старта к Луне. Необоходимого положения орбиты можно ждать годами.

Ну вот, единственный аргумент и тот полный бред. Для старта к Луне любая околоземная орбита практически одинаково хороша.

[Patron]

Patron писал(а):

Требуемая точность попадания СА в коридор входа требует наличия на борту соответствующей аппаратуры - не уверен, что на сегодняшнем Союзе эта аппаратура есть в необходимом объеме, и ее характеристики удовлетворяют всем "лунным" требованиям.

Вы что, предлагаете идти в облет Луны на серийном низкоорбитальном ТМА? Не думаете, что лунный Союз должен немного отличаться от серийного низкоорбитального ТМА, хотя бы в части ТЗП и состава СУДН?

На предыдущих двух страницах пытался объяснить, что требуются существенные доработки "низкоорбитального" ТМА под "лунный" вариант. Похоже, что Вы прочитали только окончание. Резюме - конечно же, требуются и другая ТЗП (боковая и лобовой щит) и аппаратура  СУС, и много что еще...

[Patron]

3)Получение информации о местоположении СА в после "вылета" из атмосферы после первого погружения (внешних АФУ нет, погрешности определения местоположения СА впрямую влияют на точность приведения в точку начала работы парашютной системы) - еще одна задача, которую сейчас никакая аппаратура в СА не решает.

А GPS/Глонасс тут никак не помогут?

Помогут, конечно, вот только будет ли развернута отечественная группировка Глонасс полностью к тому времени :?: Знаю только об одном примере использования аппаратуры GPS на спускаемом аппарате - капсуле ARD. Экспериментальный полет капсулы в 1998 году завершился успешно. Информация с аппаратуры GPS помогла решить задачу точного приводнения (круг радиусом 4.9 км). Для уверенного такого же ответа в части Глонасс требуется уже сегодня начать программу летных экспериментов хотя бы с уже отлетавшими СА Союза (после доукомплектования соответствующего, конечно же) с отстрелом их на любой подходящей конверсионной РН; чем не рациональное использование задела, да и молодежь практически сможет и КСП новую "пощупать" и АСН (GPS) и СУС и СОТР... Было бы желание. По крайней мере около 20 корпусов СА лежат мертвым грузом. Тут тебе и проверка на счет "повторного" применения и т.д.

[Lev]

Patron писал(а):

На предыдущих двух страницах пытался объяснить, что требуются существенные доработки

А никто не предлагает летать в облет Луны вообще без доработок. Однако доработки, которые делают из Союз ТМА Союз Л а из ДМ - ДМ-Л - минимальны.

[Patron]

Patron писал(а):

На предыдущих двух страницах пытался объяснить, что требуются существенные доработки

А никто не предлагает летать в облет Луны вообще без доработок. Однако доработки, которые делают из Союз ТМА Союз Л а из ДМ - ДМ-Л - минимальны.

Если доработки конструкции и бортовых систем корабля и разгонного блока "весят" по времени и по затратам  1,5-2 года и ...ндцать лимонов $, соответственно, то тогда это конечно минимальные доработки :wink:

[serb]

Если доработки конструкции и бортовых систем корабля и разгонного блока "весят" по времени и по затратам  1,5-2 года и ...ндцать лимонов $, соответственно, то тогда это конечно минимальные доработки :wink:

Ну, смотря с чем сравнивать
Что касается ПТК - то 1.5-2 года и 24 мегабакса - это только эскизный проект.

Если за эту сумму и за это время можно получить новое качество и новые возможности в железе - это вполне минимально