Облет Луны на ПКК Союз

[Yegor]

Бриз не годится - тяга мала.

Лишних 2 раза через радиационные пояса.

Угу.

[jrt]

Это-то понятно. Интересны варианты похитрее - типа, вывод однопуском на Протоне или полёты на окололунную и обратно.

А, понятно, сферический конь в вакууме

[Yegor]

Так, приходится всё на пальцах считать, из-за того что РКК не разглашает "секретные данные"  :evil:
Я вот тут посмотрел тапбличку по Атласу-5 - ПН на ГПО и ГСО - осторожно 30 МБ:
http://www.ulalaunch.com/docs/product_sheet/Atlas_Mission_Planner_14161.pdf

Получается что в разных конфигурациях ПН на ГПО и ГСО вырастает примерно пропорционально:
521 - ГПО 4930 - ГСО 2760
531 - ГПО 5645 - ГСО 3255
541 - ГПО 6280 - ГСО 3730
551 - ГПО 6695 - ГСО 3960

Так вот если ПН возрастает, примерно, пропорционально, то
Протон-К/Блок-ДМ выводили на ГСО 2.6 тонн, а теперь Протон-М/Блок-ДМ-03 выводит на ГСО 3.4 тонн, то есть в 1.3 раза больше.
Значит если Протон-К/Блок-ДМ выводили к Луне 5.4 тонны, то Протон-М/Блок-ДМ-03
5.4 * 1.3 = 7.1 тонн

Получается с большим запасом, но кто бы дал точные данные?

[avmich]

Это-то понятно. Интересны варианты похитрее - типа, вывод однопуском на Протоне или полёты на окололунную и обратно.

А, понятно, сферический конь в вакууме :D

Да, увы, это гораздо более сферический конь :( . Но относительно возможный облёт двупуском уже, по-моему, настолько в пределах возможного, что как только надо...

[Yegor]

Это-то понятно. Интересны варианты похитрее - типа, вывод однопуском на Протоне или полёты на окололунную и обратно.

А, понятно, сферический конь в вакууме

Пожалуйста, аргументируйте, что в этом такого невероятного?
Что страшного в однум пуске на Протоне?
Ну да, Протон не такой надежный как Союз, но крайние 17 пусков первых трех ступеней Протна были успешные - надежность 94%. Крайние 29 пусков Блока-ДМ тоже были успешниые - надежность 96.5%. Но в случае аварии Протон не взрывется - есть достаточно времени для срабатывания САС.

[frigate]

Так, приходится всё на пальцах считать, из-за того что РКК не разглашает "секретные данные"  :evil:
Я вот тут посмотрел тапбличку по Атласу-5 - ПН на ГПО и ГСО - осторожно 30 МБ:
http://www.ulalaunch.com/docs/product_sheet/Atlas_Mission_Planner_14161.pdf

Получается что в разных конфигурациях ПН на ГПО и ГСО вырастает примерно пропорционально:
521 - ГПО 4930 - ГСО 2760
531 - ГПО 5645 - ГСО 3255
541 - ГПО 6280 - ГСО 3730
551 - ГПО 6695 - ГСО 3960

Так вот если ПН возрастает, примерно, пропорционально, то
Протон-К/Блок-ДМ выводили на ГСО 2.6 тонн, а теперь Протон-М/Блок-ДМ-03 выводит на ГСО 3.4 тонн, то есть в 1.3 раза больше.
Значит если Протон-К/Блок-ДМ выводили к Луне 5.4 тонны, то Протон-М/Блок-ДМ-03
5.4 * 1.3 = 7.1 тонн

Получается с большим запасом, но кто бы дал точные данные?

Вернёмся к нашим баранам, как говорят французы:

[Yegor]

Большое спасибо!

А без стыковки сколько будет?

[Patron]

Если уж очень хочется облетать Луну на Союзе (правда я никакого смысла в этом не вижу ), то пристыкуйте сначала Союз к МКС, дозаправьте его там по полной, а потом выводите хоть ДМ, хоть Бриз с переходной фермой и пассивным стыковочным агрегатом Хорошо подготовленный экипаж состыковаться в ручную сможет просто по целеуказаниям с Земли

Не мог не заметить и не спросить. Каким макаром Вы можете дозаправить Союз на МКС? Это как? Это что-то новенькое...Второй вопрос - как научить Союз принимать вектор состояния разгонного блока (хоть ДМа, хоть Бриза)...Без наличия (и обновления) этой информации на борту Союза стыковка с РБ вряд ли осуществима.

[frigate]

Большое спасибо!

А без стыковки сколько будет?

Yegor, приблизительно столько же + неиспользованный вес стыковочного узла на РБ и топлива для стыковки на LEO минус вес переходника между РБ и ПН.    
Чем собственно вы собираетесь выводить 26.5 тонн ПН на LEO - несуществуюшей Ангарой-5П :?:

[Bell]

[Дмитрий В.]

Большое спасибо!

А без стыковки сколько будет?

Yegor, приблизительно столько же + неиспользованный вес стыковочного узла на РБ и топлива для стыковки на LEO минус вес переходника между РБ и ПН.    
Чем собственно вы собираетесь выводить 26.5 тонн ПН на LEO - несуществуюшей Ангарой-5П :?:

Ангара-5П по расчету может выводить не более 20 т ПГ. А вот Ангара-5 при запуске из Байконура могла бы вытащить 26 тонн.

[Yegor]

Большое спасибо!

А без стыковки сколько будет?

Yegor, приблизительно столько же + неиспользованный вес стыковочного узла на РБ и топлива для стыковки на LEO минус вес переходника между РБ и ПН.    
Чем собственно вы собираетесь выводить 26.5 тонн ПН на LEO - несуществуюшей Ангарой-5П :?:

Я имею в виду, сколько может вывести Ротон-М с РБ Blok-DM-03 (8K82K 11S861-03 "Двина-ДМ") к Луне в один пуск, то есть ПН сразу установлена на Протоне - ПН TLI (с грав. потерь)?

[Yegor]

Спасибо.
Эти цифры я в конце концов нашел в Протон payload user guide:
http://www.ilslaunch.com/assets/pdf/pmpg_2e.pdf
стр. 2-23

Для Луны С3 = -2 и соотвественно ПН 5890 кг.
Но это для Бриза-М, а вот сколько с РБ Blok-DM-03 (8K82K 11S861-03 "Двина-ДМ") большой вопрос - информации нигде нет. Вроде бы должно быть гораздо больше.

[avmich]

Двупуск выглядит не только куда менее поджатым по массе (то есть, в частности, выше надёжность за счёт дополнительных резервных систем), но и позволяет использовать КК Союз для первоначального полёта к МКС. Что существенно повышает ценность запусков.

Один исходный испытательный полёт, вероятно, при планируемой серии запусков не слишком сложен/дорог. Можно, например, учитывая, что он беспилотный, уменьшить массу КК - ведь в двупуске будет резерв массы.

[Yegor]

Двупуск выглядит не только куда менее поджатым по массе (то есть, в частности, выше надёжность за счёт дополнительных резервных систем), но и позволяет использовать КК Союз для первоначального полёта к МКС. Что существенно повышает ценность запусков.

Народ, прямо во втором сообщении этой темы говорил:
"По пуску к луне корабля отдежурившего на МКС полгода - бред в принципе. Хотябы потому, что он уже стыковался с МКС, на что потратил львиную часть топлива. А теперь ему ещё надо состыковаться с РБ и оставить что-то на корректировки."
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9474&start=0

ИМХО, если на стыковку надо 200м/с, то это больше половины топлива. Вся ХС КК Союза 390м/с
http://www.astronautix.com/craft/soyuztma.htm
 

[avmich]

Двупуск выглядит не только куда менее поджатым по массе (то есть, в частности, выше надёжность за счёт дополнительных резервных систем), но и позволяет использовать КК Союз для первоначального полёта к МКС. Что существенно повышает ценность запусков.

Народ, прямо во втором сообщении этой темы говорил:
"По пуску к луне корабля отдежурившего на МКС полгода - бред в принципе. Хотябы потому, что он уже стыковался с МКС, на что потратил львиную часть топлива. А теперь ему ещё надо состыковаться с РБ и оставить что-то на корректировки."
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9474&start=0

ИМХО, если на стыковку надо 200м/с, то это больше половины топлива. Вся ХС КК Союза 390м/с
http://www.astronautix.com/craft/soyuztma.htm
 :(

А вот что Белл пару страниц назад пишет :) :

200 м/с на каждую стыковку - явный перебор :)
Союз столько тратит на весь перелет с орбиты выведения до МКС.

Мне кажется, использовать Союз после МКС - крайне разумная идея (хотя бы потому, что сам до неё додумался ещё на допожарном форуме :) ). Проблема нехватки топлива на стыковку после полётов Земля - Мир - Салют-7 - Мир - Земля и входа в строй Союза 2-1а с повышенной ПН выглядит откровенно притянутой за уши. Есть возражения посущественнее - например, необходимость таскать всё лунное оборудование на МКС для начала, что съедает часть ПН; но и это не выглядит достаточным доводом, чтобы отказаться от доиспользования Союза; всё же целый запуск с КК экономится!

Нужны более точные данные по составу и массам подсистем, находящихся в ПАО и в СА Союза. Может, хоть после того, как залетает 700-й, что-то узнаем...

[ratte07]

Двупуск выглядит не только куда менее поджатым по массе (то есть, в частности, выше надёжность за счёт дополнительных резервных систем), но и позволяет использовать КК Союз для первоначального полёта к МКС. Что существенно повышает ценность запусков.

Абсолютно невероятный сценарий. На МКС нет экспедиций посещения. Корабль будет расходывать топливо, которое в него заправить нельзя. Корабль будет нести ненужные системы большой массы.

Ценность облета Луны околонулевая. Говорите уж тогда, минимизировать издержки.

[ratte07]

Нужны более точные данные по составу и массам подсистем, находящихся в ПАО и в СА Союза. Может, хоть после того, как залетает 700-й, что-то узнаем...

Что Вам конкретно нужно и зачем?

[mihalchuk]

Мне кажется, использовать Союз после МКС - крайне разумная идея (хотя бы потому, что сам до неё додумался ещё на допожарном форуме ). Проблема нехватки топлива на стыковку после полётов Земля - Мир - Салют-7 - Мир - Земля и входа в строй Союза 2-1а с повышенной ПН выглядит откровенно притянутой за уши. Есть возражения посущественнее - например, необходимость таскать всё лунное оборудование на МКС для начала, что съедает часть ПН; но и это не выглядит достаточным доводом, чтобы отказаться от доиспользования Союза; всё же целый запуск с КК экономится!

Нужны более точные данные по составу и массам подсистем, находящихся в ПАО и в СА Союза. Может, хоть после того, как залетает 700-й, что-то узнаем...

Дело не в нехватке топлива, а в том, что лунный и орбитальный корабль - существенно разные вещи, прежде всего - по требованиям. Делать лунный корабль, который поначалу стоял бы полгода в ожидании на станции, а в особенности - приводить его в соответствие к противоречивым требованиям - выйдет очень дорого. Если отвлечься от конструктива, то было бы неплохо при перелёте через МКС менять ПАО лунного и орбитального кораблей. Однако, при четырёх полётах в год к МКС, нет смысла в операции внеплановой замены. ИМХО.

[jrt]

Не мог не заметить и не спросить. Каким макаром Вы можете дозаправить Союз на МКС? Это как? Это что-то новенькое...Второй вопрос - как научить Союз принимать вектор состояния разгонного блока (хоть ДМа, хоть Бриза)...Без наличия (и обновления) этой информации на борту Союза стыковка с РБ вряд ли осуществима.

1. Лунный Союз - это был бы другой корабль, чем орбитальный Союз. Установка дополнительных магистралей с клапанами, была бы не самая сложная доработка. Более того, её бы скорее всего приняли бы
2. Это не проблема. Через Землю. Нужно просто выйти в район цели. Дальше ставим РБ в ИСК, и ручное сближение. Нормальная стыковка с некооперируемым, но управляемым объектом. Сделать, конечно, сможет не каждый, но мы будем брать только очень хорошо подготовленный экипаж
Как следствие, никаких беспилотных облётов, только с экипажем.

Ну и наконец, ценности таком полёте imho никакой нет.