Облет Луны на ПКК Союз

[ааа]

Дело не в нехватке топлива, а в том, что лунный и орбитальный корабль - существенно разные вещи, прежде всего - по требованиям. Делать лунный корабль, который поначалу стоял бы полгода в ожидании на станции, а в особенности - приводить его в соответствие к противоречивым требованиям - выйдет очень дорого.

"Лунную" часть аппаратуры - системы ориентации, дальней связи и т.д. - можно разместить на РБ. Но вообще идея насчет полета к Луне от МКС, конечно, не очень.

[Patron]

1)... Лунный Союз - это был бы другой корабль, чем орбитальный Союз.
2)... никаких беспилотных облётов, только с экипажем.
3)....Ну и наконец, ценности в таком полёте imho никакой нет.

Совсем коротко. По п. 1) - согласен полностью, корабль должен быть другим (не из текущей 200 серии и даже не из 700-ой серии). Основной вопрос - кто заказывает, сколько это стоит и сколько лет его строить. По п.2) - создается впечатление, что Вы думаете, что мы до сих пор владеем следующими технологиями: входа пилотируемого СА в атмосферу Земли со 2-ой косм.скоростью, управляемого спуска и точной посадки на территории России. Моя точка зрения иная. По п.3) - см. ответ на п.2).

[Андрей Суворов]

То, что корабль был бы "другой", как бы нет вопросов. Но очень сильное различие между 7К-ОК и 7К-Л1 образца 1967 происходило, в основном, из-за недостатка грузоподъёмности, как "Протона-К" с блоком Д (тогда ещё даже не ДМ), так и 11А511 (тогда ещё даже не У). "Лишних" систем для полёта к Луне на орбитальном корабле не так уж и много. Ну, инфракрасная вертикаль не нужна. Ну, ещё кой-чего по мелочи. Систем, ненужных для полёта к Луне, которые нельзя было бы разместить на разгонном блоке, тоже не очень много. Ну, главный "пожиратель массы" - это доп. теплозащита на СА. Это примерно 300 кг лишних.

Полгода на МКС, которые тут приводят чуть ли не в качестве основного аргумента, не столь уж вредны, ведь системы корабля большую часть этого времени "спят", как "спят", например, системы New Horizons, или других межпланетных зондов.

При нынешних 14А14 и 8К82КМ использовать один и тот же корабль для полёта до МКС, а затем для облёта Луны, выйдет всё же сильно дешевле (и быстрее, в смысле реализации), чем отдельный пуск РН Союз с отдельным кораблём.

И, я согласен, надо, надо возобновлять пилотируемые полёты выше геомагнитосферы. Научное значение, конечно, будет определяться почти исключительно медицинскими исследованиями, а вот техническое - вполне себе заметно. Восстановление способности осуществлять управляемый вход со второй космической скоростью - это вам не лаптем щи хлебать.

Ясен перец, идея осуществить всё это на деньги туристов, была очень уж легковесной. Не скажу "бредовой", вероятность даже в 1% стоит 200 миллионов, сэкономленных на этом ОКРе. Но польза от облёта Луны с максимальным использованием уже выпускающейся техники - читай, за минимальное время подготовки - вполне осмысленна и нужна.

[Patron]

Андрей Суворов пишет:
 
...То, что корабль был бы "другой", как бы нет вопросов... "Лишних" систем для полёта к Луне на орбитальном корабле не так уж и много... Систем, ненужных для полёта к Луне, которые нельзя было бы разместить на разгонном блоке, тоже не очень много ...Ну, главный "пожиратель массы" - это доп. теплозащита на СА. Это примерно 300 кг лишних...Полгода на МКС, которые тут приводят чуть ли не в качестве основного аргумента, не столь уж вредны, ведь системы корабля большую часть этого времени "спят"...использовать один и тот же корабль для полёта до МКС, а затем для облёта Луны, выйдет всё же сильно дешевле (и быстрее, в смысле реализации), чем отдельный пуск РН Союз с отдельным кораблём...

Андрей, извините за купюры, но хотел остановить Ваше внимание вот на чем: объем доработок конструкции и бортовых систем корабля Союз ТМА (без разницы, 200-ой серии или 700-ой) для выполнения пилотируемого облета Луны (через полет к МКС или без полета к МКС) таков, что быстро и дешево при всем желании не получается. Роль РБ - разогнать массу корабля примерно в 7000 кг до потребной скорости для перехода на облетную траекторию к Луне. После этого происходит разделение РБ и ТПК и никакие системы на РБ уже кораблю не помогут. Доработка СА изделия 11Ф732 в отличие от изделия 11Ф91 существенна - на Зондах стояла гироплатформа, обеспечивающая управление движением СА при рикошетриуемом спуске  - на Союзе же состав аппаратуры СУС совсем иной, отсюда время на отработку, стоимость и т.д. Испарительная часть СОТР сегодня в СА отсутствует - нет задач; сегодня от момента разделения отсеков до посадки всего 24-25 минут, при возвращении от Луны длительность участка спуска другая. Радиокомплекс, астронавигация, регенеративная система СОЖ, список можно продолжать и продолжать. Бесспорно, что это интересная и нужная задача, только вот вопрос - кому в такой постановке (облет Луны на доработанном Союзе) это сейчас у нас в стране надо?

[serb]

Ну, если так считать - то у нас никому ничего не надо, можно накрываться простынкой и медленно ползти на кладбище.

Вопрос же доработак СУС СА и других систем в следующем (если Россия всё-таки не забивает на Луну полностью):

Какой из вариантов дешевле:
1. Глубокая модернизация "Союза" для дальних полётов (возможно, с переводом околоземных миссий на ПТК) и разработка коммерчески-применимого для тяжёлых ГСО-запусков 36-40 тонника
2. Полная отставка "Союза", разработка для Луны значительно (в 1.6 раза) более тяжелого ПТК и разработка уже менее применимой в коммерции 55-60 тонного носителя
3. ПТК и многопуск - т.е. экономия на разработке ненужной в коммерции РН, но проигрыш в эксплуатации.

[Андрей Суворов]

Андрей,  хотел остановить Ваше внимание вот на чем: объем доработок конструкции и бортовых систем корабля Союз ТМА  для выполнения пилотируемого облета Луны таков, что быстро и дешево при всем желании не получается.

Что считать "быстро", и что считать "дёшево". "Быстрее" и "дешевле", чем при любом другом подходе, например, при постройке любого лунного корабля с нуля - это, я надеюсь, вы не оспариваете?

Роль РБ - разогнать массу корабля примерно в 7000 кг до потребной скорости для перехода на облетную траекторию к Луне. После этого происходит разделение РБ и ТПК

Зачем разделение? Хорошо, если разделение, зачем делить по стыковочному шпангоуту ТПК? Выделим системы, необходимые ТПК, в отдельный гермообъём, установим его за стыковочным узлом, запитаем от сети ТПК через кабели-вставки и т.д.

и никакие системы на РБ уже кораблю не помогут. Доработка СА изделия 11Ф732 в отличие от изделия 11Ф91 существенна - на Зондах стояла гироплатформа, обеспечивающая управление движением СА при рикошетриуемом спуске  - на Союзе же состав аппаратуры СУС совсем иной, отсюда время на отработку, стоимость и т.д.

На Зондах стояла гироплатформа, потому что тогда не было БИНС. Время на отработку, стоимость и т.д. - это понятно, но не очень понятно, почему состав аппаратуры СУС "совсем другой". Исполнительные органы те же? Команды на исполнительные органы выдаёт компьютер? Почему нельзя модифицировать его алгоритм? Датчики друге? Ну, одни датчики весят не так много, это не смертельно для идеи.

Испарительная часть СОТР сегодня в СА отсутствует - нет задач;

А без неё точно нельзя обойтись в случае спуска с Луны? В какой момент она задействовалась на "Зондах" и зачем?

сегодня от момента разделения отсеков до посадки всего 24-25 минут, при возвращении от Луны длительность участка спуска другая.

Да, другая, но не сильно. Длительность не нужно путать с длиной. Да, нужно погасить вдвое большую кинетическую энергию, да, это делается на вдвое-втрое большем расстоянии. В конце концов, у "Зонда-8" не такая уж длинная была посадочная траектория, хотя, конечно, длиннее, чем у "Союзов". Среднее ускорение было больше. Теплоприток больше, но это, в основном, отразится на массе лобового щита.

Радиокомплекс, астронавигация, регенеративная система СОЖ, список можно продолжать и продолжать. Бесспорно, что это интересная и нужная задача, только вот вопрос - кому в такой постановке (облет Луны на доработанном Союзе) это сейчас у нас в стране надо?

Да никому, конечно. Непонятно, однако, кому вообще нужна пилотируемая космонавтика, если никуда не летать?

[Patron]

serb пишет:
 ...Ну, если так считать - то у нас никому ничего не надо, можно накрываться простынкой и медленно ползти на кладбище...

Надеюсь, что до "простынки" нам еще удастся полезно пожить. Любой из предложенных вами вариантов, также как и любой из не предложенных, годится, если приведет к практической реализации этого проекта. Главный результат - будет создан заново важнейший из заделов - кадры (научные и производственные). Спорить о технических характеристиках будущих кораблей нет смысла - это вкусовые ощущения. Будь у руля сейчас хотя бы один из боевых академиков-практиков по кораблям - не было бы и полемики.

[Patron]

...Да никому, конечно. Непонятно, однако, кому вообще нужна пилотируемая космонавтика, если никуда не летать?

Андрей, отвечу Вам коротко. Во-первых, вопрос по потенциальному Заказчику был, а не про необходимость пилотируемой космонавтики. Факт, что заказчика нет (может быть пока), а пилотируемая космонавтика есть (может быть надолго . Во-вторых, дополнительный отсек на РБ, и разделение по стыку РБ/ДО - это идея 1999 года, а может быть и более ранняя. Преимущества введения ДО в состав ТПК исследованы (доп. СОЖ, радиосистемы и т.д.). Ваш вопрос по СУС Союза понятен - слишком мало информации по нему, но поверьте на слово - "лунный БИНС" - это новая разработка (железо+ПО)=время, деньги. Про испарительный контур СОТР- необходимость его наличия в составе была доказана еще на Аполлоне; и т.д. Суммируя - задача решаемая, нужен Заказчик, нужно финансирование.

[Космодесант]

Прошу прощения у продвинутых гуру, но позвольте поинтересоваться, а зачем возвращаться с Луны со второй "земной" космической? Нельзя разве вернуться с первой? Да при пуске к Луне хочешь не хочешь дай ВКС, но при старте с орбиты Луны можно обойтись и меньшим? Или речь идёт только о том, что бы крутануть у Луны пол витка?

[avmich]

Прошу прощения у продвинутых гуру, но позвольте поинтересоваться, а зачем возвращаться с Луны со второй "земной" космической? Нельзя разве вернуться с первой? Да при пуске к Луне хочешь не хочешь дай ВКС, но при старте с орбиты Луны можно обойтись и меньшим? Или речь идёт только о том, что бы крутануть у Луны пол витка?

Космодесант, с другой скоростью возвращаться не получается. С какой бы скоростью не улетел от Луны к Земле, в районе Земли скорость будет не меньше, чем нужная для отлёта с Земли к Луне (считаем перелёты не дольше 10 дней). То есть, почти вторая космическая.

[Asug]

Космодесант, с другой скоростью возвращаться не получается. С какой бы скоростью не улетел от Луны к Земле, в районе Земли скорость будет не меньше, чем нужная для отлёта с Земли к Луне (считаем перелёты не дольше 10 дней). То есть, почти вторая космическая.

А нельзя переходить на круговую орбиту вокруг Земли и с нее садится как типа с МКС?

[саша]

Это будет совсем другой корабль и другая тема

[Космодесант]

В дело вступает гравитационное поле Земли? То есть вторая "лунная" + скорость свободного падения на Землю? Так?

[jrt]

Совсем коротко. По п. 1) - согласен полностью, корабль должен быть другим (не из текущей 200 серии и даже не из 700-ой серии). Основной вопрос - кто заказывает, сколько это стоит и сколько лет его строить. По п.2) - создается впечатление, что Вы думаете, что мы до сих пор владеем следующими технологиями: входа пилотируемого СА в атмосферу Земли со 2-ой косм.скоростью, управляемого спуска и точной посадки на территории России. Моя точка зрения иная. По п.3) - см. ответ на п.2).

Вынужден признать, что Вы правы. Отработка посадки при возращении с Луны - это ключевая технология, которой нет
Соответственно, признаю свою ошибку. Потребуется несколько беспилотных полётов, значит нужна автоматическая стыковка и много ещё чего. Следовательно никаким Союзом и ДМ здесь не пахнет. Проще (по трудозатратам) сделать новый корабль в габаритах Союза и новый РБ. Модернизировать ничего не получится. Единственное, на чём можно съэкономить, это проектировать новый корабль на максимальное использование существующей производственной базы (так по крайней мере не очень много новых станков покупать нужно будет)

Через несколько  лет разработки можно получить систему, способную выполнять облёт Луны и садиться на Землю. Imho, будет очень смешно  Ну, то есть над нами смеяться будут все    

[Вадим Семенов]

Потребуется несколько беспилотных полётов, значит нужна автоматическая стыковка и много ещё чего. Следовательно никаким Союзом и ДМ здесь не пахнет.

Не понял, какая связь одного с другим. Союз разучился стыковаться в автоматическом режиме?

Через несколько лет разработки можно получить систему, способную выполнять облёт Луны и садиться на Землю. Imho, будет очень смешно  Ну, то есть над нами смеяться будут все

Ну в нынешних реалиях ее можно не получить вообще никогда. Но речь же о некоем сферическом коне в вакууме, т.е. как будто бы Союз есть в стране, которая еще может конструировать космические корабли.

[Yegor]

Ага, судя по последним сообщениям, значит определенный смысл и польза в облете все-таки есть!  

Теперь смело можно размышлять над тем каким образом эту программу лучше всего реализовать.

[Ну-и-ну]

Потребуется несколько беспилотных полётов, значит нужна автоматическая стыковка и много ещё чего. Следовательно никаким Союзом и ДМ здесь не пахнет.

Не понял, какая связь одного с другим. Союз разучился стыковаться в автоматическом режиме?

Дык, Курс нужен на объекте, к которому хочется автоматически стыковаться. На ДМ Курс есть?

[Ну-и-ну]

Ага, судя по последним сообщениям, значит определенный смысл и польза в облете все-таки есть!  

В смысле, весь мир насмешить?

[Lev]

Ну-и-ну писал(а):

Yegor писал(а):
Ага, судя по последним сообщениям, значит определенный смысл и польза в облете все-таки есть!

В смысле, весь мир насмешить?

Тут все зависит от контекста. Если облет на Союзе как обособленный, разовый акт ради себя такового - да, смешно и не надо. А если как этап отработки более сложной программы с выходом в последующих пусках на ОИСЛ и подготовкой высадки - возможно, это и имеет смысл. Как этап отработки серьезной программы с использованием лунного Союза как ЛОК. Хотя и тут не факт, что облет нужен.

[Ну-и-ну]

2 Lev:
Полностью согласен.