Социально-психологические вопросы межзвёздных перелётов

[pkl]

...Так что, консенсус достигнут?
Закрываем тему как окончательно решенную?
************************************************************
Корабль поколений так же запрещен законами социальной природы, как тирьямпампация законами физики.
Аминь!
***********************************************************
?
 :twisted:

Во блин! У меня было такое ощущение.   Что ж теперь делать то?

[hlynin]

Больше оптимизма!
Всё, что создало воображение - можно построить руками!

[RDA]

Гм.. у вас какое-то странное впечатление от этологии. Об одной ли науке мы говорим?! Лесть? Этология? Да я не знаю науки больше УНИЖАЮЩЕЙ массового дурака, чем этология!
Я –мизантроп и циник. И именно в этологии я черпаю для всего этого вдохновение!
Большего ямы с дерьмом, которым можно мазать и мазать "раба божьего" и представить себе нельзя!

Неохота влазить в эту дискуссию, тем более, что Вы очень любите чрезмерно расширять понятия, а потом смещать акценты.
Как, например, с рабством. С таким же успехом, в качестве примера, можно было бы расширить понятие "серого"  до того, что белое. черное и пр. цвета - это лишь разные оценки серого.

Конечно же любая система (а человек не исключение)  обладает своими степенями свободы и "ограничителями". И любой из ограничителей можно обозвать рабством. Только если убрать все ограничители - система пойдет в разнос.

Что касается этологии - дам лучше ссылки:
http://scepsis.ru/library/id_504.html
http://scepsis.ru/library/id_503.html

При всех плюсах этологии - там не без перекоса. Т.к. некоторые этологи не видят разницы между социумом и стадом.

А вообще, во всех Ваших сообщениях настолько сквозит трансгуманизмом. :evil:

Imho же трансгуманизм - это, если так можно выразиться, "прогрессивный"  социал-дарвинизм

[RDA]

Что же касается темы, то корабль поколений - это прежде всего социоинженерный эксперимент, во-вторую - это технологии "обмена веществ", и в последнюю - собственно перемещения в пространстве.

Признаком того, что мы приблизились к возможности того, чтобы ставить такие эксперименты станет то, что то чем занимаются современные история и футурология объединятся в одной естественнонаучной дисциплине.

[Зомби. Просто Зомби]

(* Сардонически ухмыляется *  :mrgreen: )
Как всегда, все наоборот

Ну какой, спрашивается, корабль поколений, без "технологий перемещения в пространстве"?

Или вы считаете проблему решенной?
Так ведь нет же, НЕ РЕШАЕТСЯ пока!

Сначало - "технология перемещения", потом - "обмена веществ" и уж только потом-потом-потом - "социальный эксперимент"

Сначала, извините, "канализация", а уж потом - цветочки в вазах

[RDA]

Ну какой, спрашивается, корабль поколений, без "технологий перемещения в пространстве"?
Или вы считаете проблему решенной? Так ведь нет же, НЕ РЕШАЕТСЯ пока! Сначало - "технология перемещения", потом - "обмена веществ" и уж только потом-потом-потом - "социальный эксперимент"

Ну, раз уж Вы настаиваете, то тогда не "сначала" то или то. А логическое "И" из трех направлений. Завал в чем-то одном - 100%-й провал экспедиции. Причем, если для перемещения в пространстве - проблема в технологии, а не в теории. То по остальным направлениям - нет и нормальной теории.

[Зомби. Просто Зомби]

"Технология перемещения" - ключ, две остальные проблемы заведомо решаемые
Не теорией, так "тыком"
Тут выбор в решении "с неприятностями" или без оных

С первой же имеет место состояние ПОЛНОЙ, АБСОЛЮТНОЙ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ
Вполне может "оказаться", что даже "корабль поколений", и тот невозможен, хотя по технологиям это "полный минимум" требований

[zyxman]

Выложил (из списка кораблей поколения)

Спасибо!

Вежинов "Гибель "Аякса"
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/fant/vajinov/gibel-ayksa/01.html

Прочитал. Сколько оптимизма у автора! :shock:
А у меня тревога - планета капитализм толком не распробовала (ну не успел он там выйти из начальной дикой стадии) а им уже коммунизм впаривают..

[Юрий Н]

А у меня тревога - планета капитализм толком не распробовала (ну не успел он там выйти из начальной дикой стадии) а им уже коммунизм впаривают..

Да уж напробовались этого капитализма выше крыши. У него кроме "дикой стадии" другой нет и не будет, только формы меняются, то дерьмократическая (за счет обирания других стран), то фашистская, то государственно-капиталистическая (СССР и т.н. соцстраны). Допробуемся до третьей мировой еще.
А Ваши посты - это настолько яркий пример современного Ельцинско-Ющенского агитпропа, что и сталинский (агитпроп) позавидовал бы.

[Дмитрий Виницкий]

Снова политика??? Ща стукну кому надА!

[hlynin]

А Ваши посты - это настолько яркий пример современного Ельцинско-Ющенского агитпропа, что и сталинский (агитпроп) позавидовал бы.

Дорогой Юрий! Если вглядеться лучше, то это не моё высказывание и обвинять мои посты в столь ужасном не надо.

P.S. Я извиняюсь - всё же этот упрек не мне, но с первого взгляда не разобрать. Пост не стал удалять, чтоб уж совсем не запутаться. Но с цитатами аккуратнее!
Кстати, Вы тоже с Ростова?

[Alex_Semenov]

Это в значительной степени личное послание, хотя и открытое.
Поэтому кому много букв – пропускайте.

Неохота влазить в эту дискуссию, тем более, что Вы очень любите чрезмерно расширять понятия, а потом смещать акценты.

То есть, уровень и тон дискуссии не располагает к тому, чтобы разумный человек в ней учавствовал?

Как, например, с рабством. С таким же успехом, в качестве примера, можно было бы расширить понятие "серого"  до того, что белое. черное и пр. цвета - это лишь разные оценки серого.

Вообще то пассаж про рабство был попыткой интеллектуальной провокации. Вопрос настолько сложен, что даже мне с моими графоманскими талантами пытаться по нему "слегка" пройтись – безнадежная идея. Но тем не мене хотелось вбросить что-нибудь в духе: "Постойте же не будте же ослами!" В надежде, что хотя бы один осел остановится...

Только если убрать все ограничители - система пойдет в разнос.

А разве яркая аллегория с марионеткой, которая упала, обрезав все связывающие ее свободу нити, не говорит о том же?
Но к черту все это.

Что касается этологии - дам лучше ссылки:
http://scepsis.ru/library/id_504.html
http://scepsis.ru/library/id_503.html

Прочитал. Честно говоря, автор крайне неубедителен. Я так и не смог найти с его стороны ни одного прямого контраргумента яростно критикуемым Моррису и Дольнику. Уверен – у него их просто нет.
То что наука должна оставаться наукой и любая гипотеза построенная на аналогиях должна для подтверждения проходить строгую научную проверку, чем некоторые "вульгарные" этологи не утруждают себя – это ведь косвенный контраргумент.
Согласны?
Да должны. Но сам факт необоснованности гипотезы ее не опровергает!

При всех плюсах этологии - там не без перекоса. Т.к. некоторые этологи не видят разницы между социумом и стадом.

Хочется сразу язвительно спросить: а вы четко видите разницу? И в чем она?
Откуда, простите, эта априорная уверенность что стадо и социум- радикально разные явления? Как по мне, априори надо бы было их приравнять, а уж потом доказывать (вперед, фас! Социологя и Психология!) что это не так.
И  Панов взял этот же неправильный тон, постулировав априорную пропасть между человеком и животным.
С чего бы это? На каком простите основании? На вековом стереотипе?
Очень умиляет то, что в обеих статьях, не имея прямых аргументов против, он апеллирует к чисто обезьяньему аргументу группового порицания. Он говорит: посмотрите, все уважаемые биологи на таком-то симпозиуме не приняли выводы вот этих зарвавшихся этологов. Вот альфа не принял (цитата), бетта не согласился (цитата), ... и я,  тоже гневно осуждаю...
Не находите? А сам Панов не находит?
Причем здесь чужее мнение? Да хоть весь мир ополчится?
К истине это же не имеет никакого отношения!
Странно, и такую ошибку допускает человек, который только что аппелировал к научной добросовестности?
Человек, утверждающий что разум в человеке выше скотины?
Но шутки в сторону.
Хотите серьезного разговора?
Он есть у меня!
И естественно он не короткий. Уж извинтите.
Да. Согласен. Этология – наука "полевая". То есть экспериментальная. Она проводит наблюдения крайне сложных объектов, делает обобщения, которые  просто провоцируют этологов на параллели-аналогии с человеком, большую часть которых никакими более фундаментальными исследованиями (пока!) подтвердить нельзя. И, конечно же (Панов прав!), человек даже в этологии животных не может отделаться от "очеловечивания" их поведения.  То есть, если не быть предельно осторожным, то можно наломать дров, выдав мнимость за реальность. Наделать неверных параллелей и "нездоровых сенсаций".
Правильно я понимаю Евгения Панова?
Действительно, Моррисон, например, сравнивает ягодицы с пышной грудью. На каком, простите основании? Да на основании простой догадки! И так – везде. Некоторые этологи, "жаждущие нездоровой сенсации" не утруждают себя поиском реальных механизмов реализации предполагаемого ими поведения. Они просто допускают, что раз у нас общий предок, то должен быть некий генетически обусловленный механизм.
И действительно.  Любая гипотеза, выдвинутая в науке, требует подтверждения и тщательной проверки. Нужно доказать, что это же явление не может быть объяснено другими причинами. Верно?
Но проблема в том, что в биологии мы имеем такое сложное сплетение фактов, явлений, причин и следствий, что проверка даже самого простого допущения – невероятно сложна. В случае человека мы имеем еще более сложную ситуацию. Чем действительно обусловлено вот это поведение?
В качестве пример сложности теоретизирования в биологии, приведу теорию полового диморфизма Геодакяна. Человек собрал массу фактического материала и даже имеет некоторые факты на уровне генетики (по игрек хромосоме, например) но его слишком широко обобщенная, слишком глубокая, я бы сказал, теория тонет в болоте частных, мелких контр-теорий других профессионалов.
Это очень тонкий момент. Я не говорю что Геодокян прав. Интересно само явление. Геодакяу не выдвигают какой-то противоположной и такой же глобальной контртеории. Как Дарвину выдвигали в противоположность Ламарка. Зачем утруждать себя созданием такой же по глубине и широте теории? Да ее просто ни у кого нет! Но ему просто показывают, что на каждый его аргумент можно привести десяток других объяснений, пускай все они вместе представляют теоретически никак не связанное болото "научной мысли". Это не важно! Если мы не хотим принять некую биологическую теорию, мы ее утопим в  два счета! Ломать ведь не строить!
Уверен, современные биологи, большинство из которых предпочитают теперь ковыряться  в своей мелкой проблеме (что-то там в носу) легко бы утопили гипотезу Чарльза Дарвина появись она сегодня, ибо у "умника" не было ни единого реального подтверждения правоты его чисто умозрительной гипотезы естественного отбора. Все его аргументы –косвенные, на основании полевых наблюдения  и слишком широких  обобщений. Только спустя век у старика появилась надежда: Крик и Уотсон открыли ДНК и началось понимание реального физического механизма, стоящий за домыслами Дарвина.
Не согласны?
А как же теория эволюции так долго просуществовала в науке?
Ума не приложу!
Так вот, из предложенных вами статей видно что Панов  тоже окунает зарвавшихся этологов, слишком расфантазировавшихся в своих обобщениях, в это самое болот. Мол, ребята, не зарывайтесь. Если надо – вас опустят. Наука – это юдолия скепсиса. И если ваши выводы не понравятся людмм – вас утопят. Биология не физика. Так что давайте договоримся пока с ними, человеками, полюбовно. Человеку- человеково. Скотине – скотиново.
Нет?
Я лично ничего другого в обеих статьях не нашел.
Панов не отрицает этологию человека. Он делает лучше. Он ее делит на две неравные части. "Популистские фантазии" и реальную, "научно обоснованную" этологию человека. И приводит примеры последней. Фактически, происходит дележ. И что же он отводит этологии человека?
Простите, но это смешно!
Фактически он готов признать только те "беззубые" выводы этологии, которые поддаются тщательнейшей проверке. Скажем, изучением мимики слепоглухонемых. То есть факты которые уже нельзя никак игнорировать. Когда вам их забили как гвоздь в лоб – что ж, тогда конечно...
Да они в общем то не затрагивают "священных коров" гуманизма.
И ведь, действительно, не подкопаешься! Все по научной методике!
Но вот с чем я в корне не согласен!
Так этология сводится к положению служанки у психологии и социологии. Только такая этология признается "настоящими" учеными.  Если ей удастся вырвать аргументы, тогда ее признают. Но априори, по умолчанию, мы будем опереться на то, что человек – существо разумное и социальное.
Но простите на основании чего такой табель о рангах?
Да, Моррисон и Дольник выдвигают гипотезы, которые мало обоснованы. А кто в этом сомнивался? Но как вы можете доказать их несправедливость? Ткнув носом, мол, нет прямых доказательств?
А в социологии, психологии есть прямые доказательства обратного?
Там их ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ самих науки таковых быть не может!
Вот в чем загвоздка!
И все что можно сделать – призвать к осторожности в своих слишком обобщающих выводах  некоторых этологов, жаждущих "нездоровой сенсации".
То есть проблема на самом деле за пределами науки.
Она в "социальном резонансе".

А вообще, во всех Ваших сообщениях настолько сквозит трансгуманизмом. :evil:
Imho же трансгуманизм - это, если так можно выразиться, "прогрессивный"  социал-дарвинизм

Вот в этом вся суть!
А чем вам не нравится трансгуманизм?
Я сказал что я – мизантроп и циник. Конечно же это всего лишь маска. Но я не знаю, что мне еще на себя нацепить чтобы ярко и однозначно обозначить свою позицию которая сводится к: "унижающий себя – возвышен будет, возвышающийся  - унизится". Априорное приписывание человеку чего-то высшего, исключительного – АБСОЛЮТНО дурная практика лежащая в основе всех гуманитарных дисциплин. Мало того, что ненаучная, но и просто неэтичная! Пускай Моррисон и Дальник зарвались в своих аналогиях. Но их "нездоровая сенсационность" - положительная тенденция. Это прорыв ествествознания в гуманитарное болото. При этом этическая сторона их атаки тоже благородна. Они же ведь пытаются докричаться до нас: "люди, смотрите, мы же - скоты!"
Пускай это не совсем так. "Мы не скоты, скоры не мы". Но я полагаю, что у таких "сенсаций" есть очень сильный положительный эффект. Если мы люди действительно поверим, что скотское начало в нас сильно (и не важно действительно ли высокая грудь выполняет роль ягодиц...), мы будем его всегда иметь ввиду, и знать – в каждом из нас сидит враг. Зверь. Предупрежден – значит вооружен.  
Конечно "мы люди" -  это утопия. Большая часть людей никогда не примут такого предупреждение всерьез. Примут те, кто готов принять. То есть люди, действительно имеющие разум. Скот своего скотства никогда не признает.
Поэтому утверждать, что бьющие в набат этологи – прохвосты, жаждущие сенсация – показывать, что ты абсолютно не понимаешь какие моральные  мотивы  двигают людьми типа Тинбергена,  Лоренца, Морриса и Дольника. Да они перегибают. Но делают это в нужную сторону. Время, наука, отделит зерна от плевел.
Что же касается чистой науки...
Человек ею должен быть опущен, то есть, редуцирован до уровня физического тела,  молекулярной машины, автомата, скотины. И только оттуда из грязи, из ничтожества мы сможем понять, в чем же сущность того, что мы называем Человеком, Разумом.
И никак иначе!
Иначе говоря, этологические гипотезы (пускай всего лишь на необоснованных аналогиях) должны иметь приоритет в объяснении человека. И не этология должна доказывать выдвигаемые ею гипотезы, дабы иметь право их только произнести, а наоборот. Я сказал уже. Это социология и психология должны идти на поклон к этологии. К науке, которая действительно имеет реальный, естественно-научный фундамент. Все что не может объяснить этология, должно объяснятся психологией и социологией. И здесь им пройдется опираться на теорию информации и кибернетику, а не на традиционно высосанные из пальца их многочисленные теории-однодневки. Это не социология и психологии должны этологии отводить место в объяснении человека по остаточному принципу (как хочет Панов), а она – им. И никак не наоборот!  
Именно потому что у этологии есть твердый фундамент, чего нет у гуманитарных наук.
А выбивая человеку некую априорную исключительность, некую возвышенную социальность (чуть ли не возникшие по божественному мановению духа за 5 миллионов лет эволиции! Миг в истории! Время жизни одного вида!) мы можем без конца заниматься "практическими гуманитарными науками", типа лечить на сеансах психоанализа пациентов, зарабатывать на рекомендациях директорам предприятий, или продолжать плодотворно  и всесторонне изучать феномен Человека, - иначе говоря, учить ишака разговаривать пока бай не сдохнет.

Пардон за многословность. Готов наглухо закрыть эту тему.

[Alex_Semenov]

...Так что, консенсус достигнут?
Закрываем тему как окончательно решенную?
************************************************************
Корабль поколений так же запрещен законами социальной природы, как тирьямпампация законами физики.
Аминь!
***********************************************************
?
 :twisted:

Во блин! У меня было такое ощущение.   Что ж теперь делать то?

Не расстраивайтесь. Это всего лишь гипотеза. Хотя и правдоподобная...
Но еще не вечер.
 

[Юрий Н]

А Ваши посты - это настолько яркий пример современного Ельцинско-Ющенского агитпропа, что и сталинский (агитпроп) позавидовал бы.

Дорогой Юрий! Если вглядеться лучше, то это не моё высказывание и обвинять мои посты в столь ужасном не надо.

P.S. Я извиняюсь - всё же этот упрек не мне, но с первого взгляда не разобрать. Пост не стал удалять, чтоб уж совсем не запутаться. Но с цитатами аккуратнее!
Кстати, Вы тоже с Ростова?

Вообще-то я реагировал на пост zyxman, с его словами о системе образовании в СССР и т.д. Сейчас посмотрел на свой пост - там остались и его и Ваш ники. Извиняюсь за невнимательность - надо было исправить сразу.
Да, я тоже из Ростова.

[zyxman]

Alex_Semenov, я все-таки предлагаю пока здесь избежать обсуждения трансгуманизма, а также кораблей которые преодолевают путь за время меньше жизни одного поколения, а также рождение из пробирки, человейники, тоталитарные секты и тд.
Пока еще нет доказательств, что невозможно втиснуть в корабль разумного размера обычное нетоталитарное общество, предлагаю это самое обычное общество в изолированных условиях и обсудить.

Иначе я тут вам быстро нарисую, как можно исполнить совершенно спокойный и надежный полет, уже на нынешнем (даже вчерашнем) уровне развития нейрохирургии и биохимии :twisted:
Просто на всякий случай пример: излишне агрессивных котов просто кастрируют, в результате животное не умирает, а просто становится ленивым и пассивным. А умеренно агрессивных кормят специальными препаратами, снижающими влечение. Агрессивных животных крупнее часто изолируют.[/size]

[Lev]

zyxman писал(а):

Иначе я тут вам быстро нарисую, как можно исполнить совершенно спокойный и надежный полет, уже на нынешнем (даже вчерашнем) уровне развития нейрохирургии и биохимии

Нарисуй. Не нарисуешь - будешь ИМХО козлом.

[Letek]

Lev, и здесь ты людей оскорбляешь вместо культурной дискуссии.
Свои мысли надо излагать аргументировано, а не оскорблять других.
Нехорошо! Ой как нехорошо!

[Lev]

LLetek писал(а):

Lev, и здесь ты людей оскорбляешь вместо культурной дискуссии.

Согласен. Вот что я постил:

Нарисуй. Не нарисуешь - будешь ИМХО козлом.

Меняю:

Нарисуй. Не нарисуешь - будешь ИМХО мягким пушистум зайчиком

Что, стало легче?

[vitkisa]

Иначе я тут вам быстро нарисую, как можно исполнить совершенно спокойный и надежный полет, уже на нынешнем (даже вчерашнем) уровне развития нейрохирургии и биохимии :twisted Просто на всякий случай пример: излишне агрессивных котов просто кастрируют, в результате животное не умирает, а просто становится ленивым и пассивным. А умеренно агрессивных кормят специальными препаратами, снижающими влечение. Агрессивных животных крупнее часто изолируют.

При таком подходе долетевшие до цели во многом утратят желание размножатся. Как пример можно привести современную Европу - в нескольких поколениях наиболее агрессивная часть населения погибала в войнах - имеем отрицательный прирост населения даже при очень комфортных условиях жизни.

[Letek]

Меняю:

Меняй.