Облет Луны на ПКК Союз

[avmich]

Вот что вижу:

http://history.nasa.gov/afj/loiessay.htm

One of the more familiar mandates in LOI planning is a free-return trajectory to the Moon to return the crew towards Earth if the spacecraft's big SPS engine should fail, an absolute essential for crew safety. Such a trajectory is a rather high energy path, which necessitates a very large (~1,000 m/s or 3,000 fps) maneuver to achieve orbit insertion, consuming a large percentage of the available fuel for the SPS. A poorly planned LOI might result in uncomfortably tight fuel margins.

[ratte07]

выход на окололунную - 1100 м/с
отлёт к Земле - 1000 м/с
затраты на каждую стыковку - 200 м/с

ЕМНИП это зело завышено.

А запасы? Для такой прикидки, которую мы себе можем позволить, нужны большие запасы.

[serb]

А запасы? Для такой прикидки, которую мы себе можем позволить, нужны большие запасы.

Я брал по верхнему краю.
Цифры по скоростям ЕМНИП А.Суворов приводил, да и расчёт по утяжелению "Союза-Л" где-то тут мелькал.

[ratte07]

Я брал по верхнему краю.

Понимаете, можно взять такие цифры, которые в отдельности может и правильные, только вместе не состыкуются. У Вас же есть ЛОС или ЛК на ОИСЛ, и чтобы состыковаться, нужно перейти не вообще на орбиту, а на нужную. И время, которое на это нужно затратить - ограничено. И т.д.

Пример тогого подхода. Посадочный аппарат. Сколько будет весить посадочное устройство? Предположим, что скорость в момент касания 0 м/с, притяжение маленькое, динамики нет - и вот ЛПУ получается килограмм в 100. :roll:

[Yegor]

КК Союз возит до 100 кг полезного груза!

http://www.energia.ru/rus/iss/soyuz-tma/soyuz-tma_01.html

Это тоже можно не брать.

Ща мы его в Протон всунем  :mrgreen:

[avmich]

Точность определения роста массы из-за "лунного" ТЗП и изменения по СЖО всунуть в Протон не позволят :( .

Опять же - облёт не настолько важен, чтобы его делать любой ценой; нужна надёжность, а значит, избыточность по массе... В схеме РККЭ стыкуется дополнительный БО с некоторыми требуемыми системами - без него облёт будет более проблематичен.

С другой стороны, пойдя на принцип :) - и Зонд повторить можно, особенно с учётом возросших возможностей. Вот надо ли?..

[ratte07]

С другой стороны, пойдя на принцип - и Зонд повторить можно, особенно с учётом возросших возможностей. Вот надо ли?..

А чем результат полета Союза по двухпусковой схеме будет отличаться от результата Зонда?

[avmich]

Можно искать применения такой возможности - это, в конце концов, облёт Луны. Можно, например, Луну изучать вблизи. Можно туристов катать. Можно практиковаться в технологиях, полезных для, скажем, полётов на лунную орбиту. Но сам по себе этот шаг мне сейчас выглядит ещё более промежуточным, чем полёты Зондов в 60-е.

[саша]

А зачем Джемини летали. Союз вполне может стать нашим Джемини для испытаний разгонного блока пилотируемого корабля чтобы голова не болела сразу за всё. Освоение трассы Земля-луна ещё, мы же по ней ещё не летали а уже шапками кидаемся.

[Boo]

КК Союз возит до 100 кг полезного груза!

Ща сердитый буду! 150 кг - на посадку, на МКС - 500 кг тянет!
Не скажу за "ТМА" точную цифирь, а "Т" тянул "на горбу" около того.

Yegor
Видел я 70 кг по САС, спасибо за уточнение!
Очень близко идём по однопусковой схеме "Протоном", что у нас по себестоимости?
Корабль+РН+топливо+обеспечение полёта?
В 300 млн. у.ё. влазим?
Или при заказах на 5 полётов (2 туриста, 1 командир) сколько с туристов драть-то?
Мне не работать, интересен факт. Сможет ли Россия.

саша
Можно я честно признаюсь, что ненавижу вас как ламера и флудера?
Зачем вы пишите??? Читайте лучше, не мешайте людям!

[ratte07]

А зачем Джемини летали. Союз вполне может стать нашим Джемини для испытаний разгонного блока пилотируемого корабля чтобы голова не болела сразу за всё. Освоение трассы Земля-луна ещё, мы же по ней ещё не летали а уже шапками кидаемся.

Не то время сейчас. То что тогда надо было отрабатывать, сейчас давно есть даже у нас. Если так уж нужен облет по политическим причинам или ( :roll: ) одиночный экстремальный туризм - нужно делать Зонд максимально из готового. Только, честно говоря, коммерческих инвестиций под это найти нельзя. Политический же эффект может иметь место только в условиях гонки с продолжением.

[ratte07]

Можно искать применения такой возможности - это, в конце концов, облёт Луны. Можно, например, Луну изучать вблизи. Можно туристов катать. Можно практиковаться в технологиях, полезных для, скажем, полётов на лунную орбиту. Но сам по себе этот шаг мне сейчас выглядит ещё более промежуточным, чем полёты Зондов в 60-е.

Насколько я знаю, Вы недовольны текущим состоянием дел с управлением нашей космической программой. А ведь главная проблема у нас - это делание чего-либо неизвестно для чего, а потом придумывание, как это использовать. Яркий пример - Буран. И теперь Вы агитируете за облет Луны, и при этом не знаете, зачем он нужен и какой даст эффект. А начинать нужно с целей, а только потом подбирать средства.

[avmich]

Можно искать применения такой возможности - это, в конце концов, облёт Луны. Можно, например, Луну изучать вблизи. Можно туристов катать. Можно практиковаться в технологиях, полезных для, скажем, полётов на лунную орбиту. Но сам по себе этот шаг мне сейчас выглядит ещё более промежуточным, чем полёты Зондов в 60-е.

Насколько я знаю, Вы недовольны текущим состоянием дел с управлением нашей космической программой. А ведь главная проблема у нас - это делание чего-либо неизвестно для чего, а потом придумывание, как это использовать. Яркий пример - Буран. И теперь Вы агитируете за облет Луны, и при этом не знаете, зачем он нужен и какой даст эффект. А начинать нужно с целей, а только потом подбирать средства.

К сожалению, ситуация сложнее, чем Вы здесь описываете. Вопрос о том, зачем нужна пилотируемая космонавтика, поднят давно, и находятся сторонники закрытия ПК как раз на том основании, что у неё недостаточно целей.

С другой стороны, можно выдвигать расплывчатые, неоспоримые цели вроде исследований и экспансии. В этом смысле хорошо почти всё, и облёты Луны - не исключение. То есть, аргументами будут то, что "мы там не были", "накопление опыта" и т.п.

Третий подход - стараться подстроиться под текущие, достаточно быстро (несколько лет) меняющиеся реалии. Политические, финансовые... Тут скорее стараются планировать "от возможного". В этом смысле облёт Луны не так плох - технически он сейчас проще, чем когда-либо, финансово - достаточно дёшев (было, вероятно, дешевле лет 10 назад, но тогда и КК Союз был не такой современный), политически может быть интересен...

Нам, вероятно, будет интересен четвертый вариант :) - а именно, найти, какую пользу можно извлечь из облётов Луны и сравнить это с сегодняшними возможностями, а так же альтернативами.

"Насколько я знаю, Вы недовольны текущим состоянием дел с управлением нашей космической программой. А ведь главная проблема у нас - это делание чего-либо неизвестно для чего, а потом придумывание, как это использовать."

Сегодняшнее состояние дел с управлением российской космонавтикой, на мой взгляд, имеет совсем другую проблему, чем "делание чего-либо неизвестно для чего, а потом придумывание, как это использовать." Последнее было проблемой скорее во времена СССР, сейчас проблема другая, возможно, похуже - стремление не делать ничего. То есть, космонавтика рассматривается как досадный расход, который надо всячески стремиться сокращать. В этом смысле, конечно, облёт Луны в первую очередь рассматривается как ненужная блажь.

В то же время на ФНК (форум журнала "НК") давно замечено, что сегодня у российских космических управленцев в основном не хватает воли к проектам. Была бы воля - то есть, желание найти проект по силам стране и его сделать - развитие космонавтики в России шло бы совсем иначе. В частности, полёты на Луну, вплоть до высадки, сейчас куда более доступны, чем во всяком случае в 60-е, финансово.

Конкретно облёт Луны, кроме научных (фотографируем и измеряем Луну при облётах) и туристических (один билет - миллионов 100 долларов, при том, что на 35 уже стоит очередь) задач, выглядит естественным для подготовки полётов Союзов на окололунную орбиту - что может оказаться полезным для, скажем, спасательных экспедиций, или при использовании СА Союза как шлюпки на ЛОС. Конечно, это всё подразумевает проекты полётов на Луну. Но и Луна - естественная цель в ближнем космосе. Желание развивать космонавтику (наука, технологии, туризм, космические энергетика и производство), на мой взгляд, вполне сочетается со стремлением иметь возможность летать на Луну.

Я согласен, что это не есть формальное доказательство.

[Yegor]

А зачем Джемини летали. Союз вполне может стать нашим Джемини для испытаний разгонного блока пилотируемого корабля чтобы голова не болела сразу за всё. Освоение трассы Земля-луна ещё, мы же по ней ещё не летали а уже шапками кидаемся.

Какой разгонный блок вы имеете в виду?
В последних сообщениях тут в основном говорилось о разгонном блоке ДМ. Этот очень старый и хорошо отработанный разгонный блок.

Старайтесь быть не столь категоричны в своих высказываниях. Я тоже, по началу, таким был - и нибил много шышек. Ракетная наука это очень сложная вещь, если даже иногда что то выглядит просто. Теперь я стараюсь спрашивать, если чего то не знаю как факт. Удачи.

[Yegor]

А начинать нужно с целей, а только потом подбирать средства.

1. Поставить галочку.
Как то очень обидно получается, столько средств было затрачено на облет Луны! Только на полёты Союзов-7К-Л1 ушло девять Протонов!
А сейчас вроде всё есть, а галочки нет  
И что для этого надо? ИМХО один беспилотный испытательный полет?
А Китайцы вот во всю собираются. В 2014 году должна быть новая РН, которая запросто вывод их КК в облет Луны. Я бы на их месте в первую очередь делал бы облет Луны.
Облет Луны это большое историческое достижение. В США часто, по особенному, вспоминается Аполло-8.
И со стороны Китая они боятся даже облёта! Вот говорят, надо ускорять нашу программу, что бы Китайцы не сделали облёт раньше нас (в смысле в этой гонке)! Для них это очень большое дело!
По большому счёту большенство обывателей не видят большой разницы межды облётом Луны и высадкой на Луну. Им это ещё надо объяснять. И многие все равно не поймут. Будет объявлено "китайцы слетали вокруг Луны". А обыватель вскоре забудет и будет между собой говорить "китайцы слетали на Луну". Обыватель, на западе, очень слабо разбирается в таких "тонкостях".

2. Туризм.
России не надо зарабатывать деньги на высоких технологиях?
ИМХО тут надо вложить где-то 100 миллионов долларов на разработку программы включая первый беспилотный испытательный полет. Спэйс Адвентурс предложила билеты по 100 млн. долларов. ИМХО это цена включает оплату на разработку. Пока желаеющих на нашлось. ИМХО дороговата по сравнению с 25 миллиоами за полет на МКС.
А если государство сначала дорогу проложит? Тогда билеты будут где то по 40-60 млн. долларов. Это уже совсем другое дело. ИМХО тогда желающие найдутся.

[Yegor]

КК Союз возит до 100 кг полезного груза!

Ща сердитый буду! 150 кг - на посадку, на МКС - 500 кг тянет!
Не скажу за "ТМА" точную цифирь, а "Т" тянул "на горбу" около того.

Это официальная информация от РКК Энергия:
http://www.energia.ru/rus/iss/soyuz-tma/soyuz-tma_01.html

[Yegor]

Очень близко идём по однопусковой схеме "Протоном", что у нас по себестоимости?
Корабль+РН+топливо+обеспечение полёта?
В 300 млн. у.ё. влазим?
Или при заказах на 5 полётов (2 туриста, 1 командир) сколько с туристов драть-то?
Мне не работать, интересен факт. Сможет ли Россия.

Себестоимость - это секретная информация.
Пару лет назад Протон продавали где то за 70 млн. долларов, а КК Союз за 20 млн. долларов.
70 + 20 = 90 млн. долларов.
По 45 миллионов за туриста.

Спэйс Адвентурс предлага билеты за облет Луны по 100 млн. долларов. ИМХО цена билетов оплачивает разработку. Но желающих пока не нашлось.
Билет на МКС сейчас стоит около 25 млн. долларов.

[Yegor]

Нужно считать по Vхар и учитывать реальную заправку. М.б. Ваша цифра и правильная, но для ДМ с увеличенной заправкой, который создавался под Ямалы-300.

А где можно узнать информацию по новой модификации блока ДМ?
Сколько он выводит?

Здесь ему что то очень много на ГСО дали - 3200 кг, когда раньше у было 2600 кг (правда это было с Протоном-К).
http://space.skyrocket.de/index_frame.htm?http://space.skyrocket.de/doc_lau_fam/proton.htm

РКК Энергия - партизаны - у них на вебсайте информации нет.  

[Андрей]

Давайте, что ли, для сравнения разных вариантов договоримся о требуемых скоростях при полётах к Луне.

При нашей точности расчётов предлагаю считать так:

отлёт к Луне - 3200 м/с
выход на окололунную - 1100 м/с
отлёт к Земле - 1000 м/с
коррекции по дороге - 50 м/с в каждую сторону
затраты на каждую стыковку - 200 м/с

Каждый предлагаемый вариант при этом может указывать массы.

Для облёта Луны нам обязательно выходить на окололунную орбиту?

[саша]

Орбита может быть си-ильно вытянутой, садиться то не надо.