Форум Новости Космонавтики

Да,  пожалуй, стоит выделить это направление в отдельную тему. Сюда же предлагаю сбросить философию и экономику, оставив в старой только инженерно-техническую проблематику /бассарды, паруса, водородный барьер и т.п./.
Для затравки:
Лукьяненко С. Донырнуть до звёзд. http://lib.rus.ec/b/34168/read
Хайнлайн Р.Э. Пасынки Вселенной http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/v_s/1977/pasynki1.html
Олдисс Б. Беспосадочный полёт /Нон-Стоп/ http://lib.aldebaran.ru/author/oldiss_braian/oldiss_braian_nonstop_nonstop_besposadochnyi_polet/oldiss_braian_nonstop_nonstop_besposadochnyi_polet__1.html
Саймак К. Поколение, достигшее цели http://lib.ru/SIMAK/pokol.txt
и, наконец, наши любимые /не так ли? 8) /
Нивен Л. Интегральные деревья http://lib.aldebaran.ru/author/niven_larri/niven_larri_integralnye_derevya/niven_larri_integralnye_derevya__0.html
Долетели! Уффф!!!

 :)

Варианты, взаимно не исключающие. Противорече между первым и последним. Получается, что вопрос стоит - встретит ли экспедиция планету, пригодную для жизни или не встретит. Долетит-недолетит. Сложно ответить на столь конкретный вопрос :D

Первый вопрос предполагает заселение планеты. Второй вопрос не исключает наличия пригодной планеты - просто не захотят. Сейчас поправлю

Ответ в опросе сильно зависит от численности экипажа
В порядке возрастания численности п3, п2, п1, п4

На мой взгляд они потеряют цель и смысл полета, будут Хайнлайновские пасынки вселенной. В нашей истории идеи светлого будущего не слишком долго увлекали социум, он возвращался к исходной линии развития. Как примеры коммунизм или национал-социализм. В перелете идеей будет новая цивилизация. И через пару поколений перейдут к переделу собствености корабля. В небольшом ресурсами корабле это скорее всего приведет к почти первобытному обществу, ну может разбавленому технологическими жрецами.

Вот об этом и спорим.

Я считаю, что общество на борту должно быть строго детерминированное. Со строгими правилами и методами обучения молодежи и т.д.

На Земле такое общество нежизнеспособно, его уничтожат конкуренты.

Но в полете мы как бы законсервируем традиции и ценности. Это позволит долететь, сохранив знания и устои общества.
Проблемы с Целью у них, имхо не будет, она проста и понятна. Мы то живем вообще без цели, и ничего, вены не вскрываем. (Ну по крайней мере большинство.)

На новом месте, законы можно сделать более свободными и либеральными.

Лететь конечно надо после разведки, чтобы новый мир можно было заселить.  Разогнать зонд до высокой скорости, например ускорителем нейтральных частиц, вполне возможно.

А я понемного сканирую А.Паншин "Обряд перехода".
Тема интересна, но в столь примитивный способ перемещения я не верю.

Корабль одного поколения.Расчитан на 20-30 лет полёта.
Воспитание родившегося на борту поколения с мыслью их предназначения.

Я думаю, что после смены нескольких поколений экипажа, по прибытию в систему назначения, сам экипаж разделиться, кто-то вместе с кораблем угнездиться в поясе или поясах астероидов. А кто-то, небольшая часть бунтарски настроенная высадиться на планету. О планете, прежде чем посылать корабль поколений, будет проведена разведка, так что, куда лететь и что там можно найти будет известно заранее.

Иной вариант - экипаж эскадры разделится на две части.
1-я - займется освоением планетной системы.
2-я - подзаправится, отремонтируется и махнет дальше.

По литературе добавлю весьма интересный подход:
Г.Гаррисон, "Плененная Вселенная".
Можно скачать здесь: http://path-2.narod.ru/02/04/list.htm
Заодно взгляните на мой старый список "попутной литературы".

Что за привычка пытаться решить сложный вопрос юридическим методом Да-нет........

Глянул на голосование, и подумал, что мой то вариант 2. А ведь и последний не исключен. В каждой системе будут желающие остаться, но ведь будут и те кто захочет лететь дальше. Это конечно при условии что корабль пригоден для дальнейшего пути.
   
Тут кто то предлагал отправлять флотилию, а я бы предложил еще сделать корабль таким, чтобы экипаж мог его воспроизвести, тогда реально появление качающей популяции/цивилизации.
   
Надо еще вспомнить Винджа "Глубина в небесах".  Постоянное вещание с Земли во все стороны. Всех новостей и новых знаний, а новая база должна вещать дальше и так далее.

Вот какой вопрос у меня возник: А надо ли экспортировать на новую планету такой институт как деньги?

ЦитироватьТут кто то предлагал отправлять флотилию, а я бы предложил еще сделать корабль таким, чтобы экипаж мог его воспроизвести, тогда реально появление качающей популяции/цивилизации.

Я это предлагал (скромно стуча себя кулаком в грудь). Причем изначально и не представляю иного варианта.
Даже к Марсу нельзя лететь на одном ПКК.
Чтобы воспроизвести - нужны ресурсы, а они есть только у звезды-цели. Но чтобы облегчить работы по "воспроизведению", конечно, необходимо эту возможность рассматривать уже при ранних стадиях проектирования.

Цитировать

ЦитироватьТут кто то предлагал отправлять флотилию, а я бы предложил еще сделать корабль таким, чтобы экипаж мог его воспроизвести, тогда реально появление качающей популяции/цивилизации.

Я это предлагал (скромно стуча себя кулаком в грудь). Причем изначально и не представляю иного варианта.
Даже к Марсу нельзя лететь на одном ПКК.
Чтобы воспроизвести - нужны ресурсы, а они есть только у звезды-цели. Но чтобы облегчить работы по "воспроизведению", конечно, необходимо эту возможность рассматривать уже при ранних стадиях проектирования.

Согласен. Ща в инженерных вопросах отпишусь.

А мне кажется стоит несколько уточнить: "Что ждёт экипаж корабля поколений, в путешествии, даже если оно будет успешно физически?" - ведь возможен вариант что к прилету к цели окажется что по какой-то причине колонизация невозможна (токсичная среда или планетарная катастрофа или еще куча вариантов).

Что до денег, во первых, все-же нужно ввести какой-то эквивалент ресурсов, чтобы не опуститься до уровня натурального обмена, во вторых (собственно это следует из первых) - необходимо чтобы люди могли специализироваться, и опять-же нужен универсальный эквивалент труда землепашца, кузнеца и ученого, понятный любому.

Начало - если интересно:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8337
Там много ответов.

ЦитироватьА мне кажется стоит несколько уточнить: "Что ждёт экипаж корабля поколений, в путешествии, даже если оно будет успешно физически?" - ведь возможен вариант что к прилету к цели окажется что по какой-то причине колонизация невозможна (токсичная среда или планетарная катастрофа или еще куча вариантов).

Такой вариант практически исключен. Сначала планетная система исследуется дистанционными методами, затем автоматами. Только потом можно говорить о пилотируемом полете. Обычная практика.

ЦитироватьЧто до денег, во первых, все-же нужно ввести какой-то эквивалент ресурсов, чтобы не опуститься до уровня натурального обмена, во вторых (собственно это следует из первых) - необходимо чтобы люди могли специализироваться, и опять-же нужен универсальный эквивалент труда землепашца, кузнеца и ученого, понятный любому.

Вопрос весьма любопытный. В качестве денег, видимо, можно использовать права доступа к какому-то ограниченному ресурсу.

Но и сами деньги - тоже возможны. Члены экипажа могут их использовать для передачи на Землю, скажем родственникам, в качестве вкладов, либо хранить на "потом".

Цитировать

ЦитироватьА мне кажется стоит несколько уточнить: "Что ждёт экипаж корабля поколений, в путешествии, даже если оно будет успешно физически?" - ведь возможен вариант что к прилету к цели окажется что по какой-то причине колонизация невозможна (токсичная среда или планетарная катастрофа или еще куча вариантов).

Такой вариант практически исключен. Сначала планетная система исследуется дистанционными методами, затем автоматами. Только потом можно говорить о пилотируемом полете. Обычная практика.

Все исключить невозможно. Можно просто чего-то не заметить - вон сколько уже автоматов летало на Марс, а многие явления обнаруженные "Фениксом", были мягко говоря неожиданными.
Тем более что за время полета что-то может измениться - элементарно, у нас вся внеземная планетология имеет всего несколько десятилетий, а время оборота Урана вокруг Солнца 84 года, а Нептуна - 164 года, то есть мы только примерно можем предполагать, как будет выглядеть планета на неизвестном нам сезоне тамошнего года.

Цитировать

ЦитироватьЧто до денег, во первых, все-же нужно ввести какой-то эквивалент ресурсов, чтобы не опуститься до уровня натурального обмена, во вторых (собственно это следует из первых) - необходимо чтобы люди могли специализироваться, и опять-же нужен универсальный эквивалент труда землепашца, кузнеца и ученого, понятный любому.

Вопрос весьма любопытный. В качестве денег, видимо, можно использовать права доступа к какому-то ограниченному ресурсу.

Да, где-то так. Только лучше чтобы деньги были эквивалентом именно добавочной стоимости (то есть труду перемноженному на коэффициент квалификации), потому что это стимул к развитию.
- По существу современные деньги, в условиях хорошо действующего закона больших чисел, как раз таковыми и являются, и благодаря этому никакая революция (ни техническая ни социальная), пока не в состоянии привести к перманентному кризису.

ЦитироватьНо и сами деньги - тоже возможны. Члены экипажа могут их использовать для передачи на Землю, скажем родственникам, в качестве вкладов, либо хранить на "потом".

Кстати, возможность сбережений и передачи оных родственникам, тоже есть чрезвычайно важный фактор стабильности.

ЦитироватьДа,  пожалуй, стоит выделить это направление в отдельную тему. Сюда же предлагаю сбросить философию и экономику, оставив в старой только инженерно-техническую проблематику /бассарды, паруса, водородный барьер и т.п./.

Хорошая идея, но над реализацией прийдется поработать :D

ЦитироватьДля затравки:

Щас я покритикую :D

ЦитироватьЛукьяненко С. Донырнуть до звёзд. http://lib.rus.ec/b/34168/read

Искусственный интеллект бережет людей.

ЦитироватьХайнлайн Р.Э. Пасынки Вселенной http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/v_s/1977/pasynki1.html

Интересное описание (и кстати весьма правдоподобное), как на борту корабля может организоваться фашистская диктатура.

ЦитироватьОлдисс Б. Беспосадочный полёт /Нон-Стоп/ http://lib.aldebaran.ru/author/oldiss_braian/oldiss_braian_nonstop_nonstop_besposadochnyi_polet/oldiss_braian_nonstop_nonstop_besposadochnyi_polet__1.html

Пассажиры межзвездного корабля изучают свой мир и обнаруживают что сами являются изучаемыми объектами.
Земля сама не знает что делать с людьми на межзвездном корабле.
Кстати, тоже модель общества проработана просто изумительно достоверно.

ЦитироватьСаймак К. Поколение, достигшее цели http://lib.ru/SIMAK/pokol.txt

Цитироватьесли люди с Земли все так хорошо предусмотрели, то они не могли
упустить самого важного и не оставить где-нибудь Письма с указаниями, как жить дальше

:lol: :lol: :lol:
Только применение генной инженерии способно сделать людей настолько безвольной массой, в реальной жизни должны быть бунтари.

Цитироватьнаконец, наши любимые /не так ли? 8) /
Нивен Л. Интегральные деревья http://lib.aldebaran.ru/author/niven_larri/niven_larri_integralnye_derevya/niven_larri_integralnye_derevya__0.html

Судя по всему книга вышла за пределы бюджета и ее достаточно серьезно урезали, в результате все свели к ебле :lol:
А из ИИ сделали комика с манией величия - ну просто песец! :D

ЦитироватьДолетели! Уффф!!!
 :)

Это не долетели, а "приехали" :twisted:
- Нет ни одного примера столкновения действительно сильно отличающихся философий, даже в мире интегральных деревьев где вроде есть все основания для множества цивилизаций, все равно все сводится к демократии римского образца (где были полноправные граждане и ограниченные в правах рабы).

Очень велика вероятность того, что по прибытии, даже если будет подходящая планета для колонизации, то часть населения межзвездного корабля поколений не захочет покидать свою родину. :)
А вообще то на эту тему был конкурс у писателей фантастов и в итоге появилось три замечательных произведения, который каждая по своему раскрывает все тонкости человеческих взаимотношений в подобной ситуации.  :D

ЦитироватьА вообще то на эту тему был конкурс у писателей фантастов и в итоге появилось три замечательных произведения, который каждая по своему раскрывает все тонкости человеческих взаимотношений в подобной ситуации.  :D

Ну и как называются эти произведения? :lol:

ЦитироватьНу и как называются эти произведения? :lol:

К сожалению сейчас уже не вспомню кто именно и в каком журнале (в голове путаются Хайнлайн, Саймак, Олдисс и Гаррисон), но я нашел у Антона Первушина кое что другое :
«Корабли поколений» в фантастике

Вивиан Итин, повесть «Страна Гонгури» (1922)
Абрам Палей, роман «Планета КИМ» (1930)
Лоуренс Мэннинг, рассказ «Живая галактика» (1934)
Дон Вилкокс, повесть «Путешествие длиной в 600 лет» (1940)
Роберт Хайнлайн, повесть «Вселенная» (1941)
Артур Кларк, рассказ «Спасательный отряд» (1946)
Альфред Ван Вогт, повесть «Лукавый корабль» (1947)
Артур Селлингс, повесть «Вступление в жизнь» (1951)
Клиффорд Саймак, повесть «Поколение, достигшее цели» (1953)
Ли Брэкетт, роман «Альфа Центавра или смерть!» (1953)
Милтон Лессер, роман «Звезда Сикерсов» (1953)
Харри Мартинсон, поэма «Аниара» (1956)
Эдвин Табб, повесть «Рожденный в космосе» (1956)
Чэд Оливер, повесть «Сквозняк» (1957)
Брайан Олдисс, роман «Без остановки» (1958)
Джудит Мерил, повесть «Желание на звезде» (1958)
Эдмунд Купер, роман «Светоносное семя» (1959)
Дж. Т. Макинтош, роман «Двести лет до Рождества» (1961)
Дэвид Ром, повесть «Счастье» (1962)
Фрэнсис Карсак, роман «Космос — наш дом» (1962)
Самуэль Дилэни, повесть «Баллада о Бете-2» (1965)
Алексей Паншин, роман «Обряд перехода» (1968)
Джеймс Уайт, роман «Все суждения разом отлетели» (1968)
Гарри Гаррисон, роман «Плененная вселенная» (1969)
Фриц Лейбер, повесть «Корабль теней» (1969)
Томас Басс, роман «Наполовину сверхчеловек» (1969)
Джеймс Блиш, тетралогия «Города в полете» (1950—1970)
Роджер Диксон, роман «Ной 2» (1970)
Павел Вежинов, повесть «Гибель «Аякса» (1973)
Джеймс Уайт, роман «Сонное тысячелетие» (1974)
Любен Дилов, повесть «Путь Икара» (1974)
Томас Басс, роман «Бог-кит» (1974)
Владимир Михайлов, роман «Дверь с той стороны» (1974)
Эдвард Брайандт-младший и Харлан Эллисон, роман «Феникс из пепла» (1975)
Феликс Дымов, рассказ «Сотворение мира» (1975)
Борис Лапин, повесть «Первый шаг» (1976)
Кевин О'Доннелл-младший, роман «Мотыльки» (1979)
Джордж Зебровски, роман «Макрожизнь» (1979)
Дэмиен Бродерик, роман «Спящие драконы» (1980)
Памела Сарджент, роман «Земное семя» (1983)
Фрэнк Робинсон, роман «Тьма за звездами» (1991)
Джин Вульф, тетралогия «Книга Долгого Солнца» (1993—1995)
Роб Грант, роман «Колония» (2000)
Леонид Каганов, рассказ «Горшки и боги» (2004)
опера Карла-Биргера Блумдаля «Аниара» (1959)
телесериал «Звездный путь», эпизод «Ибо мир пуст, а я коснулся неба» (1968)
телесериал «Потерянная звезда» (1973)
телесериал «Звездный путь: Вояджер», эпизод «Болезнь» (1999)
серия игр «Элита» и «Фронтир» (1984—2005)
игра «Звезда фэнтези 3: Поколение гибели» (1991)
игра «Марафон» (1994)

Тут можно по годам прикинуть кто это мог быть.
От себя же список добавлю:
Станислав Лем, роман "Магелланово Облако" (1954)

Голосовал за третий вариант -  Хайнлоновские "пасынки вселенной", но без хепи-энда :twisted: .
Из книг добавлю- "Улей" Сергея Фрумкина. Тема эта там правда не центральная.
http://www.bookluck.ru/booktrkye.html

Всем спасибо за список книг - почитаю :D

ЦитироватьГолосовал за третий вариант -  Хайнлоновские "пасынки вселенной", но без хепи-энда :twisted:

А у "пасынков" разве хэппи-энд?
- Это в лучших традициях классики только начало, причем начало плохое: группа которая высадилась на планете слишком маленькая и у нее крайне мало ресурсов (они ведь уничтожили даже книги чтобы выжить), а у группы оставшейся на большом корабле нет шансов его покинуть и скорей всего нет шансов и посадить его на планету (также потому что уничтожены книги и ихняя правящая элита наверняка не успокоится и уничтожит все свидетельства что корабль только часть вселенной, потому что на корабле они властвуют безраздельно а снаружи непонятно кто будет руководить).

Яхта Здарга Георгия Гуревича из "В зените"(1980?)

А что плохово, если будет крутая деградация? Новое человечество - новая история.

Фантастика - это хорошо.
Но.
Не стоит забывать, что наиболее вероятный сценарий в фантастике найти невозможно. Если все нормально - о чем писать?

ЦитироватьА что плохово, если будет крутая деградация? Новое человечество - новая история.

Да если будет деградация - все передохнут :(

pkl писал (а):

ЦитироватьДа если будет деградация - все передохнут

Я пытаюсь рассмотреть наихудший вариант.
Кроме того - полет протяженностью в десятки лет это только начало. В таком полете - главное выжить до массовой высадки на землеподобную планету. Самое главное начнется, когда члены экипажа начнут высадку на землеподобную планету и начнут расселение. Тут есть только один вариант: сознательная деградация ради массового расселения и колонизации.
И через 100 лет они опять откроют колесо... :D

Попробую сформулировать, почему при деградации все умрут. Пусть планета землеподобная, пусть она имеет биосферу на основе углерода.
Вероятность того что местную биосферу можно пустить человеку в пищу, исчезающе мала.
 
Мы слишком приспособлены к земной биосфере, на новой планете будут другие белки, другие аминокислоты, все другое, даже хиральность (пространственная ориентация) сахаров может быть иной.  Местные болезни скорее всего будут нам неопасны, но любой контакт с местной фауной и флорой будет вызывать в лучшем случае аллергию, а скорее всего отравление и даже приводить к онкологическим заболеваниям.  Только вытеснением местной биосферы в месте будущей колонии и заменой ее земной экосистемой, можно решить проблему питания.

Есть конечно шанс, что вся жизнь в галактике происходит из одного источника, но даже в этом случае за миллиарды лет эволюции накопится несовместимая разница.

Если путешественники технически и культурно деградируют, их шанс на выживание стремятся к нулю. Здесь ведь недостаточно сжечь лес, нужно и почву потом не просто стерилизовать, а удалять всю несовместимую органику.

ЦитироватьЕсли путешественники технически и культурно деградируют, их шанс на выживание стремятся к нулю.

Ну и фиг с ними. Много планет, много кораблей. Понятно, что для каждой экспедиции нужно будет обеспечить максимум возможностей для адаптации и выживания. Однако если одна из десяти подобных миссий сможет укорениться на новой планете - это уже будет колоссальный успех.
Кстати, ИМХО для подобных миссий полезнее везти с собой скорее не, скажем, вертолеты или бульдозеры, а, например, побольше лошадей или коров. Вертолеты и бульдозеры ломаются и не могут сами размножаться. А лошади или коровы могут сами себя воспроизводить. :)

Необходимо вспомнить рассказ Альтова (Альтшуллера, создателя ТРИЗ) "Ослик и аксиома".

Суть в том, что корабль летит медленно, а новости доставляются со скоростью света. И общество на корбале, и сам корабль модифицируются в полете :) И все будет не так страшно.

ЦитироватьГолосовал за третий вариант -  Хайнлоновские "пасынки вселенной", но без хепи-энда :twisted: .
Из книг добавлю- "Улей" Сергея Фрумкина. Тема эта там правда не центральная.
http://www.bookluck.ru/booktrkye.html

Шикарно!
Удивительно удачный корабль поколений, ИМХО очень реалистично, данная модель мне кажется очень жизнеспособной, но как всегда блондинка сломала компьютер и все испорчено.

Цитироватьно как всегда блондинка сломала компьютер и все испорчено.

:lol:  :lol:

Сейчас читаю вторую часть Улья, как прочитаю попытаюсь оценить стоит ли оно потраченного времени, но первая часть действительно очень неплоха, единственное, я бы не советовал давать такое читать детям - многовато насилия и эмм подробностей.

Вообще, как я уже говорил, описанная в данном произведении спартанская система выглядит очень жизнеспособной во враждебной среде (необходим выход агрессивности, иначе спартанцы перебьют друг-друга в дуэлях, но когда выход агрессивности есть, все нормально).
Но к сожалению, очень мало есть действительно надежной информации о Спарте, которая (информация) позволила-бы быть уверенным что Спарта как цивилизация была уничтожена внешними силами (или поглощена более крупной цивилизацией), а не самоуничтожилась.

Цитировать

ЦитироватьДолетели! Уффф!!!
 :)

Это не долетели, а "приехали" :twisted:
- Нет ни одного примера столкновения действительно сильно отличающихся философий, даже в мире интегральных деревьев где вроде есть все основания для множества цивилизаций, все равно все сводится к демократии римского образца (где были полноправные граждане и ограниченные в правах рабы).

За это его вообще шпыняют: мол, такие интересные идеи, такая удивительная, фантастическая среда - и столь заунывный сюжет. И персонажи - картонные. Вероятно, все свои интеллектуальные силы он потратил на придумывание и разработку столь удивительного мира - на всё остальное уже ни сил, ни желания не осталось. Но мне кажется, тема плодотворная. Для всякой фантастики и блокбастеров - самое то. Да и сцены там разные - "деревья", "джунгли", "пруды" - могут образоваться самые разные сообщества.

ЦитироватьТут кто то предлагал отправлять флотилию, а я бы предложил еще сделать корабль таким, чтобы экипаж мог его воспроизвести, тогда реально появление качающей популяции/цивилизации.
   
Надо еще вспомнить Винджа "Глубина в небесах".  Постоянное вещание с Земли во все стороны. Всех новостей и новых знаний, а новая база должна вещать дальше и так далее.

И что понадобится, для воспроизводства корабля? Сталилетейный завод надо, нефтехимия нужна. Электронику будем производить? Т.е понадобится, очень большой спектр, химических веществ которые предстоит добыть. Понятно, что не лопатой. Нужны приличные людские ресурсы. Пока на практике, такой уровень технологий (могут производить все сами). Продемонстрировали, только достаточно крупные страны. Это значит, население не меньше чем в России. т.е 100 млн чел. Также, может случится так, что каких то химических веществ может не оказатся, для примера нефти. И придется перестраивать, многие технологические цепочки.

Насчет лошадок, конечно можно. Но не эффективно, сколько там землепашец, сможет людей накормить? Придется начинать все сначала, и не факт что дойдут то технического прогресса. Вполне вероятно, что растеряют и забудут все знания.

ИМХО в любом случае надо понимать, что для экспедиции длительностью хотя бы в одно поколение неизбежна деградация. Потомки (дети или внуки) тех, кто улетел с Земли при достижении цели (новой звездной системы) смогут мочь или уметь намного меньше, чем их умершие деды, бабушки или матери с отцами. И это даже на борту корабля.
При высадке и колонизации планеты процесс забывания высокотехнологичных навыков только ускорится.
Через пару поколений на планете колонисты деградируют до уровня луков и стрел и забудут кто они и откуда. И это нормально.
Через 5-10 поколений колонисты (если выживут) заново изобретут колесо и паровую машину.
Будет очень хорошо, если из 10 экспедиций хотя бы одна выживет и сможет сделать что-то подобное.
Самое большое препядствие для освоения иных звездных систем-иллюзии.

Вот в том то и вопрос: что сделать, чтобы не деградировали?

Минус спартанской системы, хорошо описанной в книге "Улей" в том что она растит только военных и дипломатов, а инженером и ученым в такой системе быть неинтересно, поэтому такая цивилизация несамодостаточна и ей нужно брать ресурсы извне.

Простейший лобовой вариант - отправить в корабле поколений целую цивилизацию с самодостаточными множествами каждого из необходимых направлений специализации - то есть достаточное число воинов, достаточное число инженеров, достаточное число медиков и достаточное число астрофизиков.
Достаточность определяется по принципу пирамиды - условно говоря для сохранения каждой специализации нужно не менее 10 человек постоянно занимающихся данной специализацией, но они получатся примерно из 1000 человек изъявивших желание специализироваться по конкретной специализации, причем 1000 человек для отбора необходимо по каждой специализации; не прошедших заключительный экзамен по специализации нужно чем-то занять на все оставшееся время их жизни.
Таким образом для сохранения цивилизации необходимо где-то порядка 100000 человек и главная проблема действительно чем занять тех кто не захочет или не сможет специализироваться, чтобы не было бунта.

Собственно главные проблемы это обучить тех кто может и хочет и занять тех кто не может или не хочет - основное в том, как обучить людей без опытных в предмете обучения наставников; если эти проблемы решить (например виртуальной реальностью), можно в полете ограничиться только минимальным числом техников для регламентного обслуживания и ремонта (кто не сможет стать техником пусть отрывается в виртуальной реальности), а в вопросе размножения положиться на клонирование.

ps что-то я злой сегодня :D

ЦитироватьФантастика - это хорошо.
Но.
Не стоит забывать, что наиболее вероятный сценарий в фантастике найти невозможно. Если все нормально - о чем писать?

Вот-вот!
+10000!  :D
Писателям нужна драма душ. Поэтому, на мой взгляд, они все сильно перегибают. Убого толкутся вокруг одного заезженного страха и загадили нам в итоге мозги!
А другие, не менее остные социально-психологические проблемы вообще выпускаются из вида.
Обратите внимание.
Гипертрафированная возможность деградации экипажа (потеря цели) возникает на полностью автоматизированном самовосстанавливающемся корабле-мире. Как наша планета для нас сейчас. Корабле-боге.
Но такой корабль- утопия! Да и кому он нужен? На корабле, где ВСЕ люди - экипаж, важные звенья системы,  уровень возмоной деградации общества резко ограничен снизу минимальной функциональной компитентростью всей команды. Команда все время находится под прессингом ответственности за свое выживание.
Для них самое главное не борьба друг с другом, а с разрушением среды своего обитания!
Весь смысл "Пасынков вселенной" в чем?
Чрезмерный комфорт и безопасность так же плохи как и постоянная  борьба за выживание. И то и то делает из нас скотов.

А вот действительно важный вопрос, насклько мне известно,
ни разу не поднятый фантастами:

Каково минимальное количество людей которые могут нести ВСЕ богатство знаний нашей цивилизации?
100? 1000? 1 000 000?
Это действительно проблема для подобного корабля!
 
О СОВРЕМЕННЫХ ПРОЕКТАХ КОРАБЛЕЙ ПОКОЛЕНИЙ.
Я знаю два.
Во-первых:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6411.jpg)

The Ultimate Project: 10000 Year Journey
The-UP - путешествие в 1000 лет.
http://www.centauri-dreams.org/?p=1738
Насколько я понимаю относительно недавняя, 2007 г,
инициатива  Стивена Килстона (Steve Kilston)
http://mstars.seti.org/pages/Kilston1.html
Вот его презентация:
http://homepage.mac.com/nancy_n_sven/Files/Ultimate.pdf
Так же есть форум, где к обсуждению приглашены все желающие
http://the-up.org/phpBB2/index.php
Активно на форуме присутствую не более полудюжины человек. Но именно здесь можно найти подробности и понять текущее состояние.
Здесь же есть раздел, посвященный и этой теме. Philosophy and Social

Второй известный мне проект, французский

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6410.jpg)

Гигантский корабль-ковчег. "Гильгамешь" (Gilgamesh)
http://www.strangepaths.com/interstellar-ark/2007/02/14/en/
Интересный нюанс. Автор полагает, что корпус можно вырастить как дерево. То есть получить генной инженерией. На французском есть обсуждение с интригующей графикой...
http://strangepaths.com/forum/viewtopic.php?f=5&t=38&st=0&sk=t&sd=a&sid=8c349f6d8e46f3cbb2495626bfd78340
автор детально прорабатывает идею. Но что там о "Philosophy and Social"?

Кто знает еще что-нибудь?

ЦитироватьМинус спартанской системы, хорошо описанной в книге "Улей" в том что она растит только военных и дипломатов, а инженером и ученым в такой системе быть неинтересно, поэтому такая цивилизация несамодостаточна и ей нужно брать ресурсы извне.

Простейший лобовой вариант - отправить в корабле поколений целую цивилизацию с самодостаточными множествами каждого из необходимых направлений специализации - то есть достаточное число воинов, достаточное число инженеров, достаточное число медиков и достаточное число астрофизиков.
Достаточность определяется по принципу пирамиды - условно говоря для сохранения каждой специализации нужно не менее 10 человек постоянно занимающихся данной специализацией, но они получатся примерно из 1000 человек изъявивших желание специализироваться по конкретной специализации, причем 1000 человек для отбора необходимо по каждой специализации; не прошедших заключительный экзамен по специализации нужно чем-то занять на все оставшееся время их жизни.
Таким образом для сохранения цивилизации необходимо где-то порядка 100000 человек и главная проблема действительно чем занять тех кто не захочет или не сможет специализироваться, чтобы не было бунта.

Собственно главные проблемы это обучить тех кто может и хочет и занять тех кто не может или не хочет - основное в том, как обучить людей без опытных в предмете обучения наставников; если эти проблемы решить (например виртуальной реальностью), можно в полете ограничиться только минимальным числом техников для регламентного обслуживания и ремонта (кто не сможет стать техником пусть отрывается в виртуальной реальности), а в вопросе размножения положиться на клонирование.

ps что-то я злой сегодня :D

Логическим следствием такого общества станет разделение общества на касты коротко и долгоживущих, как в "Часе быка". Причем я бы поостерегся этому варианту давать однозначную моральную оценку.....

Из фантастических произведений о кораблях  поколений хотел добавить:

(http://www.iblist.com/images/covers/46031.jpg)

Сэмюэль Дилэни
Балада о "Бэте-2"
(The Ballad of Beta-2)
Но опоздал. Она есть в списке.
Единственное, могу рекомендовать и аудио-версию повести, в "Модель для сборки"
http://mds.rudn.info/
Вот ссылка на mp3-архив. Далее искать по списку.
http://mds.rudn.info/files/mds.html#mds-Samuel_Dileyny
Мне очень понравилась.

Цитировать

ЦитироватьДа,  пожалуй, стоит выделить это направление в отдельную тему. Сюда же предлагаю сбросить философию и экономику, оставив в старой только инженерно-техническую проблематику /бассарды, паруса, водородный барьер и т.п./.

Хорошая идея, но над реализацией придется поработать :D

А вот мне кажется, что выделить "Социально-психологические вопросы межзвёздных перелётов"  от инженерно-технической проблематики не удастся.
Например, на форуме The-UP обсуждали вопрос: лететь одним большим кораблем или группой поменьше?
У Дилейни "народа звезд" путешествовал группой "городов" типа флотилии относительно небольших  Энсманнов.  

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60616.jpg)

А как лучше?
Здесь вопросы социально-психологические  очень сильно связаны с инженерными проблемами и ограничениями.  Потому что например, корабль на бомбах может статься, чем больше тем лучше. А вот у Мэттлофа и Малова межзвездый парусник (выстреливаемый от Солнца) чем больше, тем хуже. И на один парус колонию  более 1000 человек они подвесить не смогли. Тут неизбежна группировка кораблей.

Поэтому, я бы просто выделил тему кораблей поколений из основной темы, скажем под названием "медленный пилотируемый полет к звездам" включив сюда, обсуждение и гигантских ковчегов-одиночкек, и флотилии "городов", и даже кометных скитальцев-"фермеров" Джонса и Финнея.
http://go2starss.narod.ru/pub/E007_FSN.html

Кстати.
Иван Моисеев!
Не смею, конечно, настаивать, но все время заглядываю к вам на сайт в  надежде, что появится новые детали о "Десанте".

Чисто технический вопрос по оформлению темы.
Почему тема такая широкая?
На экран не помещается!
Насколько я понял,  все дело в том что очень длинный последний вариант ответа в опросе:

"Превращение в цивилизацию-странник, блуждающую во Вселенной /даже при наличии пригодной для жизни планеты - они ей не нужны/."

Нельзя ли его сократить или разбить на две строчи?
Кто имеет доступ - подсуетитесь пожалуйста!
Не удобно же читать тему! :evil:

Хотелось обсудить социально-экономические аспекты межзвездных перелетов. Вчера было даже набросал круг проблем, но слать передумал. Можно в этой теме ("гуманитарной") или лучше новую специальную ? (ну, если в ЧД ее вдруг быстро :-))

Гыы, какая денежная единица будет ходить в экономике корабля-поселения? :)
Сколько будет стоить акция предприятия по колонизации целевой планеты? Как будут учитываться интересы акционеров, находящихся на Земле и на корабле?
Как будут расчитываться дивиденты для обоих сторон?
 :D  :D  :D  :D  :D  :D

ЦитироватьГыы, какая денежная единица будет ходить в экономике корабля-поселения? :)
Сколько будет стоить акция предприятия по колонизации целевой планеты? Как будут учитываться интересы акционеров, находящихся на Земле и на корабле?
Как будут расчитываться дивиденты для обоих сторон?
 :D  :D  :D  :D  :D  :D

Не, в полете только кастовый коммунизм(если большой корабль), иначе перегрызутся.........

Вот это и является точно гарантией "революции".

Цитировать:D  :D  :D  :D  :D  :D

Ну, элементов "сферического коня в вакууме" будет много, не спорю.
 
Предполагаю главную проблему: насколько должна быть богатой земная цивилизация, чтобы решиться на строительство звездолетного флота ? Также - какова будет предполагаемая структура экономики (включая распределение трудовых ресуросов между Землей и колониями на Луне, Марсе и т.д.). Ну, считаем, что технический уровень достигнут - что ситуация в технике относительно звезд такая же как в США в 1960-м году относительно Луны. А также и вопрос: может ли в принципе земная цивилзация быть настолько богатой, чтобы решиться...
 
(эх, придется немного набросать, хоть не разработал числовую сторону).
Примерную пропорцию приемлемых расходов на межзвездную экспедицию указать довольно легко, исходя из прецедентов - между 0,5% ВВП как максимум и 0,05-0,1 % как минимум. Первая цифра - при нерутинном подходе (по 2 млрд. долл. в год от 500 млрд. долл. ВВП США в текущих ценах 1960), вторая - при рутинном (5-10 млрд. в год у НАСА при современном ВВП и ценах). В современных условиях (т.е. американские 1930-е - общемировые 2030-е) даже нерутинный подход вряд ли может привлечь больше: американская атомная бомба тоже обходилась где-то в 0,5 % ВВП в период Манхэттенского проекта (т.е. при еще большей мотивации). В дальнейшем, после "первоначального обзаведения", %% может увеличиться (расходы на ядерное оружие в 50-е и до конца 80-х), а может и уменьшиться (современная лунная программа), но это уже не так важно, если раз осуществив звездолетную программу (как Лунную), цивилизация вернется к этой теме лет, скажем, через 200 :-).
 
Однако, эти прецедентные пропорции не очень показательны, поскольку в более богатом обществе может возникнуть больше свободных ресурсов, которые можно использовать на пионерские разработки (т.е. она может значительно вырасти). Скажем, % доли авиации и авиапромышленности в ВВП накануне ПМВ (в ситуации, аналогичной космонавтике рубежа 50-60-х) был гораздо ниже, чем космонавтики (так, что тогда авиация была доступная любому частному предпринимателю, а, соответственно позже, космонавтика - только богатейшим странам). И это было именно при более бедном обществе - самые богатые страны, видимо, имели уровень ниже стран типа современной Турции (ее напоминает Германия образца 1913 г., но все же беднее).
 
Поэтому нужны еще какие-то примеры для оценки возможного места дорогостоящей, технически сложной пионерской отрасли в экономике в зависимости от объема последней. Уже мной названы: космонавтика 50-60-х, атомная бомба (можно добавить советскую), авиация кануна ПМВ (можно и 20-е г.г. добавить, т.к. спортивная сторона и рекордомания продолжала преобладать). А еще какие ? Годятся ли ПК в 80-е-начеле 90-х ? (Чем хороша: более "народная" отрасль - в домохозяйствах развивалась энтузиастами, поскольку ПК были в общем-то не нужны, т.к. еще не играли роль телефона как сейчас).
 
Также банальный вопрос (вытекающий из предыдущего "а какие еще"). Сколько может стоить звездолет (-ы, звездолетная программа) ? (с учетом сравнительного понижения цен при массовом производстве материалов - как на аллюминий, который первоначально обходился чуть ли не дороже золота, что напоминает стоимость ПН на Луне :-)). Т.е. чтобы попрактиковаться, надо оценить, скажем, цену космонавтики 50-60-х с точки зрения перспективы "из 1913 г." (и из других таких точек) или авиации 1913 г., скажем, с точки зрения перспективы "из эпохи воздушных шаров". Это сделать ИМХО не так сложно: прикинуть стоимость развития соответствующих необходимых отраслей + потребную долю трудовых ресурсов (и их размещения: вполне очевидно, что нужна урбанизация или более высокий ее уровень, чтобы достичь из 1813 г. авиацию 1913 г., а из 1913 г. космонавтику 50-60-х или компьютеризацию 1980-х)...
 
Вот какие-то такие кони :-)

Стоимость такого корабля, вероятно, будет составлять несколько лет всего мирового ВНП.

ЦитироватьА вот мне кажется, что выделить "Социально-психологические вопросы межзвёздных перелётов"  от инженерно-технической проблематики не удастся.
Например, на форуме The-UP обсуждали вопрос: лететь одним большим кораблем или группой поменьше?
У Дилейни "народа звезд" путешествовал группой "городов" типа флотилии относительно небольших  Энсманнов.  

А как лучше?

Вообще-то вы путаете причину и следствие - главная цель МП доставить в пункт назначения достаточно сильную группу людей чтобы выполнить целевую задачу.
Очевидно, что на нынешнем и обозримом уровне развития науки и техники (без трансхьюмов, ИИ и нанофабрик или других вариантов самовосстанавливающихся механизмов), социально-психологические проблемы способны сделать бессмысленной сколь угодно "продвинутую" инженерию.
Следовательно, именно социально-психологическая сторона сейчас определяет размер и формацию корабля или флотилии колонистов, причем есть вероятность что формация должна меняться за время полета - старт и финиш определяется физикой а сам полет социальной стороной.

ЦитироватьЗдесь вопросы социально-психологические  очень сильно связаны с инженерными проблемами и ограничениями.  Потому что например, корабль на бомбах может статься, чем больше тем лучше. А вот у Мэттлофа и Малова межзвездый парусник (выстреливаемый от Солнца) чем больше, тем хуже. И на один парус колонию  более 1000 человек они подвесить не смогли. Тут неизбежна группировка кораблей.

Между управлением людьми и конструированием техники есть очень существенная разница - в управлении стараются минимизировать количество возможных ответвлений (чтобы повысить устойчивость системы) а в конструировании наоборот закладывается запас вариаций для возможности доведения конструкции и дальнейшего улучшения.

Но как я уже говорил, в данном случае конструирование вторично и всего-лишь является одним из ограничений для формата колониального корабля (флотилии).

ЦитироватьПоэтому, я бы просто выделил тему кораблей поколений из основной темы, скажем под названием "медленный пилотируемый полет к звездам" включив сюда, обсуждение и гигантских ковчегов-одиночкек, и флотилии "городов", и даже кометных скитальцев-"фермеров" Джонса и Финнея.
http://go2starss.narod.ru/pub/E007_FSN.html

Я думаю что данной темой мы вообще открываем новую страницу в исследовании проблемы МП - у нас есть шанс найти социально-психологические границы размерности и формата колонизационной экспедиции и этим сузить круг поиска инженерных решений.

ЦитироватьСтоимость такого корабля, вероятно, будет составлять несколько лет всего мирового ВНП.

Это если глядеть на Сатурн-5 из 1913 г. :-). Стоимость дредноута (как представителя самых дорогих транспортных средств того времени) - примерно 30 млн. рублей в текущих ценах того времени (или 15 млн. долл.). Соответственно 20-млрд.ная лунная программа 60-х даже с учетом инфляции показалась бы запредельной в 1913 г. (превышала в 5-10 раз тоже примерно 10-летнюю военную судостроительную программу России или др. крупнейшей страны). С ростом национального и мирового богатства прежде невозможные траты оказываются приемлемыми. Т.е. ИМХО можно-таки вообразить экономику, в которой строительство звездолета не будет запредельным усилием, хотя и занимать бОльшую долю мирового ВВП, чем лунная программа 60-х... Если другие принципы экономики, то тоже есть прецеденты: по современной оценке СССР истратил на атомный проект за 3 года 1947-49 около 14,5 млрд. рублей при ежегодном бюджете 4-ой пятилетки 320-420 млрд. рублей и общем объеме кап.вложений гос.и кооп.сектора за пятилетку 350 млрд. руб. (т.е. приблизительно ежегодно до 1,5 % от гос.бюджета или 7 % от кап.вложений). Гос.бюджет составлял позже примерно 2/3 от национального дохода или 1/2 ВВП в 80-е г.г. (т.е. когда стала публиковаться числовая оценка ВВП); в 40-е г.г. может столько же, несмотря на бОльшую централизацию (т.к. бОльшая доля ЛПХ колхозников, поскольку сельское население еще превышало городское).

Стрителя корабля поколений любой дурак экономическим анализом обидеть может! Много ума не надо!
Ну а дальше?
Все закрываем тему, по причине экономической неосуществимости?
Поэтому:
Предлагаю объявить обсуждение стоимости такого корабля вредоностым оффтопом!!!
 :evil:  :evil:  :evil:

ЦитироватьЯ думаю что данной темой мы вообще открываем новую страницу в исследовании проблемы МП - у нас есть шанс найти социально-психологические границы размерности и формата колонизационной экспедиции и этим сузить круг поиска инженерных решений.

Не вижу повода для спора. Соглашусь со всем.
Если и обсуждать здесь инженерные вопросы, то только в контексте  социально-психологических.

И так, нам бы наверное нужно было составить здесь список именно социально-психологических проблем такого полета.
Потом попробовать выяснить их приоритетность и взаимосвязь.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧто до денег, во первых, все-же нужно ввести какой-то эквивалент ресурсов, чтобы не опуститься до уровня натурального обмена, во вторых (собственно это следует из первых) - необходимо чтобы люди могли специализироваться, и опять-же нужен универсальный эквивалент труда землепашца, кузнеца и ученого, понятный любому.

Вопрос весьма любопытный. В качестве денег, видимо, можно использовать права доступа к какому-то ограниченному ресурсу.

Да, где-то так. Только лучше чтобы деньги были эквивалентом именно добавочной стоимости (то есть труду перемноженному на коэффициент квалификации), потому что это стимул к развитию.

У меня есть сильнейшее подозрение, что о природе денег мы, тут собравшиеся, знаем куда хуже, чем о природе космоса, который хотим пересечь.
Чего только стоит фраза: "труду перемноженному на коэффициент квалификации" :)
И это "прибавочная стоимость"?
А труд, я полагаю, бери больше кидай дальше? Но квалифицированный труд берет не дерьмо, а  биты и кидает дальше не говняной лопатой, а золотой?
:)
И что есть "развитие" под действием такого стимула?
Не разорвет ли сие "развитие" обшивку нашего корабля? К едерене фене?

Я объясню, в чем суть моей иронии. Зерно проблемы.
Мы с вами выросли и живем в СПЕЦЕФИЧЕСКИ устроенном мире. Живем так долго, что эта специфичность нам кажется логичной и единственно возможной.
С того момента, как 500 лет назад Европа начала активно заниматься колонизацией, то есть стала жить за счет экспансии, внутри самой Европы, как источника этой экспансии, сложилась очень специфическая система ценностей направленная именно на обеспечение экспансии. Так понадобился  непрерывный рост производства всего и вся. Отсюда не только норма ростовщичества под крышей государственного принуждения но и  культ инициативы, прибавочной стоимости и... жизни в кредит.
А необходимость  удовлетворять постоянный, катострафический дефицита в высококвалифицированных кадрах заставила разрушить сложившуюся систему каст, поднимая, соскребая со дна Европы все ценное, что можно поднять, соскрести!
Теперь же скребут по всему миру. Индия, Китай...
Свобода, равенство братство!
Улавливаете?
Пока было куда расти,  устоялись ценности, которые теперь для нас неоспоримы. Демократия, гуманизм.
Но сейчас когда ЭТА  экспансия уперлась в "границы роста" и по сути  Землю надо превращать в космический корабль с полным рециклингом, вся наша система ценностей потребует радикального пересмотра.  Очень радикального. Болезненного.
Когда же мы попытаемся здесь перенести наши устои на борт корабля поколений...

Деньги, несомненно, одно из величайших изобретений человечества. Никакая ЭКОНОМИКА (оплата  труда это ведь только часть функции денег) без денег не может обойтись. Роль денег непререкаема.
Если корабль будет утилизировать себя и сам себя восстанавливать, то на борту будут введена система, которая будет постоянно контролировать и  сводить баланс расхода и прихода всех ресурсов. И как бы вы это не называли это, и есть деньги.
Но наедятся, что все очень привлекательные СЕЙЧАС механизм связанные с  деньгами  и удачно выполняющие регулирующую роль, можно перенести на борт такого корабля... думаю очень наивно.
Те ДЕНЬГИ, что мы сейчас используем на борту замкнутого корабля станут прокаженными.
Не сами бумажки или биты в компьютере (безнал). А тупо перенесенный принцип их использования от нас туда.
То есть вопрос не в том использовать деньги на корабле или нет.
А в том как их на борту корабля использовать можно, а как нельзя?

Это отдельный и крайне сложный вопрос. Сюда, в копилку вопросов.

Так можно специальную тему открыть тогда - ? (о том и спрашиваю, если администрация не против будет)
 
ИМХО это очень интересно, сделать предположения о социально-экономических параметрах цивилизации, которая может послать куда-то звездолеты. Фактически ведь это ответ на вопрос "когда" (в форме "при каких параметрах": сколько народу где живет в Солнечной системе, чтобы доставлять наиболее удобным образом нужные материалы и т.д.).
 
Что касается денег на борту звездолета (или их флота) на время длительного полета, то они весьма сомнительны, т.к. на звездолете производятся в лучшем случае услуги (а пока не было прецедентов такой экономики). Если не планируется "экономического роста" на время полета, то зачем нужны деньги - ведь неэкономические задачи успешно могут быть решены другими способами...

Можно кое-что почитать в "марсианской колонии", там тоже касались этого аспекта.

Цитировать

Цитировать:D  :D  :D  :D  :D  :D

Ну, элементов "сферического коня в вакууме" будет много, не спорю.

Предполагаю главную проблему: насколько должна быть богатой земная цивилизация, чтобы решиться на строительство звездолетного флота ? Также - какова будет предполагаемая структура экономики (включая распределение трудовых ресуросов между Землей и колониями на Луне, Марсе и т.д.). Ну, считаем, что технический уровень достигнут - что ситуация в технике относительно звезд такая же как в США в 1960-м году относительно Луны. А также и вопрос: может ли в принципе земная цивилзация быть настолько богатой, чтобы решиться...

Для этого нужно вначале выяснить социально-психологические ограничения по размерам колонизационной экспедиции, поскольку уже очевидно что размер является одним из факторов жизнеспособности экспедиции.

ЦитироватьГодятся ли ПК в 80-е-начеле 90-х ? (Чем хороша: более "народная" отрасль - в домохозяйствах развивалась энтузиастами, поскольку ПК были в общем-то не нужны, т.к. еще не играли роль телефона как сейчас).

ПК не годятся. Потому что ПК отъедали рынки у сферы ручных вычислений (бухгалтерия, наука и военные вычисления, где раньше было занято очень много людей), а также у областей медиа (обучение, визуализация и передача информации) и развлечений (музыка, кино, книги, игровые автоматы и тд).

ЦитироватьТакже банальный вопрос (вытекающий из предыдущего "а какие еще").

Надо искать..
Увы, кроме Манхеттенского проекта, других примеров колоссальных вложений в практически бесполезное в обозримой перспективе (в планетарном масштабе) дело нет.

ЦитироватьСколько может стоить звездолет (-ы, звездолетная программа) ? (с учетом сравнительного понижения цен при массовом производстве материалов - как на аллюминий, который первоначально обходился чуть ли не дороже золота, что напоминает стоимость ПН на Луне :-)). Т.е. чтобы попрактиковаться, надо оценить, скажем, цену космонавтики 50-60-х с точки зрения перспективы "из 1913 г." (и из других таких точек) или авиации 1913 г., скажем, с точки зрения перспективы "из эпохи воздушных шаров". Это сделать ИМХО не так сложно: прикинуть стоимость развития соответствующих необходимых отраслей + потребную долю трудовых ресурсов (и их размещения: вполне очевидно, что нужна урбанизация или более высокий ее уровень, чтобы достичь из 1813 г. авиацию 1913 г., а из 1913 г. космонавтику 50-60-х или компьютеризацию 1980-х)...

Цены массово применяемых материалов уже сейчас близки к себестоимости (некоторые отличаются от себестоимости в разы, но вобщем меньше чем на порядок), можно рассчитывать на существенное снижение цен только для супервысокотехнологичных материалов, вроде нановолокон и аэрогеля, которые дороги как раз ввиду малой серийности; цену аллюминия определяет цена электричества, которое используется для выделения металла из расплава соли.
При выведении производства в космос возможно снижение цены при применении самовоспроизводящихся технологий концентрации руд, также возможно периодическое кратковременное снижение цен в случае "поимки" астероидов с высокой концентрацией искомого вещества.

Вобщем это все не социально-психологические аспекты.

ЦитироватьМожно кое-что почитать в "марсианской колонии", там тоже касались этого аспекта.

Да, но вроде каждый остался при своем :-). Т.е. мне казалось, что жизнеспособная колония должна быть большой по населению - больше норвежской части Шпицбергена, ближе к Исландии (иначе не колония, а база), и перевалить через этот рубеж очень сложно. А альтернативный вариант, что колония является частью корпорации, имеющей наземные подразделения и т.д., честно говоря, я не переварил :-) (т.е. как же будет поддерживаться окупаемость - что там за "экономика знаний"). Впрочем, оффтоп, надо все же решиться на отдельную социально-экономическую тему, и чтобы не я один там писал :-)

ЦитироватьВпрочем, оффтоп, надо все же решиться на отдельную социально-экономическую тему, и чтобы не я один там писал :-)

"Инициатива наказуема" :lol:, вобщем начинайте бой, там посмотрим.

Да, если есть возможность, дайте ссылочки на хорошие посты в "марсианской колонии" и на ее саму.

Постоянная марсианская колония
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1748

Так, пробую составить список вопросов.

1) Проблема популяции. Минимальное число людей, способных 10-100 (Сколько?) поколений поддерживать здоровое потомство. Тема постоянно обсуждаемая в прошлом но теперь она не кажется столь острой в связи с успехами генной инженерии и искусственного оплодотворения. На корабле  можно иметь банк эмбрионов.

2) Собственно проблема социально-психологическая. Экипаж корабля, по сути, общество. Можно ли построить замкнутое комфортное устойчивое общество на 1000 или 5 000 лет? При этом не потерять, а накопить новые знания. То есть остаться чатью земной цивилизации. Здесь  у меня есть два подвопроса:

2.1  Возможно ли "открытое общество" в замкнутом пространстве? Или мы вынуждены строить в таком корабле военно-морскую структуру (или даже генетически-кастовый муравейник)? Где проходит граница (по числу людей? Их составом?) между возможностью  для существования первого и необходимостью  вводить второе? Стоит ли  разделять людей на экипаж и пассажиров? Экипаж – военная команда. Пассажиры – открытый социум?
В общем, проблема социальная. Надо придумать идеальное общество. К сожалению кастовые деспотии на Земле всегда были куда устойчивей (например Египет против Афин). Человек тварь кастовая. "Политическое животное" как определил Платон.


2.2 Как можно "мультиплексировать" маленькое общество? То есть имея физически мало людей, создать  общество разнообразное и творчески богатое? Возможно, надо подбирать экипаж из особого рода людей,  ярких личностей.  Хотя с другой стороны, не приведет ли такая концентрация к конфликту? Ведь в нашем мире "серая инертная масса большинства" играет не только отрицательную роль. Может "серую массу" можно заменить туповатыми машинами? На каждого человека будет по 10 интерактивных автоматов с мягким ИИ. Каждый - не лишенный индивидуальности "негр". Будет ли такая иллюзия полезна?
В общем, существует проблема соционики. Людей надо не просто набрать, но и подобрать друг к другу. Социально стыковать. В большом мире это может происходить само-собой. Здесь же у нас такого богатства выбора нет. Но даже если мы на старте уравновесим социум, как добиться этого равновесия и в дальнейшем при смене поколений? Специальная служба на борту? И она должна диктовать условия при рождении новых людей? В общем,  это психологическая часть проблемы.

 
3) Проблема знаний.  Я думаю это вторая по важности проблема. Экипаж должен быть концентрированным слепком с нашей цивилизации. Но как добиться того чтобы весь объем знаний нашей цивилизации уместился в головах маленькой горстки людей? Компьютеры - это конечно же здорово. Экспертные системы – прекрасно!  Но надо все это ПОНИМАТЬ... Можно ли через компьютерные банки знаний передать всю мощь цивилизации потомкам землян на новом месте?
Но и это видимо не такая уж проблема.
Проблема в том, что экипаж должен полностью владеть своим кораблем во время полета. Это значит что они не просто для него космонавты но и инженеры-конструкторы и рабочие и наладчики-монтажники и рабочие... Все те, кто все это перед тем придумал построил и запустил! Вплоть до винтика, каждой лампочки...
Иначе они не смогут этот корабль рециркулировать в течении тысяч лет полета!
Каждый должен уметь как 1000 на земле. Если не больше! Так как быть с таким числом профессионалов?
Сюда же видимо относится вопрос о системе образования на борту.

Больше пока не придумал.

ЦитироватьПо мнению американского антрополога Джона Мура, подобный корабль увезет в космос 150 — 180 человек, все семейные пары, пока не имеющие детей. Настоящий городок в открытом космосе. За время полета в городке сменится 6 — 8 поколений людей. «В каждом поколении, — рассуждает Мур, — любой астронавт имеет возможность выбрать себе одного из примерно десятка потенциальных партнеров». Их дети будут расти в самой естественной природной среде — на борту корабля; другой среды они не знают. Благодаря семейной поддержке людям будет легче выносить тяготы бесконечного путешествия.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧто до денег, во первых, все-же нужно ввести какой-то эквивалент ресурсов, чтобы не опуститься до уровня натурального обмена, во вторых (собственно это следует из первых) - необходимо чтобы люди могли специализироваться, и опять-же нужен универсальный эквивалент труда землепашца, кузнеца и ученого, понятный любому.

Вопрос весьма любопытный. В качестве денег, видимо, можно использовать права доступа к какому-то ограниченному ресурсу.

Да, где-то так. Только лучше чтобы деньги были эквивалентом именно добавочной стоимости (то есть труду перемноженному на коэффициент квалификации), потому что это стимул к развитию.

У меня есть сильнейшее подозрение, что о природе денег мы, тут собравшиеся, знаем куда хуже, чем о природе космоса, который хотим пересечь.
Чего только стоит фраза: "труду перемноженному на коэффициент квалификации" :)

В этой фразе заключен очень глубокий смысл! :D
- Труд необходимый для любого действия можно элементарно посчитать в человеко-часах.
Насчет коэффициента квалификации попробую вспомнить рассказ одного десантника воевавшего в афгане:
Вобщем их группу (сколько не помню, кажется человек 12) отправили спасать сбитого летчика, и он уже в пути, когда узнал куда они идут, спросил сгоряча представителя соотв служб, зачем для спасения одного человека рисковать жизнями больше десяти людей..
Ответ был примерно "да вас можно тыщу положить, потому что вы никто по сравнению с летчиком", что в переводе на русский язык означает что для некоторых специальностей, кроме отличного здоровья (достаточного чтобы стать десантником), еще и необходимо иметь мозги выше среднего, и такая комбинация сама по себе уже сужает число претендентов, да плюс еще и крайне дорого стоит многолетняя подготовка (современный летчик готовится минимум 2 года) и постоянные тренировки летчика для поддержания боеспособности.

ЦитироватьИ это "прибавочная стоимость"?
А труд, я полагаю, бери больше кидай дальше? Но квалифицированный труд берет не дерьмо, а  биты и кидает дальше не говняной лопатой, а золотой?
:)

Тут есть очень интересный треугольник: лучшее средство против пехоты - танк; лучшее средство против танка - вертолет; лучшее средство против вертолета - пехота :lol:, но это все без учета относительного числа людей - один танк с экипажем стоит на несколько порядков дороже пехотинца (но танк с парой экипажей и со всей обслугой, все равно дешевле в обслуживании и выгоднее в дальней кампании чем эквивалентное число пехотинцев), то-же при сравнении танка и вертолета.

ЦитироватьИ что есть "развитие" под действием такого стимула?

Под развитием понимается, что подавляющее большинство людей (около 80%, см правило Парето) предпочли-бы "лежать под пальмой", и большинство идет учиться в ВУЗ чтобы повысить свой социальный статус и работать в лучших условиях (или получать больше за тот-же объем работы), и только некоторыми двигает в развитии любопытство а еще некоторыми - амбиции.

ЦитироватьНе разорвет ли сие "развитие" обшивку нашего корабля? К едерене фене?

Разрывают амбиции и избыток тестостерона. Меры борьбы с этим для некоторых обществ давно известны (например Спарта или Амазонки), но как я уже говорил, по моему мнению эти общества вообще неспособны развивать науку (у них вся энергия свыше необходимой для выживания уходит в агрессию, и они уничтожают слабых, которые часто сильнее мозгом), плюс они загнивают при отсутствии реального врага.

ЦитироватьЯ объясню, в чем суть моей иронии. Зерно проблемы.
Мы с вами выросли и живем в СПЕЦЕФИЧЕСКИ устроенном мире. Живем так долго, что эта специфичность нам кажется логичной и единственно возможной.

Мне не кажется. Я честно очень не люблю наш мир, почти ненавижу, но десятилетия поисков пока не дали мне лучших вариантов - "демократия плоха, но ничего лучше еще не придумано".

ЦитироватьС того момента, как 500 лет назад Европа начала активно заниматься колонизацией, то есть стала жить за счет экспансии, внутри самой Европы, как источника этой экспансии, сложилась очень специфическая система ценностей направленная именно на обеспечение экспансии. Так понадобился  непрерывный рост производства всего и вся. Отсюда не только норма ростовщичества под крышей государственного принуждения но и  культ инициативы, прибавочной стоимости и... жизни в кредит.
А необходимость  удовлетворять постоянный, катострафический дефицита в высококвалифицированных кадрах заставила разрушить сложившуюся систему каст, поднимая, соскребая со дна Европы все ценное, что можно поднять, соскрести!
Теперь же скребут по всему миру. Индия, Китай...
Свобода, равенство братство!
Улавливаете?

Я вам не просто так задавал вопрос про правило Парето в приложении к гуманитарно-образовательной стороне.
Видимо прийдется объяснить мое видение ситуации.

ЦитироватьПока было куда расти,  устоялись ценности, которые теперь для нас неоспоримы. Демократия, гуманизм.
Но сейчас когда ЭТА  экспансия уперлась в "границы роста" и по сути  Землю надо превращать в космический корабль с полным рециклингом, вся наша система ценностей потребует радикального пересмотра.  Очень радикального. Болезненного.
Когда же мы попытаемся здесь перенести наши устои на борт корабля поколений...

Пока других вариантов не видно, так что будем работать этот ;)

ЦитироватьДеньги, несомненно, одно из величайших изобретений человечества. Никакая ЭКОНОМИКА (оплата  труда это ведь только часть функции денег) без денег не может обойтись. Роль денег непререкаема.
Если корабль будет утилизировать себя и сам себя восстанавливать, то на борту будут введена система, которая будет постоянно контролировать и  сводить баланс расхода и прихода всех ресурсов. И как бы вы это не называли это, и есть деньги.
Но надеятся, что все очень привлекательные СЕЙЧАС механизм связанные с  деньгами  и удачно выполняющие регулирующую роль, можно перенести на борт такого корабля... думаю очень наивно.
Те ДЕНЬГИ, что мы сейчас используем на борту замкнутого корабля станут прокаженными.
Не сами бумажки или биты в компьютере (безнал). А тупо перенесенный принцип их использования от нас туда.
То есть вопрос не в том использовать деньги на корабле или нет.
А в том как их на борту корабля использовать можно, а как нельзя?

Это отдельный и крайне сложный вопрос. Сюда, в копилку вопросов.

По деньгам все просто - достаточно вспомнить либерально-рыночный принцип формирования цены из соотношения спрос-предложение и учесть закон больших чисел (в маленькой выборке закон предложения и спроса работает плохо) и это ответит на большинство вопросов.
Итак: если спрос значительно превосходит предложение (или просто предложение очень ограничено), цена будет значительно выше себестоимости и будет побуждать к увеличению предложения если есть возможность; если предложение превышает спрос и рынок достаточно велик, то цена ниже себестоимости; если рынок очень мал то принцип спроса и предложения уже не будет давать надежный результат и в большинстве случаев на маленьком рынке легче договориться продавцам, соответственно цена будет завышена (если договорятся покупатели то цена будет занижена).

ЦитироватьРазрывают амбиции и избыток тестостерона. Меры борьбы с этим для некоторых обществ давно известны (например Спарта или Амазонки), но как я уже говорил, по моему мнению эти общества вообще неспособны развивать науку (у них вся энергия свыше необходимой для выживания уходит в агрессию, и они уничтожают слабых, которые часто сильнее мозгом), плюс они загнивают при отсутствии реального врага.

Любое общество загнивает без реального врага, либо находит врага в себе самом.

ЦитироватьЯ честно очень не люблю наш мир, почти ненавижу, но десятилетия поисков пока не дали мне лучших вариантов - "демократия плоха, но ничего лучше еще не придумано".

Я то же ненавижу наш мир, но в масштабах вселенной. Один второй закон термодинамики чего стоит. Суть нашего мира разрушение, гибнет все. То что жизнь достигла уровня разума, это просто чудо, на первый взгляд полностью противоречащее сути нашей вселенной. И пусть разум  этот смертен, это уже нечто!

Про демократию: демократия как абсолют хороша, так же как и коммунизм, просто и то и другое утопия.

ЦитироватьПо деньгам все просто - достаточно вспомнить либерально-рыночный принцип формирования цены из соотношения спрос-предложение и учесть закон больших чисел (в маленькой выборке закон предложения и спроса работает плохо) и это ответит на большинство вопросов.

Подписываюсь. Думаю в пределах замкнутого общества деньги свою функцию выполнять нормально не будут. Общество замкнуто, работа которую должен выполнять каждый его член, ограничена и понятна. И мало меняется из поколения в поколение.

О природе денег: IMHO деньги, суть наши опосредованные желания. Этим и объясняется формула: "Товар стоит столько, сколько за него готовы заплатить."  В современном обществе субъекты экономики ведут активную борьбу за деньги, читай: "за наши желания". То есть стремление человека  к излишествам (в значительной степени это сублимированное либидо) и есть главный двигатель экономики. Почему к излишествам? Потому что для удовлетворения насущных потребностей такая мощь экономики просто не нужна. А чтобы накормить всех она должна иметь другую структуру.

С излишествами на борту, прямо скажем, туго. Деньги будут играть только вспомогательную роль.

Денег на корабле поколений не будет.
Подтверждение.

У нас на Корабле такое маленькое общество, что нет смысла торговать. Если что-нибудь нужно, ты просто предъявляешь требование, и тебе доставляют эту вещь. Можешь жить скромно, можешь — роскошно, как тебе нравится, но есть предел тому, сколько вещей помещается в одну квартиру. Некоторые живут вплотную у этого предела, но в обществе, где каждый может иметь почти все, что захочет, нет никакого престижа в обладании бесполезными вещами. Поэтому большинство у нас живет просто

Вообще, интересный вопрос: при каком народонаселении деньги рентабельны?

Деньги ИМХО при любом количестве народу хороши когда есть материальное производство (с природопользованием) и есть большие расстояния между торгующими (разные географические условия). На звездолете, даже в их флоте, летящем в одну сторону (и даже разной конструкции: пусть некоторые умеют использовать свойства среды - межзвездный газ - причем по-разному) условий для торговли тогда не возникает. Ведь пока что не было прецедентов денежной экономики в обществе где производятся только услуги АФАИК... Если на звездолете будут деньги, то как что-то культурное игровое, чтобы сохранить традицию - на случай, если на заселяемой экзопланете планируется товарно-денежная экономика.
 
А психологические проблемы изолированности, скажем, в мире StarTrek решались с помощью голографической палубы :-)
 
Реальные социальные проблемы также (как в StarTreke :-)) могут быть решены с помощью Звездного флота. Т.е. для обеспечения устойчивости в будущую колонию должна лететь группа кораблей, на которых могут складываться разные варианты общественного устройства. Не знаю, будет ли возможны перелеты между кораблями на субсветовых скоростях (или хотя бы на 1% от), но если возможны, то будет обмен специалистами, переводы, назначения и т.д.

А программные продукты и прочая математика с филологией, оказывапется - бесплатны? :)

ЦитироватьА программные продукты и прочая математика с филологией, оказывапется - бесплатны? :)

Я сомневаюсь что экипаж (и/или население) межзвездного корабля будет делать серьезные програмные продукты - слишком мало людей и врядли у них будет для этого много времени (а связь с большой землей будет с значительной задержкой то есть стать частью коллектива там также будет сложно) - скорей всего ограничится обслуживанием железяк на борту, какими-то исследованиями (корабль МП это ж по сути ДОС и там явно стоит исследовать медицину долгих полетов), наглядной агитацией (местная стенгазета) и возможно исправление каких-то мелких ошибок (тоже вобщем-то вписывается в обслуживание).

Поэтому разработанные на борту интеллектуальные продукты врядли будут иметь сильно бОльшую ценность чем просто вахтенное время, которое вероятнее всего будет как всеобщий налог на всех кроме детей и прочих нетрудоспособных.

Хотя кстати отправить в МП большинство программистов мысль интересная - у программистов обычно нет проблем с замкнутым пространством и также обычно нет проблем с ограниченными социальными контактами и нет предубеждений к фармацевтике :lol:
Проблема в том что не каждого можно сделать программистом, а уже во втором поколении будет довольно значительное количество людей кто вообще не может быть программистом даже с большой натяжкой а их тоже нужно чем-то занять.

По социалке с некоторым касанием экономики я сейчас готовлю текст, вероятно сегодня выложу.
Пока только могу сказать что деньги как раз лучше всего себя показывают в упрощении работы с распределенной слабосвязанной средой, но к сожалению есть также и другая проблема - что многие вещи касающиеся мотивации для работы, человеку нельзя преподносить прямо а нужно через некоторое виртуальное посредничество, и вот как раз деньги это очень удобный виртуальный посредник.

ЦитироватьА психологические проблемы изолированности, скажем, в мире StarTrek решались с помощью голографической палубы :-)

До такой голопалубы как в мире StarTrek нам еще расти и расти.. Нам пока доступны максимум 3D видеофильмы и сейчас еще начали работать с запахами, а чтобы дать полную реалистичность нужно еще скафандр и барокамеру и плюс подавать воздействие прямо на нервные окончания работающие с вестибулярным аппаратом. Ну то есть это все не совсем уже фантастика но почти как термояд - вроде все есть но когда будет результат и при каких затратах (и какие будут ТТХ), никто точно сказать не может.

С другой стороны уже сейчас возможно решить многие проблемы фармацевтическими средствами (ну типа постоянно народ накачивать транквилизаторами чтобы все были добрые и пушистые :lol:), причем тут даже есть небольшой плюс - если после посадки просто перестать давать дозу, все сами сбегут из корабля осваивать планету :lol:

ЦитироватьРеальные социальные проблемы также (как в StarTreke :-)) могут быть решены с помощью Звездного флота. Т.е. для обеспечения устойчивости в будущую колонию должна лететь группа кораблей, на которых могут складываться разные варианты общественного устройства. Не знаю, будет ли возможны перелеты между кораблями на субсветовых скоростях (или хотя бы на 1% от), но если возможны, то будет обмен специалистами, переводы, назначения и т.д.

Я думаю что нужно несколько обществ с разным строем и чтобы люди могли иногда переходить из одного в другое чтобы найти свое по агрессивности, по амбициозности и по любознательности.
Но нужно действительно придумать такие ограничивающие взаимопроникновение механизмы, чтобы ни одно из обществ не смогло подавить другие.

ЦитироватьА программные продукты и прочая математика с филологией, оказывапется - бесплатны? :)

Не бесплатны потому, что шурупы и т.д. не бесплатны :-). А что бывает при длительном отсутствии появления новых платных шурупов - не было прецедентов (чтобы прошли поколения с таким положением относительно буквально всех вещей - это "звездолеты поколений" ведь, не каравелы Колумба, где кто поехал, тот вернулся, если жив, и воду можно всегда зачерпнуть, чтоб помыться :-)).
 
Вообще говоря, трудно представить, какой социальный строй может сложиться на "звездолетах поколений", поскольку опять же пока не было прецедентов существования воспроизводящегося общества в чисто технической среде (на Земле всегда присутствует природная, либо есть внешнее снабжение и смена личного состава, как на полярных базах). Но скорее всего особых сложностей для людей будущего не должно быть, т.к. к тому времени будет опыт существования колоний в Солнечной системе, особенно если это будут орбитальные города, а не базы на небесных телах, где можно что-то добывать (тут же все должно быть на складе, либо перерабатываться - такую ситуацию тоже трудно вообразить сейчас).

ЦитироватьНо нужно действительно придумать такие ограничивающие взаимопроникновение механизмы, чтобы ни одно из обществ не смогло подавить другие.

В смысле ? Каким образом подавить, если они на разных звездолетах ? При обменах кадрами внутри летящего флота звездолетов скорее проблемой будет адаптация нового лица на новом месте и влияния самих фактов перевода (т.е. адаптация общества к проблеме адаптации его членов). Или имеется в виду ситуация после прилета ?
 
ИМХО вообще при колонизации экзопланет не имеет смысла думать о воспроизведении земной цивилизации на новом месте (тем более - в пути) или создавать какое-то идеальное общество - пусть как сложится, так и сложится. Главное, чтобы было обеспечено жизнеобеспечение и самовоспроизводство (в пути) и рост населения (по прибытии). Ведь можно предположить, что звездолетчики по какой-то причине могут одичать на самом корабле (если тех.обслуживание автоматизировано) или по прибытии вообще не захотят колонизировать планету, а решат продолжать жить на корабле (допустим, развернув какое-то производство на астероидах; а если одичают - не смогут). Предполагаю также, что освоение новой звездной системы пойдет в любом случае не так, как Солнечной, т.е. звездолетчики с большой вероятностью в любом случае первое время пребывания в системе будут осваивать ее (производство на астероидах и т.д.), а не целевую планету, поскольку за много поколений может сложиться норма допустимости постоянной жизни в космосе.

Цитировать

ЦитироватьНо нужно действительно придумать такие ограничивающие взаимопроникновение механизмы, чтобы ни одно из обществ не смогло подавить другие.

В смысле ? Каким образом подавить, если они на разных звездолетах ?

А как пираты захватывали островные крепости и уничтожали почти все мужское население а часть женщин забирали с собой как рабов?
- В таких ситуациях островные цивилизации способные как-то противостоять пиратам практически уничтожались.

ЦитироватьПри обменах кадрами внутри летящего флота звездолетов скорее проблемой будет адаптация нового лица на новом месте и влияния самих фактов перевода (т.е. адаптация общества к проблеме адаптации его членов). Или имеется в виду ситуация после прилета ?

Мы сейчас говорим именно про полет. По прилету как-то можно выгнать народ на поверхность планеты (например отключить самоуничтожением СЖО), но надо чтобы народ вообще смог долететь до планеты и не погибнуть и сохранить жизнеспособную цивилизацию.

ЦитироватьИМХО вообще при колонизации экзопланет не имеет смысла думать о воспроизведении земной цивилизации на новом месте (тем более - в пути) или создавать какое-то идеальное общество - пусть как сложится, так и сложится. Главное, чтобы было обеспечено жизнеобеспечение и самовоспроизводство (в пути) и рост населения (по прибытии). Ведь можно предположить, что звездолетчики по какой-то причине могут одичать на самом корабле (если тех.обслуживание автоматизировано) или по прибытии вообще не захотят колонизировать планету, а решат продолжать жить на корабле (допустим, развернув какое-то производство на астероидах; а если одичают - не смогут).

Вот это и обсуждаем - как сделать чтобы после многих поколений в космосе, потомки первого экипажа остались достаточно цивилизованными чтобы суметь выжить и построить колонию в новом месте.

Понятно что можно все труды возложить на саморемонтирующуюся технику а по прилету вырастить людей из пробирки, обучить и тп и это вероятно было-бы наиболее энергетически эффективно (?), но пока техники такой нет и искусственной матки тоже нет, и даже анабиоза еще нет, поэтому обсуждаем как доставить обычных людей живьем.

А сделать это реально сложно как раз потому что нужно доставлять не отдельных людей а целый коллектив, и на земле мы можем подбирать в некоторых пределах членов коллектива (есть даже специалисты по подбору эффективных коллективов по психотипам), но в космосе возможности выбора людей будут очень ограничены.
В то же время количество людей на борту должно быть избыточно, чтобы в любых обстоятельствах (естественные смерти, преждевременная гибель по неосторожности или от аварий или от болезней, просто нетрудоспособность по болезни) оставалось достаточно людей для обслуживания/ремонта корабля и для продолжения жизни.

Да, кстати реально есть технология "медикаментозного сна" и в принципе человека неделями держат в таком состоянии без особых вредных последствий, но про большее я не слышал, и "медикаментозный сон" не продливает жизнь свыше общего предела.

И еще: мы рассматриваем длительный полет именно в межзвездном пространстве, где присутствует только пыль и сильно разреженный газ и не идет никакой речи о астероидах и тп - корабль все время полета самообеспечивается и деваться с корабля точно некуда.

Ладно. Пока оставим вопрос формы цивилизации. Попробуем начать с очевидных вещей.

Итак, очевидно что пока не существует саморемонтирующихся механизмов, то есть необходимо некоторое количество техников, которые будут обслуживать/ремонтировать корабельные механизмы и заменять запчасти.

Думаю, можно вспомнить тему "самовоспроизводящиеся механизмы" и считать что где-то в сейфах на борту есть существенно избыточный запас универсальных управляющих электронных блоков, которых заведомо хватит на весь полет, и которые хранятся в заведомо безопасных условиях, а детали простых механизмов будут низкотехнологичными и их можно будет ремонтировать простыми инструментами (простое литье, электросварка, лом, кувалда :lol:).
То есть необходимый уровень квалификации техников невысок - где-то порядка инженеров 1950-х, и еще важный плюс что так не нужно иметь на борту опасных инструментов, способных нарушить целостность корабля (технологический лазер, взрывчатка).
Поправьте меня если я не прав.

Возникает вопрос: сколько нужно обычных средних людей, чтобы они смогли легко держать в голове все нюансы обслуживания/ремонта техники (пока оставим в стороне объемы работ, нужно определить объем знаний)?

ЦитироватьА как пираты захватывали островные крепости и уничтожали почти все мужское население а часть женщин забирали с собой как рабов?
- В таких ситуациях островные цивилизации способные как-то противостоять пиратам практически уничтожались.
...
Вот это и обсуждаем - как сделать чтобы после многих поколений в космосе, потомки первого экипажа остались достаточно цивилизованными чтобы суметь выжить и построить колонию в новом месте.

Так ничего страшного - пусть дальше летит флот пиратов, если бунтовщики смогут захватить его весь :-). Главное, чтобы не уничтожили и сами не погибли, естественно... Но, думаю, это маловероятно, если только не возникнет какого-то самоубийственного религиозного культа.
 
Насчет обеспечения культурной преемственности в космосе (т.е. в полностью искусственной среде) мы сейчас слишком мало знаем, надо вернуться к этому вопросу лет через 200, если начнется колонизация Солнечной системы :-). Т.е. пока вообще никаких ключей ИМХО... Основная проблема ИМХО не внутрисоциальная, а необычная среда, техническая (ведь сейчас есть опыт только природной среды, если речь об обществе в целом). Там могут сложиться такие культурные формы, какие совершенно невообразимы сейчас или этически неприемлемые.

Цитировать

ЦитироватьА как пираты захватывали островные крепости и уничтожали почти все мужское население а часть женщин забирали с собой как рабов?
- В таких ситуациях островные цивилизации способные как-то противостоять пиратам практически уничтожались.
...
Вот это и обсуждаем - как сделать чтобы после многих поколений в космосе, потомки первого экипажа остались достаточно цивилизованными чтобы суметь выжить и построить колонию в новом месте.

Так ничего страшного - пусть дальше летит флот пиратов, если бунтовщики смогут захватить его весь :-). Главное, чтобы не уничтожили и сами не погибли, естественно... Но, думаю, это маловероятно, если только не возникнет какого-то самоубийственного религиозного культа.

Так в том и дело, что пираты не могут жить без донорского общества - пираты сами ничего не производят а только отбирают у более слабых.
Пусть это звучит цинично, но я считаю что пираты нужны, как в природе хищник, чтобы уничтожать слишком расслабившихся, но и у мирной цивилизации может возникнуть желание (и возможность) уничтожить пиратов.

ЦитироватьНасчет обеспечения культурной преемственности в космосе (т.е. в полностью искусственной среде) мы сейчас слишком мало знаем, надо вернуться к этому вопросу лет через 200, если начнется колонизация Солнечной системы :-). Т.е. пока вообще никаких ключей ИМХО... Основная проблема ИМХО не внутрисоциальная, а необычная среда, техническая (ведь сейчас есть опыт только природной среды, если речь об обществе в целом). Там могут сложиться такие культурные формы, какие совершенно невообразимы сейчас или этически неприемлемые.

Ну если вам больше нечего сказать, лет через 200 и заходите, а пока не морочьте голову оффтопом :lol:

Ну, единственный ключ, который мне видится - причем педагогический - детские железные дороги. В смысле - не модели, а узкоколейки, где дети и подростки выполняют обязанности машинистов и др. персонала. ИМХО этот пример показывает, что дети способны ответственно подходить к технической среде обитания (как когда-то  к естественной - ведь не удивляет нас жизнь племен охотников и собираталей). Т.е. ИМХО опасения о постепенном дичании летящих на звездолете колонистов - преувеличенные, смена их поколений может как раз работать против этого. Правда, теперешний опыт очень ограничен, т.к. большую часть времени подростки-машинисты проводят в обычном обществе; вот если бы были "детские подводные лодки" хотя бы... :-)
 
Также и с численностью или открытостью - в естественной среде довольно много примеров всякого рода островных сообществ, откуда почти не выезжают (по крайней мере - в прошлом). Ну, это на стадии самого первобытного присваивающего хозяйства (андаманцы, огнеземельцы и т.д.) - но хотя бы показывает, что биологической проблемы изолированности здесь нет. Возможно, и культурной - средний папуас какой-нибудь умеет жить в среде своего обитания гораздо лучше, чем профессор, его изучающий. Гибкость человеческой культуры весьма велика, звездолетчики с корабля поколений тоже как-то приспособятся к технической среде, как первобытные люди к естественной. (Все же думаю, что колонизировать какую-то экзопланету полетит целый флот звездолетов - для повышения надежности предприятия. Т.е. в сумме речь будет идти об обществе из нескольких тысяч человек).
 
Вот какая может появиться проблема у кораблей поколений - дипломатическая. Пока неизвестно, есть ли инопланетяне (тем более - насколько редки или часты). Но допустим, что настолько часты, что могут друг с другом соприкасаться. Тогда что делать, если к моменту прилета колонистов на экзопланету там окажется инопланетная колония, вселившаяся туда уже после вылета земной партии ? Летели куда-то 1000 лет, а за 350 лет до прилета там высадились соседи-инопланетяне, о существовании которых не было известно - и уже основательно устроились (может быть, это вообще будет первый контакт). Проблема эта не только дипломатическая: такая возможность может накладывать отпечаток на весь срок экспедиции, т.е. на культуру общества колонистов во время их перелета. Даже если там не окажется никаких инопланетян...

ЦитироватьВот какая может появиться проблема у кораблей поколений - дипломатическая. Пока неизвестно, есть ли инопланетяне (тем более - насколько редки или часты). Но допустим, что настолько часты, что могут друг с другом соприкасаться. Тогда что делать, если к моменту прилета колонистов на экзопланету там окажется инопланетная колония, вселившаяся туда уже после вылета земной партии ? Летели куда-то 1000 лет, а за 350 лет до прилета там высадились соседи-инопланетяне, о существовании которых не было известно - и уже основательно устроились (может быть, это вообще будет первый контакт). Проблема эта не только дипломатическая: такая возможность может накладывать отпечаток на весь срок экспедиции, т.е. на культуру общества колонистов во время их перелета. Даже если там не окажется никаких инопланетян...

Это война, хотя не обязательно с помощью выстрелов. Но систему как-то разделят.  Собрать корабль для нового межзвездного полета --- помоему сложнее, чем выиграть подобную войну.....

ЦитироватьЛетели куда-то 1000 лет, а за 350 лет до прилета там высадились соседи-инопланетяне

1000 лет? Так этими "соседями-инопланетянами" могут оказаться люди, добравшиеся туда за минуты-часы :D

ЦитироватьНу, единственный ключ, который мне видится - причем педагогический - детские железные дороги. В смысле - не модели, а узкоколейки, где дети и подростки выполняют обязанности машинистов и др. персонала. ИМХО этот пример показывает, что дети способны ответственно подходить к технической среде обитания (как когда-то  к естественной - ведь не удивляет нас жизнь племен охотников и собираталей). Т.е. ИМХО опасения о постепенном дичании летящих на звездолете колонистов - преувеличенные, смена их поколений может как раз работать против этого. Правда, теперешний опыт очень ограничен, т.к. большую часть времени подростки-машинисты проводят в обычном обществе; вот если бы были "детские подводные лодки" хотя бы... :-)
 
Также и с численностью или открытостью - в естественной среде довольно много примеров всякого рода островных сообществ, откуда почти не выезжают (по крайней мере - в прошлом). Ну, это на стадии самого первобытного присваивающего хозяйства (андаманцы, огнеземельцы и т.д.)

Хорошо, давайте еще примеры. Пока они все укладываются в теорию что высокоуровневое общество за время нескольких поколений падет до первобытного..
А про войну на экзопланете пока рано говорить. Точнее вопрос в том что если туда долетит высокоуровневое общество, тогда можно будет договариваться и вообще как-то действовать, а если прилетят дикари ничего не понимающие, то они будут не тем кто чего-то делает а тем над кем чего-то делают..

ЦитироватьХорошо, давайте еще примеры. Пока они все укладываются в теорию что высокоуровневое общество за время нескольких поколений падет до первобытного

В каком смысле, до первобытности ? В технической среде обитания приспособленность приобретет другие формы, чем в естественной (иначе звездоплаватели погибнут скорее всего, т.к. внештатные ситуации, с которыми не справляется автоматика, наверняка за 1000 лет будут). Т.е. если речь о дикости, то какой-то особой, не как у первобытных людей на природе. Звездолетчики с корабля поколений ИМХО в конце маршрута будут похожи на персонал детской железной дороги, т.е. в целом понимать устройство и функционирование корабля и иметь связанные с этим научные и технические знания. Провалы у них будут по жизни в естественной среде, если в науках, то по геологии, сельскому хозяйству и т.д. (по геологии и климату - более существенно, т.к. с/х на планете они могут планировать организовывать на первых порах по замкнутому принципу, т.е. как на корабле). Возможно, они немного будут тренироваться в какие-то ролевые игры (как в СтарТреке на голодеке), но даже такая совершенная техника не может быть адекватной заменой реальному опыту (там угрозы ненастоящие, рефлексы неточные будут).
 
Война или отсутствие - не так важно. Интереснее, как ее возможная перспектива будет влиять на культуру поколений колонистов...

Цитировать

ЦитироватьХорошо, давайте еще примеры. Пока они все укладываются в теорию что высокоуровневое общество за время нескольких поколений падет до первобытного

В каком смысле, до первобытности ?

В самом прямом. Я каждый день сталкиваюсь с людьми которые выросли в окружении техники и этой техникой пользоваться не умеют.
Очень часто вопрос ставится на уровне "я стратег, сами с тактикой разбирайтесь", прямо как в том анекдоте.
Знаете кстати анекдотическую историю (но реально имевшую место), как один деятель предложил трехтактный ДВС?

ЦитироватьЗнаете кстати анекдотическую историю (но реально имевшую место), как один деятель предложил трехтактный ДВС?

Подумамаешь, курсанты его регулярно предлагают.....

ЦитироватьКаково минимальное количество людей которые могут нести ВСЕ богатство знаний нашей цивилизации?
100? 1000? 1 000 000?

Если ВСЕ богатство знаний, то что-то порядка 10 000 000 000 человек.
Вариант такого корабля изложен здесь:
http://path-2.narod.ru/02/02/zukk.htm

ЦитироватьКстати.
Иван Моисеев!
Не смею, конечно, настаивать, но все время заглядываю к вам на сайт в  надежде, что появится новые детали о "Десанте".

Уже скоро. Сегодня загрузил новый вариант оформления сайта, сейчас формирую пакет инфо по Десанту.
Кстати не так давно я выложил в оперативном порядке разработку вопроса связи - это как раз касается тематики данного топика:

http://path-2.narod.ru/02/09/os_mp.doc

Цитировать

ЦитироватьПо мнению американского антрополога Джона Мура, подобный корабль увезет в космос 150 — 180 человек, все семейные пары, пока не имеющие детей. Настоящий городок в открытом космосе. За время полета в городке сменится 6 — 8 поколений людей. «В каждом поколении, — рассуждает Мур, — любой астронавт имеет возможность выбрать себе одного из примерно десятка потенциальных партнеров». Их дети будут расти в самой естественной природной среде — на борту корабля; другой среды они не знают. Благодаря семейной поддержке людям будет легче выносить тяготы бесконечного путешествия.

А откуда цитата?
И в качестве реплики по вопросу минимума экипажа, о котором выше писал А.Семенов  - по критерию имбридинга - где-то 200 человек.

ЦитироватьДенег на корабле поколений не будет.
Подтверждение.

У нас на Корабле такое маленькое общество, что нет смысла торговать. Если что-нибудь нужно, ты просто предъявляешь требование, и тебе доставляют эту вещь. Можешь жить скромно, можешь — роскошно, как тебе нравится, но есть предел тому, сколько вещей помещается в одну квартиру. Некоторые живут вплотную у этого предела, но в обществе, где каждый может иметь почти все, что захочет, нет никакого престижа в обладании бесполезными вещами. Поэтому большинство у нас живет просто

Вообще, интересный вопрос: при каком народонаселении деньги рентабельны?

Это ж целый роман... Стоит почитать?
По личным деньгам можно рассуждать в 3 фазах -  деньги до полета, во время полета и после полета.
Кроме того деньги могут рассматриваться как параметр критерия "эффективность-стоимость" для тех работ, которые ведутся во время полета.

ЦитироватьЕсли ВСЕ богатство знаний, то что-то порядка 10 000 000 000 человек.

А вот почему считается так важно, что корабль поколений должен сохранить знания цивилизации, которая его послала?

Цитировать

ЦитироватьЕсли ВСЕ богатство знаний, то что-то порядка 10 000 000 000 человек.

А вот почему считается так важно, что корабль поколений должен сохранить знания цивилизации, которая его послала?

Это как раз фантастика к такой мысли приучила.
Нет проблем организовать весьма интенсивный поток информации с Земли на МК. (Выше я давал ссылку на свои ранние оценки, а сегодня в этом вопросе такой прогресс, что и отслеживать не успеваешь.)
Таким образом, на корабли эскадры будет передаваться какой-то базовый поток информации о событиях на Земле.
Помимо этого каждый член экипажа подпишется на что-то типа RSS в соответствии со своими предпочтениями.
Сложность возникнет в случае, если ему захочется изменить подписку, на нечто непредусмотренное. Тогда придется подождать несколько лет...

При наличии средств связи можно допустить сравнение в первом приближении с удалённым городом.
 Мне представляеться дееспособной численность такого экипажа-поселения начиная от 10 тысяч человек.
 Способной начать освоение планеты - от 100 тысяч.
 Достаточно самостоятельной - от 1000 тысяч.

ЦитироватьПри наличии средств связи можно допустить сравнение в первом приближении с удалённым городом.
 Мне представляеться дееспособной численность такого экипажа-поселения начиная от 10 тысяч человек.

Думаю, что где-то так. На 10-20 кораблях.

ЦитироватьСпособной начать освоение планеты - от 100 тысяч.

Эти 10 тыс и начнут. Где лишних взять? Пускай размножаются в процессе освоения.

ЦитироватьДостаточно самостоятельной - от 1000 тысяч.

Экипажи уже полностью самостоятельны с начала полета.

Иван Моисеев писал(а):

ЦитироватьЭто как раз фантастика к такой мысли приучила.
Нет проблем организовать весьма интенсивный поток информации с Земли на МК. (Выше я давал ссылку на свои ранние оценки, а сегодня в этом вопросе такой прогресс, что и отслеживать не успеваешь.)

ИМХО я могу понять, что желание минимальной деградации экипажа в звездолете типа поколений очень желательно. И любые средства, способствующие этому - есть хорошо. Но - ИМХО это не критично.
Более того. Подозреваю, что при длительных полетах подобные вещи  (типа воспоминания о родительской планете) могут играть даже отрицательную роль. Типа - они нас послали бог знает куда и бросили.
ИМХО при длительных перелетах экипажи однозначно должны иметь установку, что Земля - это всё, нет её, нужно надеяться только на себя. А что там получится или нет, будет высадка, колонизация или все погибнут - это задача и цель не Земли, а экипажа.

ЦитироватьБолее того. Подозреваю, что при длительных полетах подобные вещи  (типа воспоминания о родительской планете) могут играть даже отрицательную роль. Типа - они нас послали бог знает куда и бросили.
ИМХО при длительных перелетах экипажи однозначно должны иметь установку, что Земля - это всё, нет её, нужно надеяться только на себя. А что там получится или нет, будет высадка, колонизация или все погибнут - это задача и цель не Земли, а экипажа.

Да. Это верно. Существенный элемент психологического фона на кораблях.

Цитировать

ЦитироватьДостаточно самостоятельной - от 1000 тысяч.

Экипажи уже полностью самостоятельны с начала полета.

Другое слово - провинциальный.
Только город-миллионник, экипаж-поселение такой численности, сможет избавиться от налёта провинциальности.

Цитировать

ЦитироватьЗнаете кстати анекдотическую историю (но реально имевшую место), как один деятель предложил трехтактный ДВС?

Подумамаешь, курсанты его регулярно предлагают.....

Так тот деятель не кому-либо а Туполеву предложил! То есть понятное дело, он был в той ситуации далеко не курсантом а полноправным участником дискуссии.

Конечно права того деятеля были не от его технической осведомленности и ценности как инженера а от организационной принадлежности, но факт вошел в историю. Вопрос: что помешает произойти аналогичному событию на межзвездном корабле?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсли ВСЕ богатство знаний, то что-то порядка 10 000 000 000 человек.

А вот почему считается так важно, что корабль поколений должен сохранить знания цивилизации, которая его послала?

Это как раз фантастика к такой мысли приучила.
Нет проблем организовать весьма интенсивный поток информации с Земли на МК. (Выше я давал ссылку на свои ранние оценки, а сегодня в этом вопросе такой прогресс, что и отслеживать не успеваешь.)
Таким образом, на корабли эскадры будет передаваться какой-то базовый поток информации о событиях на Земле.
Помимо этого каждый член экипажа подпишется на что-то типа RSS в соответствии со своими предпочтениями.
Сложность возникнет в случае, если ему захочется изменить подписку, на нечто непредусмотренное. Тогда придется подождать несколько лет...

Да, отфильтрованный поток информации вероятно будет иметь место - все-таки мы не Ноев ковчего отправляем с последними спасшимися.

Но я вижу проблему в другом - по прилету в целевую точку колонисты должны провести исследования планеты (или что там будет колонизоваться), высадиться, провести мероприятия для создания колонии..
Причем крайне желательно (надеюсь причины очевидны), чтобы это был действительно форпост науки, и чтобы колонисты смогли использовать самые передовые достижения пославшей их цивилизации.
А вероятнее всего несколько поколений не будут иметь возможности практики и даже не будут иметь возможности прямо общаться с людьми имевшими практику.
Итак вопрос: как добиться чтобы колонисты, смогли использовать самые передовые достижения пославшей их цивилизации, если на борту ввиду стесненного пространства сложно будет проводить эксперименты?

ЦитироватьИтак вопрос: как добиться чтобы колонисты, смогли использовать самые передовые достижения пославшей их цивилизации, если на борту ввиду стесненного пространства сложно будет проводить эксперименты?

так это и есть главный вопрос такого полета ---- как перейти от созерцания к реальной жизни.... По мне, прилетевшие засядут где-нибудь в поясе астероидов и начнут его осваивать по Циолковскому.  И лишь через несколько поколений они начнут робкие попытки высадится и освоить землеподобные планеты. Однако если с самого начала на эти планеты будет засеяна земная жизнь, то эта задержка как раз позволит подобным планетам приготовится к приёму поселенцев....

ЦитироватьПо мне, прилетевшие засядут где-нибудь в поясе астероидов и начнут его осваивать по Циолковскому.  И лишь через несколько поколений они начнут робкие попытки высадится и освоить землеподобные планеты.

А я думаю что будет и ни так и ни эдак.

В "Пасынки вселенной" очень правильно описана ситуация - несколько поколений вообще не будут видеть ничего кроме корабля и почти неподвижных звезд, и у них действительно может сложиться вполне рациональное представление что корабль центр вселенной а звезды это лампочки прибитые к небесной тверди.
Освоение-же пояса астероидов предполагает довольно серьезные интеллектуально-технические ресурсы, далеко не проще освоения планеты, потому что в общем случае действительно крупных тел, достаточных для самодостаточной колонии не так уж много.

Да , это если конечно мы не считаем случай, что в качестве межзвездного корабля отправляется крупный астероид, и колонизаторы живут тем что роют внутри астероида тоннели, совершенствуют свое умение и тп.
Но против такого случая энергетика - обычный астероид содержит слишком много пустой породы, и вероятно цивилизации отправляющей межзвездную экспедицию будет выгоднее сделать именно корабль, в котором не будет такого количества лишнего материала.

Цитировать

ЦитироватьПо мне, прилетевшие засядут где-нибудь в поясе астероидов и начнут его осваивать по Циолковскому.  И лишь через несколько поколений они начнут робкие попытки высадится и освоить землеподобные планеты.

А я думаю что будет и ни так и ни эдак.

В "Пасынки вселенной" очень правильно описана ситуация - несколько поколений вообще не будут видеть ничего кроме корабля и почти неподвижных звезд, и у них действительно может сложиться вполне рациональное представление что корабль центр вселенной а звезды это лампочки прибитые к небесной тверди.
Освоение-же пояса астероидов предполагает довольно серьезные интеллектуально-технические ресурсы, далеко не проще освоения планеты, потому что в общем случае действительно крупных тел, достаточных для самодостаточной колонии не так уж много.

Да , это если конечно мы не считаем случай, что в качестве межзвездного корабля отправляется крупный астероид, и колонизаторы живут тем что роют внутри астероида тоннели, совершенствуют свое умение и тп.
Но против такого случая энергетика - обычный астероид содержит слишком много пустой породы, и вероятно цивилизации отправляющей межзвездную экспедицию будет выгоднее сделать именно корабль, в котором не будет такого количества лишнего материала.

Поэтому экспедиционный корабль должен многое выполнить автоматически, в том числе выход на орбиту вокруг какого-то крупного астероида. А дальше выбор --- либо высадка на астероид и освоение его либо гибель......

Наоборот, тогда корабль должен быть опасным для своего экипажа, чтобы там был естественный отбор в технической среде... Т.е. сунул пальцы в розетку - это как змея ядовитая укусила. Это повысит мотивацию передачи знаний между поколениями. А иначе звездолетчики не будут готовы выполнять требования автоматической программы (т.е. к высадке на астероид или высадке на планету под угрозой уничтожения СОЖ),

ЦитироватьВ "Пасынки вселенной" очень правильно описана ситуация - несколько поколений вообще не будут видеть ничего кроме корабля и почти неподвижных звезд, и у них действительно может сложиться вполне рациональное представление что корабль центр вселенной а звезды это лампочки прибитые к небесной тверди.

Вооще-то они будут в курсе происходящего на Земле - футбол, там, моды, наука и техника.
Вероятно, однако, им будут более интересны события на других кораблях эскадры.
И звезды, конечно, не будут неподвижными, а двигаться еще быстрее, чем на Земле.

ЦитироватьОсвоение-же пояса астероидов предполагает довольно серьезные интеллектуально-технические ресурсы, далеко не проще освоения планеты, потому что в общем случае действительно крупных тел, достаточных для самодостаточной колонии не так уж много.

Зачем осваивать пояс? Нужны только те астероиды, с которых легко взять что-либо полезное.

Цитироватьсунул пальцы в розетку - это как змея ядовитая укусила. Это повысит мотивацию передачи знаний между поколениями. А иначе звездолетчики не будут готовы выполнять требования автоматической программы (т.е. к высадке на астероид или высадке на планету под угрозой уничтожения СОЖ),

А сейчас в жизни так и есть - самые умные дети погибают от того что додумываются как обойти защиты в розетках и тп..

ЦитироватьПо мне, прилетевшие засядут где-нибудь в поясе астероидов и начнут его осваивать по Циолковскому.  И лишь через несколько поколений они начнут робкие попытки высадится и освоить землеподобные планеты. Однако если с самого начала на эти планеты будет засеяна земная жизнь, то эта задержка как раз позволит подобным планетам приготовится к приёму поселенцев....

Вот самый реальный вариант IMHO. Но вот захотят ли потом высадиться? Вопрос.

ЦитироватьА сейчас в жизни так и есть - самые умные дети погибают от того что додумываются как обойти защиты в розетках и тп..

Ну самые умные все ж палец туда не суют :) .

Цитировать

ЦитироватьА сейчас в жизни так и есть - самые умные дети погибают от того что додумываются как обойти защиты в розетках и тп..

Ну самые умные все ж палец туда не суют :) .

Да в том и дело, что у детей очень сильная тяга "попробовать все", и чем опаснее и запретнее тем интереснее, и эта тяга начинает проходить только уже после 20 (у женщин несколько раньше, потому что их "программа" предполагает к этому возрасту уже плотно заниматься продолжением рода).

ol62rus писал(а):

ЦитироватьВооще-то они будут в курсе происходящего на Земле - футбол, там, моды, наука и техника.

ИМХО уже у второго поколения звездолетчиков интерес к подобного вида действам нечнет резко падать. Даже если предположить наличие устойчивой широкополосной связи. Более того - у нового поколения на корабле вероятно начнется элементарное непонимание, и как следствие - раздражение и отторжение того, что происходит на Земле и что им транслируют.

Цитироватьol62rus писал(а):

ЦитироватьВооще-то они будут в курсе происходящего на Земле - футбол, там, моды, наука и техника.

ИМХО уже у второго поколения звездолетчиков интерес к подобного вида действам нечнет резко падать. Даже если предположить наличие устойчивой широкополосной связи. Более того - у нового поколения на корабле вероятно начнется элементарное непонимание, и как следствие - раздражение и отторжение того, что происходит на Земле и что им транслируют.

Почему? Наука и техника для экипажа - это весьма жизненные вещи.
Футбол и мода (условно-обобщающе) - это возрастное. На Земле многие любители и того, и другого знакомы с предметом своего обожания только по телевизору.

ЦитироватьПочему? Наука и техника для экипажа - это весьма жизненные вещи.
Футбол и мода (условно-обобщающе) - это возрастное. На Земле многие любители и того, и другого знакомы с предметом своего обожания только по телевизору.

ИМХО для людей, которые знают, что с рождения до смерти будут заключены в железной банке, в которой могут в любую минуту погибнуть картины бескрайнего безопасного безмятежного мира и людей, которые в отличии от них имеют весь этот мир, в котором живут они, а именно - те кто послали звездолет и его экипаж на муки - могут вызвать или непонимание или раздражение
В добавок, для людей в звездолете поколений даже прилет к некоей цели означает только новую борьбу за выживание, но теперь на планете.
ИМХО более чем вероятно, 2-3 поколение экипажа подобного звездолета будет более чем негативно относиться к тем, кто остался на безмятежной планете и послал их на подобные муки и борьбу, лишения и смерть на протяжении поколений.

Цитировать

ЦитироватьПочему? Наука и техника для экипажа - это весьма жизненные вещи.
Футбол и мода (условно-обобщающе) - это возрастное. На Земле многие любители и того, и другого знакомы с предметом своего обожания только по телевизору.

ИМХО для людей, которые знают, что с рождения до смерти будут заключены в железной банке, в которой могут в любую минуту погибнуть картины бескрайнего безопасного безмятежного мира и людей, которые в отличии от них имеют весь этот мир, в котором живут они, а именно - те кто послали звездолет и его экипаж на муки - могут вызвать или непонимание или раздражение
В добавок, для людей в звездолете поколений даже прилет к некоей цели означает только новую борьбу за выживание, но теперь на планете.
ИМХО более чем вероятно, 2-3 поколение экипажа подобного звездолета будет более чем негативно относиться к тем, кто остался на безмятежной планете и послал их на подобные муки и борьбу, лишения и смерть на протяжении поколений.

Это вы драматизируете.
Во-первых, полетят добровольцы, причем не из желания кому-то благое дело сделать (как на войне), а исключительно из личной заинтересованности.
Во-вторых, никаких мук и борьбы никак не предвидится. Условия должны быть достаточно комфортными - никаких железных банок.
В-третьих, сегодня предполагаемые конструкции корабля не опасны, "в любую минуту погибнуть" - от чего?.

ЦитироватьЭто вы драматизируете.

Возможно.

ЦитироватьВо-первых, полетят добровольцы, причем не из желания кому-то благое дело сделать (как на войне), а исключительно из личной заинтересованности.

Добровольцами будет только первое поколение. А дети добровольцев могут относиться к своей судьбе совсем не так, как их родители.

ЦитироватьВо-вторых, никаких мук и борьбы никак не предвидится. Условия должны быть достаточно комфортными - никаких железных банок.

Это смотря с чем сравнивать. Если дети "добровольцев" будут смотреть по широкополосной связи, как живут их сверстники на родной планете и сравнивать со своей жизнью в ограниченном пространстве и сравнивать, что ждет их и что ждет их сверстников на материнской планете - боюсь, как бы не было бы бунта.

ЦитироватьВ-третьих, сегодня предполагаемые конструкции корабля не опасны, "в любую минуту погибнуть" - от чего?.

Опять-таки, смотря с чем сравнивать.

ЦитироватьОпять-таки, смотря с чем сравнивать.

Падение метеорита, землетрясение, цунами, ураган, не считая более мелких. Показать им дорожный патруль, пару раз. И они забудут, что такое Земля.  :lol:

Цитировать[

ЦитироватьВо-первых, полетят добровольцы, причем не из желания кому-то благое дело сделать (как на войне), а исключительно из личной заинтересованности.

Добровольцами будет только первое поколение. А дети добровольцев могут относиться к своей судьбе совсем не так, как их родители.

О! Браво! Не будет никаких кораблей поколений, т.к. с точки зрения современной политкоректности сразу станет вопрос к добровольцам, а кто позволил решать судьбу ваших детей за них?  :lol:

Цитировать

Цитировать[

ЦитироватьВо-первых, полетят добровольцы, причем не из желания кому-то благое дело сделать (как на войне), а исключительно из личной заинтересованности.

Добровольцами будет только первое поколение. А дети добровольцев могут относиться к своей судьбе совсем не так, как их родители.

О! Браво! Не будет никаких кораблей поколений, т.к. с точки зрения современной политкоректности сразу станет вопрос к добровольцам, а кто позволил решать судьбу ваших детей за них?  :lol:

А что, сегодня и ранее родителям не позволяли определять судьбу своих будущих детей? А кто определял?

ЦитироватьА что, сегодня и ранее родителям не позволяли определять судьбу своих будущих детей? А кто определял?

О! Спасибо! Вот еще один интересный момент: сразу видно что многие высказавшиеся не конфликтовали с родителями в выборе своей судьбы и при этом считают что так и у всех.
А между тем, несогласие детей с курсом определенным родителями вполне нормальное явление, хотя и нечасто приобретает характер совсем-уж жесткой борьбы (обычно уступают дети, либо, реже смиряются родители, и еще реже никто не хочет уступать и на этой почве возникает перманентный конфликт).

zyxman писал(а):  О

Цитировать! Спасибо! Вот еще один интересный момент: сразу видно что мнгие высказавшиеся не конфликтовали с родителями в выборе своей судьбы и при этом считают что так и у всех.
А между тем, несогласие детей с курсом определенным родителями вполне нормальное явление, хотя и нечасто приобретает характер совсем-уж жесткой борьбы (обычно уступают дети, либо, реже смиряются родители, и еще реже никто не хочет уступать и на этой почве возникает перманентный конфликт

Ну,  ник zyxman в очередной раз доказывает. что он как миниму не в теме, а как максимум - полнйй придурок.
Поэтому ник zyxman никому не нужен, на самом деле.

Цитироватьzyxman писал(а):  О

Цитировать! Спасибо! Вот еще один интересный момент: сразу видно что мнгие высказавшиеся не конфликтовали с родителями в выборе своей судьбы и при этом считают что так и у всех.
А между тем, несогласие детей с курсом определенным родителями вполне нормальное явление, хотя и нечасто приобретает характер совсем-уж жесткой борьбы (обычно уступают дети, либо, реже смиряются родители, и еще реже никто не хочет уступать и на этой почве возникает перманентный конфликт

Ну,  ник zyxman в очередной раз доказывает. что он как миниму не в теме, а как максимум - полнйй придурок.
Поэтому ник zyxman никому не нужен, на самом деле.

Lev , при таком слоге лучше идти на рынок.........

ЦитироватьLev , при таком слоге лучше идти на рынок.........

1. Взаимно. Не нравится слог - сам вали на рынок и далее.
2. Думай хоть иногда.

Цитировать

ЦитироватьLev , при таком слоге лучше идти на рынок.........

1. Взаимно. Не нравится слог - сам вали на рынок и далее.
2. Думай хоть иногда.

Парень, хамить умеем все, поэтому на рынок..... :evil:

ЦитироватьПарень, хамить умеем все, поэтому на рынок.....

Ты что, обиделся? Реально сожалею... :D  Обещаю - впредь буду стойким и академичным в своих эпитетах. :D  Особенно по отношению к тебе... :D

Вот подумалось.
Идёт набор кандидатов.
Вы получите гарантированную работу, жильё, еду. От вас требуется родить детей и ничего не сломать до своей смерти. Возврата не будет.

ЦитироватьВот подумалось.
Идёт набор кандидатов.
Вы получите гарантированную работу, жильё, еду. От вас требуется родить детей и ничего не сломать до своей смерти. Возврата не будет.

От добровольцев отбою не будет....

ЦитироватьОт добровольцев отбою не будет....

Да, именно так. Не будет отбою от добровольцев. И выбирать будут лучших из добровольцев.
Однако именно добровольцы ИМХО начнут очень быстро ломаться.

ЦитироватьВот подумалось.
Идёт набор кандидатов.
Вы получите гарантированную работу, жильё, еду. От вас требуется родить детей и ничего не сломать до своей смерти. Возврата не будет.

Ну можно и по другому: "Стабильная работа и четкая цель в жизни для Вас и ваших потомков." :)

Проще всего будет набрать мононациональный экипаж, да и мотивация к постройке звездолёта с таким экипажем быстрее сработает.

А как насчет посылки сектантов каких-нибудь ? Никто не оспаривает право родителей давать религиозное воспитание детям в своем духе, поэтому если полет в другую звездную систему в целях ее колонизации будет частью религиозного культа, то никаких проблем (по крайней мере, с внешней стороны, со стороны общества) не должно быть...

ЦитироватьА как насчет посылки сектантов каких-нибудь?

А еще я встречал идею посылать в такие длительные и рискованные полеты наркоманов: у них никаких проблем с психологией вообще нет - пока есть доза, выполняют любые команды как роботы и не задумываются ни о чем лишнем.

А сектанты несомненно полетят, даже не сомневайтесь, только скорее всего сами полетят, за свои средства.

какие свои средства, какие наркоманы...
вы сектантам Контакт отдадите

Цитироватькакие свои средства, какие наркоманы...
вы сектантам Контакт отдадите

Сектантам в космосе делать нечего.
В космосе бога нет. И зеленых человечков, кстати, тоже не обнаружено.

ЦитироватьИ зеленых человечков, кстати, тоже не обнаружено.

А вот зеленый змий скорее всего есть.....

Цитировать

Цитироватькакие свои средства, какие наркоманы...
вы сектантам Контакт отдадите

Сектантам в космосе делать нечего.
В космосе бога нет. И зеленых человечков, кстати, тоже не обнаружено.

Бога может и нет, а стабильного общества без религии пока не создано.

Цитировать

Цитировать

Цитироватькакие свои средства, какие наркоманы...
вы сектантам Контакт отдадите

Сектантам в космосе делать нечего.
В космосе бога нет. И зеленых человечков, кстати, тоже не обнаружено.

Бога может и нет, а стабильного общества без религии пока не создано.

Это как без гриппа. Но в развитых странах религия на задворках, и наоборот.

Цитировать

ЦитироватьБога может и нет, а стабильного общества без религии пока не создано.

Это как без гриппа. Но в развитых странах религия на задворках, и наоборот.

Ну не совсем так :D

Религия на самом деле не определяет развитие общества,а совсем даже наоборот - устройство общества (климатогеография, плотность населения, менталитет который следует из географии и из плотности населения) определяет какая религия будет в этом обществе.

Например, основная индийская религия (это которая поддерживает кастовую систему) очень плохо влияет на развитие общества, тк ограничивает круг людей попадающих в управление итп, но с другой стороны жесткое разделение (что даже члены различных каст не имеют права близко подходить и прикасаться друг к другу), снижает опасность эпидемий.
С другой стороны, христианство вообще никак не относится к общественному устройству (ЕМНИС, единственное чего сказано, что общественное устройство от Бога, и нужно смириться, в смысле не воевать, и все), отдавая решение вопросов светской системе, соответственно одаренный человек может независимо от происхождения найти наилучшее себе применение, точнее общество может найти наилучшее применение каждому одаренному человеку.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитироватькакие свои средства, какие наркоманы...
вы сектантам Контакт отдадите

Сектантам в космосе делать нечего.
В космосе бога нет. И зеленых человечков, кстати, тоже не обнаружено.

Бога может и нет, а стабильного общества без религии пока не создано.

Это как без гриппа. Но в развитых странах религия на задворках, и наоборот.

А что там у нас с рождаемостью, в развитых странах, среди коренного населения?

Религия не то чтобы определяет устройство общества, но избавляет человека от страха смерти (той, которая полное и абсолютное исчезновения без надежды на продолжение), и вместе с тем несет набор моральных норм,  направляющих  поведение человека на благо популяции.  

Ну создал естественный отбор такое нелепое существо -- разумное и смертное одновременно.  Альфа и омега в одном флаконе. (Самому страшно - какая нелепость) А потом пришлось этому самому отбору изобретать, как же эту нелепость заставить жить не ужасаясь ежеминутно грядущего Конца. Так родился секс круглый год, тяга к излишествам (типа покрасим ракушки, наденем на ниточку и будем тащиться), ну и наконец бессмертная душа.

Ну а кто не поверил в душу, того естественный отбор списал. Ведь неверующего,  после смерти в бою, валькирии/гурии не будут ублажать  в чертогах Одина/раю Аллаха, и ангелы неверующему мученику и праведнику в райских садах петь не будут. :)

Мы очень сильно недооцениваем значимость Религии для общества.  Я думаю Ислам очень доходчиво объясняет старой Европе отрекшейся от Христа, эту значимость.

Ну наверно механистическая западная цивилизация придумает стимул вместо Веры (если успеет), но пока никак.

Так что Вера экипажу нужна, уж больно страшно без нее. Пусть это будет вера в Грядущего Бога которого создаст человечества в будущем, в Бога Ученого проводящего эксперимент "Большой взрыв и последствия", в Бога Програмера написавшего  MMORG "Человечество", пофиг, лишь бы верили.

Можно конечно, сказать, что это обман! Ну и что, лишь бы долетели, и при этом не деградировали полностью.

Цитировать

Не путайте религию и веру.

Да, я пожалуй соглашусь что некоторая религиозность на борту не помешает, ибо всякое может приключиться, а "на войне неверующих не бывает", да и ритуалы необходимы для разрядки (элементарные построения в армии, поднятия флагов и тп необходимы части людей чтобы не чуствовать себя чужими), но это все должно иметь разумные пределы, иначе будет больше вреда чем пользы.

Цитировать

Цитировать

Не путайте религию и веру.

Да, я пожалуй соглашусь что некоторая религиозность на борту не помешает, ибо всякое может приключиться, а "на войне неверующих не бывает", да и ритуалы необходимы для разрядки (элементарные построения в армии, поднятия флагов и тп необходимы части людей чтобы не чуствовать себя чужими), но это все должно иметь разумные пределы, иначе будет больше вреда чем пользы.

Ну понятное дело, толпа фанатиков это страшно, тем более в замкнутом пространстве.

Нет конечно, Вера и Религия вещи разные, вот только одного без другого быть не может. Религия без Веры - фарс. Вера без Религии нежизнеспособна, как скелет без без мяса.

Не думаю, что религия или вера представляют интерес при рассмотрении социологических аспектов МП.
Не забывайте, что реальный пилотируемый полет возможен только лет через 200, а тогда от религий останутся только какие-то традиционные развлечения, вроде покраски яиц на пасху. (Как в России сохранилась любовь к блинам от язычества.)
Вера вообще контрпродуктивна, ибо сказано - "в аллаха верь, но верблюда привязывай".
Остаются суеверия. В опасных ситуациях - действительно неизбежная вещь. Но обязательная инженерная задача - сделать полет настолько безопасным, чтобы ощущения опасности не было, точнее не превышало обычного земного уровня.

ЦитироватьНе забывайте, что реальный пилотируемый полет возможен только лет через 200, а тогда от религий останутся только какие-то традиционные развлечения, вроде покраски яиц на пасху. (Как в России сохранилась любовь к блинам от язычества.)

А что такое по-вашему вера в "американский образ жизни"? - Типичнейшая религия :lol:

- Пока мы люди (про суперхьюмов не знаю), мы будем при любом уровне техники нуждаться в Вере в лучшее, а религия будет носителем психологических ритуалов.

Кстати, я уже упоминал тут ритуалы: поднятие флага, построения, парады, салюты, всяческие посвящения, выборы, дудение и речевки футбольных фанатов, праздники различных святых, посиделки в баре или просто с друзьями за пивом и без пива, обмывания, шоппинг, из космического - напутствия комиссии перед полетом, из грустного - проводы в далекий путь с "на посошок", похороны и поминки..

То есть жить без всего этого можно (в каких-то случаях можно просто не проводить ритуалы, в каких-то можно заменить ритуалы какими-то техническими подпорками), но эти ритуалы нужны (конечно не всем и не всегда), чтобы отвлечься от монотонности и/или облегчить какие-то тяжелые моменты.

Это всё родоплеменные пережитки. Как ходьба строевым шагом и прочее лицемерие вроде присяги.

ЦитироватьЭто всё родоплеменные пережитки. Как ходьба строевым шагом и прочее лицемерие вроде присяги.

Наша физиология, тоже пережиток обезьяньих времен. А что делать... :)

Не поддаваться физиологии, а действовать сознательно.

ЦитироватьНе поддаваться физиологии, а действовать сознательно.

Я конечно дико извиняюсь :oops: , но любой сексопатолог подтвердит, что это прямая дорога к импотенции. :D

Имел в виду религию в широком смысле: она может быть и не теистической (вообще без богов - как буддизм и даже в еще большей степени), включать элементы научных знаний (даже существующие мировые религии предполагают известный уровень, скажем, математики). Ведь вера в зеленых человечков, Контакт (с большой буквы - определенно :-))) - тоже может быть религией, если порождает какой-то культ... Новая религия может сложиться в будущем и как мировая: допустим, что-то в космосе будут интерпретировано как наличие враждебных внеземных цивилизаций, тогда скорее всего будут приняты меры к обороне, на почве чего могут возникнуть какие-то культы (при том, что повод может быть не более основательным, чем, скажем, к ожиданию Страшного суда в средневековье - в пользу культов может играть банально непроверяемость каких-то впечатляющих представлений за короткие промежутки времени). Ну, поскольку о религии сложилась весьма сильная рефлексия, новые религии могут быть по форме мало похожи на прежние (теряющие привлекательность из-за проблем приспособления их вероучения и культа к современным условиям), но тем не менее квалифицироваться как религии по формальному набору признаков... У звездолетчиков ИМХО вполне может быть религия, придающая их жизни смысл, снабжающая их социальными нормами и обеспечивающая социализацию новых поколений в их маленьком обществе.

ЦитироватьУ звездолетчиков ИМХО вполне может быть религия, придающая их жизни смысл, снабжающая их социальными нормами и обеспечивающая социализацию новых поколений в их маленьком обществе.

Я полагаю, что звездолетчики должны быть достаточно грамотными, и просто так религию им на уши не повесишь.
Религия в современности по большей части аморальна, как в теории, так и на практике, так что  полагаться на религию в части снабжения социальными нормами я бы не стал.
А.Кларк писал о том, что в будущем сегодняшние дискредитировавшие себя религиозные течения будут заменены новой, научно-ориентированной религией, но мне такая гипотеза представляется чисто умозрительной - зачем и кто будет этим заниматься?

Цитировать

ЦитироватьНе поддаваться физиологии, а действовать сознательно.

Я конечно дико извиняюсь :oops: , но любой сексопатолог подтвердит, что это прямая дорога к импотенции. :D

А при чем тут сексопатология? Жизнь вообще - прямой путь в могилу.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНе поддаваться физиологии, а действовать сознательно.

Я конечно дико извиняюсь :oops: , но любой сексопатолог подтвердит, что это прямая дорога к импотенции. :D

А при чем тут сексопатология? Жизнь вообще - прямой путь в могилу.

Ну ежели нового Моисея и прочих Мафусоилов к звездам отправлять. так и без разницы. :D

Цитировать

ЦитироватьНе поддаваться физиологии, а действовать сознательно.

Я конечно дико извиняюсь :oops: , но любой сексопатолог подтвердит, что это прямая дорога к импотенции. :D

Ну вот, место религии вроде уже нашли (как-бы и не нужна но и обойтись совсем без ее нельзя, ибо некоторые моменты нет смысла понимать а можно только принять на веру) :D

теперь давайте попробуем найти место образованию.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНе поддаваться физиологии, а действовать сознательно.

Я конечно дико извиняюсь :oops: , но любой сексопатолог подтвердит, что это прямая дорога к импотенции. :D

А при чем тут сексопатология? Жизнь вообще - прямой путь в могилу.

Все очень правильно,  ставка на разум. На приоритет разум в поведении человека.

Вот только разум загнан в тело обезьяны, он слаб, он подвержен действию гармонов, а в конце его  ждет смерть. Поэтому все предыдущие попытки сделать ставку на разумность человека закончились провалом, последняя коммунизм. (Идея обалденная, я просто от нее балдею, но человек в первую очередь животное и уже потом разум.)

Единицы способны подняться над другими, подчинить себя воле разума, требовать этого от всех просто смешно, человек слаб.

Чтобы человек начал вести себя разумно, его надо избавить от страха смерти, накормить и обеспечить сексом обезьяну в нем, а уж потом требовать разумного поведения.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНе поддаваться физиологии, а действовать сознательно.

Я конечно дико извиняюсь :oops: , но любой сексопатолог подтвердит, что это прямая дорога к импотенции. :D

А при чем тут сексопатология? Жизнь вообще - прямой путь в могилу.

Все очень правильно,  ставка на разум. На приоритет разум в поведении человека.

Вот только разум загнан в тело обезьяны, он слаб, он подвержен действию гармонов, а в конце его  ждет смерть. Поэтому все предыдущие попытки сделать ставку на разумность человека закончились провалом, последняя коммунизм. (Идея обалденная, я просто от нее балдею, но человек в первую очередь животное и уже потом разум.)

А можно хоть еще один пример ставки на разумность?
Ато коммунизм мне совсем в разумность не вписывается.

ЦитироватьЕдиницы способны подняться над другими, подчинить себя воле разума, требовать этого от всех просто смешно, человек слаб.

Верный вывод. И даже заочник Ульянов это безусловно понимал, как раз поэтому коммунизм идет мимо кассы.

ЦитироватьЧтобы человек начал вести себя разумно, его надо избавить от страха смерти, накормить и обеспечить сексом обезьяну в нем, а уж потом требовать разумного поведения.

Нет. В том и дело, что часть обезьян так и останется обезьянами, сколько ни корми.

Это уже совсем офтоп, но...

Коммунизм отличная ставка на разум. Каждый разумный индивидум  должен  давать обществу столько, сколько способен дать, и берет столько сколько ему нужно.  Что может быть разумнее?  То во что это идея превратилась в азиатской России, и в условиях давления с Запада, совсем другой вопрос.
 
Более того, возвращение идей коммунизма IMHO неизбежно, слишком они разумные и правильные. Вот только человек это .... а уже потом разум.

От страха смерти избавиться только поколение родившееся на звездолёте.

ЦитироватьЭто уже совсем офтоп, но...

Коммунизм отличная ставка на разум. Каждый разумный индивидум  должен  давать обществу столько, сколько способен дать, и берет столько сколько ему нужно.  Что может быть разумнее?  То во что это идея превратилась в азиатской России, и в условиях давления с Запада, совсем другой вопрос.

Это совсем не офтоп! Вопрос в том, кто и как будет определять сколько человек способен дать и сколько человеку нужно?

ЦитироватьБолее того, возвращение идей коммунизма IMHO неизбежно, слишком они разумные и правильные. Вот только человек это .... а уже потом разум.

Ответьте на вопрос кто сможет объективно определить способности и потребности человека и вы поймете что коммунизм ни в каком виде в общем случае нежизнеспособен.

Возможен разве только какой-нибудь матричный коммунизм (где компьютеры определяют способности и потребности) или рабско-коммунистическая система (где рабы роботы), но ведь это уже будет либо совсем даже не коммунизм а нечто, либо система которая в принципе неспособна развиваться, понимаете?

А насчет что такое человек, попробуйте отказаться от стрижки всех под одну гребенку, а вспомнить что каждый человек уникален, и что конкретно здесь пишущие серьезно отличаются от того усредненного хомо.
Нет, не подумайте что я набиваю себе цену, просто для меня Ваше конкретно мнение важнее миллиона мнений среднестатистических людей, потому что среднестатистические просто не задаются вопросами которые мы тут обсуждаем, и поверьте, это не случайно.

Кто сможет определить сколько и кому? Супер! Ответ прост: Разум!

Которого в нас ни на грош.

З.Ы. Компы? Хм возможно, но это тема другого разговора.

ЦитироватьКто сможет определить сколько и кому? Супер! Ответ прост: Разум!

Правильно.

ЦитироватьКоторого в нас ни на грош.

Среднестатистически - да, но это на самом деле ничего не означает. Извините, я еще успел дополнить мой постинг пока вы отвечали, там ответ.

ЦитироватьЗ.Ы. Компы? Хм возможно, но это тема другого разговора.

Да, именно так. Возможно когда-нибудь компам дадут полномочия и власть вершить судьбы людей, но пока об этом речь не идет и мы тоже здесь этого обсуждать не будем, ибо слишком фантастично.

скорее химерично

Возвращаясь к топу, человека признать разумным можно только с натяжкой, поэтому отправляя популяцию в длительный полет, IMHO нужно создать общественную надстройку управляющую поведением людей и содержащую, в том числе и религию.

ЦитироватьВозвращаясь к топу, человека признать разумным можно только с натяжкой, поэтому отправляя популяцию в длительный полет, IMHO нужно создать общественную надстройку управляющую поведением людей и содержащую, в том числе и религию.

Так по большому счету, само общество и является такой надстройкой, а государство это пристройка сбоку к этой надстройке :lol:

В простейшем случае, если общество не пытается сделать независимые от родства механизмы, работает клановая система (чужого наказать легче).

Но у клановой системы недостаток, что всегда на нужные места назначаются свои, а чем меньше популяция тем выше вероятность что самый правильный человек для конкретного места будет принадлежать другому клану и никак поменять это невозможно.
Поэтому нужны какие-то объективные механизмы оценки, независимые от клановости, и один из таких механизмов - капитал (капитал вообще-то и на религию вполне тянет, как для среднестатистического хомо :lol:)

ЦитироватьЧтобы человек начал вести себя разумно, его надо избавить от страха смерти, накормить и обеспечить сексом обезьяну в нем, а уж потом требовать разумного поведения.

Избавление от страха смерти - крайне опасно для человека, особенно для тех, кто имеет привычку лезть в экстремальные ситуации.

Те люди, которые согласны на то, чтобы их кормили и обеспечивали сексом, никогда не согласятся куда-либо лететь.

Любые люди не очень-то любят, когда от них что-то требуют.
(Ваш покорный слуга слуга в таких случаях привык цитировать: "Требовать что-либо от графа Монте-Кристо может только граф Монте-Кристо.")

ЦитироватьБолее того, возвращение идей коммунизма IMHO неизбежно, слишком они разумные и правильные. Вот только человек это .... а уже потом разум.

Я знаю только про одну идею коммунизма, имеющую реальное наполнение: "Отнять и поделить". Практика показала ее контрпродуктивность.

ЦитироватьКто сможет определить сколько и кому? Супер! Ответ прост: Разум!

Которого в нас ни на грош.

З.Ы. Компы? Хм возможно, но это тема другого разговора.

Почему другого? Компы, разумеется возмут на себя большую часть работ по распределению ресурсов.
Было бы любопытно представить себе, какие именно ресурсы будут распределять компы и по какому алгоритму.

ЦитироватьВозвращаясь к топу, человека признать разумным можно только с натяжкой, поэтому отправляя популяцию в длительный полет, IMHO нужно создать общественную надстройку управляющую поведением людей и содержащую, в том числе и религию.

А как внедрить в разумного человека религию? Это просто невозможно.

Цитировать

ЦитироватьБолее того, возвращение идей коммунизма IMHO неизбежно, слишком они разумные и правильные. Вот только человек это .... а уже потом разум.

Я знаю только про одну идею коммунизма, имеющую реальное наполнение: "Отнять и поделить". Практика показала ее контрпродуктивность.

Ну думаю, это вообще 1918 год.... А дальше все было быстро взято государством под контроль. А заводы никогда рабочим не принадлежали --- их контролировали либо хозяева, либо государство....

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьБолее того, возвращение идей коммунизма IMHO неизбежно, слишком они разумные и правильные. Вот только человек это .... а уже потом разум.

Я знаю только про одну идею коммунизма, имеющую реальное наполнение: "Отнять и поделить". Практика показала ее контрпродуктивность.

Ну думаю, это вообще 1918 год.... А дальше все было быстро взято государством под контроль. А заводы никогда рабочим не принадлежали --- их контролировали либо хозяева, либо государство....

А вы видели когда-нибудь государство? Как оно может что-либо контролировать? Контролируют (здесь - как синоним управления) всегда конкретные люди. Государство - это система, в рамках которой эти люди контролируют.
Это обычное коммунистическое лукавство - мол, раз государственное, зачит - народное.
Соответственно, отъем и дележка - это не 1918, а весь период 1917-1991 гг.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНе поддаваться физиологии, а действовать сознательно.

Я конечно дико извиняюсь :oops: , но любой сексопатолог подтвердит, что это прямая дорога к импотенции. :D

А при чем тут сексопатология? Жизнь вообще - прямой путь в могилу.

Все очень правильно,  ставка на разум...... Вот только разум загнан в тело обезьяны, он слаб, он подвержен действию гармонов, а в конце его  ждет смерть. Поэтому все предыдущие попытки сделать ставку на разумность человека закончились провалом, последняя коммунизм. (.

Чтобы человек начал вести себя разумно, его надо избавить от страха смерти, накормить и обеспечить сексом обезьяну в нем, а уж потом требовать разумного поведения.

Ну эта проблема вроде как решена, :roll:  sex-shop-ы и ХХХ-разделы инета функциклируют уже наверное и в Антарктиде :D Проблема с разумом  у обезьян-клиентов - вроде как переклинивает вчистую. :P  :roll:  :D

ЦитироватьА вы видели когда-нибудь государство? Как оно может что-либо контролировать? Контролируют (здесь - как синоним управления) всегда конкретные люди. Государство - это система, в рамках которой эти люди контролируют.
Это обычное коммунистическое лукавство - мол, раз государственное, зачит - народное.
Соответственно, отъем и дележка - это не 1918, а весь период 1917-1991 гг.

Под государством я понимаю организацию.... И много могли частные лица (даже партноменклатура) украсть. Ну еду, ну шмотки... Это не заводы и пароходы. Да и при Иосифе Висарионовиче особенно не поворуешь --- соседи же и сдадут.

ЦитироватьПод государством я понимаю организацию.... И много могли частные лица (даже партноменклатура) украсть. Ну еду, ну шмотки... Это не заводы и пароходы. Да и при Иосифе Висарионовиче особенно не поворуешь --- соседи же и сдадут.

Сталин-то и был главным вором. Он и своровал заводы - пароходы. Естественно, он не терпел конкурентов и создал систему всеобщего стука.
Но это вообще-то уже не по теме. По теме можно рассматривать возможность вырождение по необходимости иерархической системы управления в космическом полете в коммунистическую по образцу сталинской системы.

ЦитироватьСталин-то и был главным вором. Он и своровал заводы - пароходы.

И куда же он их дел? Неужели на запад вывез...? :shock: Ай-ай-ай...

Цитировать

ЦитироватьСталин-то и был главным вором. Он и своровал заводы - пароходы.

И куда же он их дел? Неужели на запад вывез...? :shock: Ай-ай-ай...

Я ж говорю - не по теме. Но предположение, что все воры вывозят краденное на запад - достаточно оригинальное. Опять же - это не по теме.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСталин-то и был главным вором. Он и своровал заводы - пароходы.

И куда же он их дел? Неужели на запад вывез...? :shock: Ай-ай-ай...

Я ж говорю - не по теме. Но предположение, что все воры вывозят краденное на запад - достаточно оригинальное. Опять же - это не по теме.

Вот и не надо было Иосифа Виссарионовича нехорошим словом называть :twisted:

ЦитироватьВот и не надо было Иосифа Виссарионовича нехорошим словом называть :twisted:

Не надо делать вид, что вы не знаете отношения к сталину. Ищите полит-форум и там пропагандируйте эту мерзость.

ЦитироватьЯ знаю только про одну идею коммунизма, имеющую реальное наполнение: "Отнять и поделить". Практика показала ее контрпродуктивность.

Делом - "отнять и поделить" любой парламент занимается каждый год составляя бюджет.

Цитировать

ЦитироватьВот и не надо было Иосифа Виссарионовича нехорошим словом называть :twisted:

Не надо делать вид, что вы не знаете отношения к сталину. Ищите полит-форум и там пропагандируйте эту мерзость.

Вы бревно из глаза вынте, пожалуйста.

Цитировать

ЦитироватьВот и не надо было Иосифа Виссарионовича нехорошим словом называть :twisted:

Не надо делать вид, что вы не знаете отношения к сталину. Ищите полит-форум и там пропагандируйте эту мерзость.

Меня всегда удивляет это интелегентское отношение к нашей истории, как будто не наши предки делали революцию (и контрреволюцию), коллективизацию. индустриализацию, выиграли войну и многое другое.  Там всего было намешано, как кстати и в 90 годы. И одним словом это все не обозначишь. Просто проблема в том, что многим нужен кумир, а потом свержение этого кумира. Космонавтика то вообще из того времени ---- не будь индустриализации и нечего было говорить о космонавтике.....

Цитироватьне будь индустриализации и нечего было говорить о космонавтике.....

В США, Европе, Японии и др. странах индустриализации  (в росийском понимании - как кампании) не было, а космонавтика есть..

Цитировать

Цитироватьне будь индустриализации и нечего было говорить о космонавтике.....

В США, Европе, Японии и др. странах индустриализации  (в росийском понимании - как кампании) не было, а космонавтика есть..

Без индустриализации не было бы 1945 года......

Цитировать

Цитировать

Цитироватьне будь индустриализации и нечего было говорить о космонавтике.....

В США, Европе, Японии и др. странах индустриализации  (в росийском понимании - как кампании) не было, а космонавтика есть..

Без индустриализации не было бы 1945 года......

Разумеется. И 1941 г. Индустриализация у нас была искусственной и направлена на военные нужды. Массовое вооружение позволили Сталину начать Вторую мировою, которая, в свою очередь, сделала возможным 1941 г.

Цитировать

ЦитироватьСталин-то и был главным вором. Он и своровал заводы - пароходы.

И куда же он их дел? Неужели на запад вывез...? :shock: Ай-ай-ай...

Сейчас любят говорить "наука это удовлетворение своего любопытства за государственный счет", ну так вот Сталин удовлетворял свои амбиции за счет целых народов.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитироватьне будь индустриализации и нечего было говорить о космонавтике.....

В США, Европе, Японии и др. странах индустриализации  (в росийском понимании - как кампании) не было, а космонавтика есть..

Без индустриализации не было бы 1945 года......

Разумеется. И 1941 г. Индустриализация у нас была искусственной и направлена на военные нужды. Массовое вооружение позволили Сталину начать Вторую мировою, которая, в свою очередь, сделала возможным 1941 г.

Вас что заклинило. НА НАС НАПАЛИ. Не путайте Гитлера со Сталиным.  Гитлер иностранная сволочь, а Сталин наш родной.....

ЦитироватьВас что заклинило. НА НАС НАПАЛИ. Не путайте Гитлера со Сталиным.  Гитлер иностранная сволочь, а Сталин наш родной.....

Я знаю, что напали. Вы не задумывались - почему? В любом случае - мировую войну начали сталин в союзе с гитлером. Учите историю и прекращайте оф-топ.

ЦитироватьЯ знаю, что напали. Вы не задумывались - почему? В любом случае - мировую войну начали сталин в союзе с гитлером. Учите историю и прекращайте оф-топ.

Иван. Не знаете историю - не учите других в теме межзвёздных сообщений.

Цитировать

ЦитироватьЯ знаю, что напали. Вы не задумывались - почему? В любом случае - мировую войну начали сталин в союзе с гитлером. Учите историю и прекращайте оф-топ.

Иван. Не знаете историю - не учите других в теме межзвёздных сообщений.

Я разве учу? Вопрос подняли - я ответил. Если вы не знаете, кто и когда начал второю мировую войну - это не имеет отношения к вопросу. Если вы хотите предъявить мне претензии по поводу моего знания истории - опровергните те исторические факты, на которые я сослался.
Но лучше - в другом месте.

Цитировать

ЦитироватьВас что заклинило. НА НАС НАПАЛИ. Не путайте Гитлера со Сталиным.  Гитлер иностранная сволочь, а Сталин наш родной.....

Я знаю, что напали. Вы не задумывались - почему? В любом случае - мировую войну начали сталин в союзе с гитлером. Учите историю и прекращайте оф-топ.

Польша тоже Германии угрожала (даже какую-то радиостанцию уничтожила). Франция и Англия тем более угрожали Германии. А уж как угрожали Германии Дания, Норвегия, Нидерланды, Бельгия, Югославия и Греция, тут уж и говорить не приходится. Да и США тоже угрожали бедной Германии. И поэтому она на всех напала.....
А насчет западной Украины и Белорусии спросите у тамошнего населения --- они в составе Польши хотят быть или в составе своих республик.....

ЦитироватьИдёт набор кандидатов.
Вы получите гарантированную работу, жильё, еду. От вас требуется родить детей и ничего не сломать до своей смерти. Возврата не будет.

Возможно ли дистанционная мотивация экипажа на деятельность нужную Земле.

Цитировать

ЦитироватьЯ знаю, что напали. Вы не задумывались - почему? В любом случае - мировую войну начали сталин в союзе с гитлером. Учите историю и прекращайте оф-топ.

Иван. Не знаете историю - не учите других в теме межзвёздных сообщений.

саша, это вы учите историю.

ЦитироватьА насчет западной Украины и Белорусии спросите у тамошнего населения --- они в составе Польши хотят быть или в составе своих республик.....

Ну насчет нынешней западной Украины это Вы явно мимо - Польша для нас сейчас часть благополучной, сытой Европы, а в Белорусии пока еще не определились, но все понимают что будущее их неопределенное но вероятно страшное - далеко не всем нравится то что есть сейчас, но и слишком многие знают какой неблизкий путь от советского хозяйства до спокойного надежного Евросоюза.

Но как я уже говорил, мнение среднестатистического большинства, практически никогда и ни в какой системе не учитывается обществом и государством, потому что среднестатистическое большинство всегда очень инертно и совершенно аморфно.

ЦитироватьНу насчет нынешней западной Украины это Вы явно мимо - Польша для нас сейчас часть благополучной, сытой Европы, а в Белорусии пока еще не определились, но все понимают что будущее их неопределенное но вероятно страшное - далеко не всем нравится то что есть сейчас, но и слишком многие знают какой неблизкий путь от советского хозяйства до спокойного надежного Евросоюза.

Но как я уже говорил, мнение среднестатистического большинства, практически никогда и ни в какой системе не учитывается обществом и государством, потому что среднестатистическое большинство всегда очень инертно и совершенно аморфно.

Но хотят то в составе своих республик, а не в составе Польши.

P.S
Кстати, если бы Сталин был славянином или евреем, а не грузином, после войны ПССР без разговоров вошла бы в состав СССР. Но он наших гордиевых узлов не понял......

zyxman,Иван - с таким мнением о большинстве как у вас гражданскую войну заработать как нечего делать.
Ваш упрощённый подход к истории через упрощение мотивации отдельных личностей с одновременным намеканием что существуют какието другие личности(некое меньшинство), которых вы не называете, всегда правых - некорректно. Назовите их.

Цитироватьzyxman,Иван - с таким мнением о большинстве как у вас гражданскую войну заработать как нечего делать.
Ваш упрощённый подход к истории через упрощение мотивации отдельных личностей с одновременным намеканием что существуют какието другие личности(некое меньшинство), которых вы не называете, всегда правых - некорректно. Назовите их.

Большинство в курсе преступлений сталина. Да и результат всем известен - государство, им созданное, умерло.
Есть меньшинство - которые по характеру, либо по физиология чувствуют себя комфортно только в рабском состоянии - вот они-то и ностальгируют по сталину и коммунизму.

на вопрос вы не ответили
 Сталин всего лишь прожил дольше других.Повезло. Могло и не повезти.
Ностальгии по коммунизму не существует по определению  - и вы об этом знаете.

Цитироватьностальгируют по сталину и коммунизму.

Где вы видели коммунизм? О нем много говорили в 20 веке, однако даже близко к нему не подошли.....

Что касается Сталина и его эпохи, то тогда многое творилось, что нам уже не понять. Хотя пример Сербии и Ирака показывает, что и сейчас многое подобное творится.....

Коммунизм (коммунисты) я употребляю для краткого описания системы госуправления 1917-1991 гг. Все понимают. Потребительские мечты о коммунистическом рае, на сказки о которых тогдашние власти ловили легковерных - это совсем другое.

ЦитироватьЧто касается Сталина и его эпохи, то тогда многое творилось, что нам уже не понять.

Вам не понять. Для большинства - давно уже ясно. Напомню, что еще при коммунистической власти поскидывали все памятники сталину.

ЦитироватьПотребительские мечты о коммунистическом рае, на сказки о которых тогдашние власти ловили легковерных - это совсем другое.

Если сейчас в развитых странах всех работоспособных поставить к станкам, особенно банкиров и солдат , боюсь ,производство очень многих товаров придется планово ограничивать, чтобы их производство хоть немного соответствовало их времени выхода из строя.
А уж по меркам 1848 года мы давно (материально) живем при коммунизме......

Цитировать

ЦитироватьЧто касается Сталина и его эпохи, то тогда многое творилось, что нам уже не понять.

Вам не понять. Для большинства - давно уже ясно. Напомню, что еще при коммунистической власти поскидывали все памятники сталину.

Вы опять не ответили на вопрос

ЦитироватьКоммунизм (коммунисты) я употребляю для краткого описания системы госуправления 1917-1991 гг. Все понимают

жившее в стране большинство  так не считало.Не присваивайте термины не вами введённые.

Цитироватьжившее в стране большинство  так не считало.Не присваивайте термины не вами введённые.

Ага. Все 100% населения строило коммунизм. А мнение десятков миллионов убитых и посаженных - никто не спрашивал.
Что касается терминов - мне удалось ввести в оборот три-четыре. Вы полагаете я должен ограничить свой словарь только ими?

Иван Моисеев, секорее религиозность - черта любого разумного человека. Неразумному это не нужно - пожрал, поспал, с бабцой развлёкся - всё, потолок атеиста.

Саша, теоретически такая мотивация возможна при сохранении постоянной связи с Землёй. При разрыве этой связи, она скорее распадётся. Не умеют современные психологи создавать таких совершенных самоподдерживающихся конструктов.

КотКот - уже ограничивают. Для уменьшения влияния кризиса перепроизводства. Если бы современная обувь шилась и носилась по стандартам начала прошлого века, весь мир был бы завален ею.
"Общество потребления" не только фасад для завлекаловки, это ещё и способ контролировать эффективность производства, лредупреждая перепроизводство, и стимулируя всё более и более эффективные и ресурсосберегающие технологиии.

ЦитироватьИван Моисеев, секорее религиозность - черта любого разумного человека. Неразумному это не нужно - пожрал, поспал, с бабцой развлёкся - всё, потолок атеиста.

Разумному человеку известно, что бога нет.
Сказки о якобы повышенной "духовности" религиозных людей придуманы попами, чтобы хоть как-то оправдать свое существование.
На самом деле религия глубоко аморальна - почитайте Библию.

ЦитироватьКотКот - уже ограничивают. Для уменьшения влияния кризиса перепроизводства. Если бы современная обувь шилась и носилась по стандартам начала прошлого века, весь мир был бы завален ею.
"Общество потребления" не только фасад для завлекаловки, это ещё и способ контролировать эффективность производства, лредупреждая перепроизводство, и стимулируя всё более и более эффективные и ресурсосберегающие технологиии.

Противоречие - ресурсосбережение и короткий срок ношения обуви с целью контроля перепроизводства.

ЦитироватьСаша, теоретически такая мотивация возможна при сохранении постоянной связи с Землёй. При разрыве этой связи, она скорее распадётся. Не умеют современные психологи создавать таких совершенных самоподдерживающихся конструктов.

Вопрос упирается в контроль поступающей информации на звездолёт на нём же

Цитировать

Цитироватьzyxman,Иван - с таким мнением о большинстве как у вас гражданскую войну заработать как нечего делать.
Ваш упрощённый подход к истории через упрощение мотивации отдельных личностей с одновременным намеканием что существуют какието другие личности(некое меньшинство), которых вы не называете, всегда правых - некорректно. Назовите их.

Большинство в курсе преступлений сталина. Да и результат всем известен - государство, им созданное, умерло.
Есть меньшинство - которые по характеру, либо по физиология чувствуют себя комфортно только в рабском состоянии - вот они-то и ностальгируют по сталину и коммунизму.

И это меньшинство зовется люмпены.

Но есть другое меньшинство - эффективные самостоятельные хозяева (такие как легендарный украинский сахарный магнат, аналогично легендарные русские купцы, художники, писатели, извините кроме Горького-Пешкова с которым считался даже Сталин я сейчас имен не вспомню).
Правда если быть точнее, эффективных хозяев как раз при Сталине начали тотально истреблять, потому что они могли помешать.
И собственно как раз истребление эффективных хозяев и привело к экономическому краху СССР, потому что люмпены ничего не производят по определению (могут только поучаствовать в отнимании у других), а среднеарифметическое большинство носит как пену на воде по воле ветра.

Иван Моисеев - это пионЭру известно, что Бога - нет. Т.к. так сказала пионервожатая.

Саша - противоречия на деле нет - себестоимость материалов значительно снизилась. Т.е. имеем то же, но за меньшие деньги. То же касается оборудования и значт трудоёмкости производства. Плюс, активно внедряются ресурсосберегающие технологии, позволяющие экономить ещё "немножко".

Контроль за всеобщей доступностью инормации приходящей с Земли, можно значительно ослабить, за счёт некоторых решений на аппаратном уровне. Т.е. на уровне "железа".

ЦитироватьКонтроль за всеобщей доступностью инормации приходящей с Земли, можно значительно ослабить, за счёт некоторых решений на аппаратном уровне. Т.е. на уровне "железа".

Кто-то жалуется, что экипаж будет страдать от недостатка информации, кто-то хочет ограничить ее поступление. Не понятно, зачем, видимо стремленте "тащить и не пущать" на генном уровне записано...

Иван Моисеев, ну это же так просто.
У Вас есть дети? Маленькие, например. Лет по 7-10. Представьте себе, они пользуются интернетом. И что они начнут искать в первую голову?
Теорему Ферма?
В сети навалом информации, не очень полезной, много - вредной, и есть откровенно опасная. Причём как для психического здоровья, так и для социального благополучия, и физического (Есть напрмер один деятель, набивающий винтовочные патроны дымным поровом, и стреляющий ими из винтовки. Каждый свой "эксперимент" он подробно расписывает и выкладывает в сети. Почему его ещё не убило - я не понмаю. Наверно пули которые он делает, получаются мягкие как пластилин).
Здесь ситуация совершенно аналогична. Только цена ошибки - провал экспедиции, гибель сотен членов экпажа и потеря огромных средств и колоссального труда.

Хотелось бы посмотреть как вы (zyxman) объясняете магнатам необходимость звездолёта поколений.
 Да, в СССР небыло пособия по безработице.  :wink:

ЦитироватьХотелось бы посмотреть как вы (zyxman) объясняете магнатам необходимость звездолёта поколений.

А я никак не объясняю :lol:
Скажем прямо, Горькому-Пешкову, а также купцу-магнату (извините, опять-таки забыл фамилию) никто не объяснял необходимость финансирования Ульянова, они (Пешков и тот купец), сами решили сделать это для будущего.
Аналогично кто-то (пожелавший остаться неизвестным), спонсировал Жака-Ив-Кусто, аналогично, кто-то финансировал фильмы Феллини, которые не сулили скорого возврата инвестиций (но тут вроде известно что это были боссы итальянской мафии).

саша, ваша проблема что вы все сводите к "ниже пояса", а это актуально далеко не для всех людей.

Цитировать

ЦитироватьИван Моисеев, секорее религиозность - черта любого разумного человека. Неразумному это не нужно - пожрал, поспал, с бабцой развлёкся - всё, потолок атеиста.

Разумному человеку известно, что бога нет.
Сказки о якобы повышенной "духовности" религиозных людей придуманы попами, чтобы хоть как-то оправдать свое существование.
На самом деле религия глубоко аморальна - почитайте Библию.

Что такое человек в масштабах Вселенной?  Да никого из нас не было 100 лет назад. И не только нас, но и компьютеров, и космонавтики, и мировых войн. Как можно утверждать, что бога нет? Что мы знаем о мире?

Сравните современную физику с той что была лет 200 назад.

Но мы имеем наглость говорить о том, что в нашем сознании никак уложиться не может. Это про бога.

Теперь про Религию и духовность. На христианской базе, построена ВСЯ мораль западного общества. По этим нормам европейцы сверяли свою жизнь почти две тысячи лет. Нарушали везде и всюду это да. Но это был ориентир.

Ну что господа и товарищи интеллигенты ---- как говорится два человека, три партии.......

ЦитироватьИван Моисеев, ну это же так просто.

Это очень просто. Люди, вроде меня, очень не любят, когда им ограничивают доступ к информации. У них сразу появляется точное понимание того, что тот, кто это пытается сделать - дурак или психопат.

Если вы посмотрите/почитаете дебаты в Думе по поводу такого рода ограничений - вы тоже придете к такому же выводу.

ЦитироватьХотелось бы посмотреть как вы (zyxman) объясняете магнатам необходимость звездолёта поколений.
 Да, в СССР небыло пособия по безработице.  :wink:

А зачем что-то специально объяснять магнатам?

В СССР не было пособий по безработице. И что? Я вот бывал в двух-трех лагерях - там тоже нет пособия по безработице. И в СССР не было пособий по той же причине.
Что было бы с зэка, который пришел бы к куму и сказал - я вот не работаю, дайте мне пособие?
А вот если бы гражданин СССР пришел к начальству с таким запросом - он сразу бы стал зэка.

ЦитироватьНо мы имеем наглость говорить о том, что в нашем сознании никак уложиться не может. Это про бога.

Ну, мы говорим о многом, что в нашем сознании уложится не может. А бог-то как-раз укладывается - это целиком и полностью продукт сознания.

ЦитироватьТеперь про Религию и духовность. На христианской базе, построена ВСЯ мораль западного общества.

А это с чего бы? Богов много и учат они все разному. Христианский бог, например, глубоко аморален.
А мораль во всех странах примерно одна и та же. Соответственно, ясно, что религия не имеет отношения к формированию морали.

Иван Моисеев, а почему тогда Вы своей возможностью не пользуетесь? Любая человеческая мораль привязана прежде всего к религии. Нет религии - мораль мгновенно начинает деградировать. Должен человек ориентироваться на что-то более высокое и развитое чем человек. Иначе он превращается в социальное животное. Благо таких примеров к моменту распада СССР было просто море.

Ограничение в доступе к информации - типичная реакция для общества. Поймите, информация такой же ресурс, как еда, вода, деньги и проч. Ограничивая доступ в информации одни люди получают конкурентное преимущество перед другими.
Плюс, попробуйте смоделировать в мозгу себе ситуацию полёта корабля поколений: 200 лет на посудине весьма ограниченных размеров. Очень жёсткие законы и предписания, нарушения которых грозят смертью Вам и всему кораблю. А жизнь на Земле-то не стоит на месте. Скажем, отправляли корабль ООН, а через 50 лет, от ООН не осталось ничего. Вообще. Государства разъединены новым железным занавесом, или войной. Мир расколот. Кажждая сторона Вам выдаёт свою информацию, опровергающую другую. Вы потерпите на корабле возникновение двух враждующих партий?
Ну предположим, Вам удалось соблюсти неитралитет, а на Земле потерпят такого "неитрала", в случае победы одной из сторон? Вы уверены что Вам в потоке информаци не скормят "логическую бомбу", способную дезорганизовать экипаж, или даже убить?

А у меня и на эту тему статья есть. :)

Здесь лежит http://www.mirf.ru/Articles/art2027.htm

Мой список НФ-произведений о кораблях поколений таков:

Вивиан Итин, повесть «Страна Гонгури» (1922)

Абрам Палей, роман «Планета КИМ» (1930)

Лоуренс Мэннинг, рассказ «Живая галактика» (1934)

Дон Вилкокс, повесть «Путешествие длиной в 600 лет» (1940)

Роберт Хайнлайн, повесть «Вселенная» (1941)

Артур Кларк, рассказ «Спасательный отряд» (1946)

Альфред Ван Вогт, повесть «Лукавый корабль» (1947)

Артур Селлингс, повесть «Вступление в жизнь» (1951)

Клиффорд Саймак, повесть «Поколение, достигшее цели» (1953)

Ли Брэкетт, роман «Альфа Центавра или смерть!» (1953)

Милтон Лессер, роман «Звезда Сикерсов» (1953)

Харри Мартинсон, поэма «Аниара» (1956)

Эдвин Табб, повесть «Рожденный в космосе» (1956)

Чэд Оливер, повесть «Сквозняк» (1957)

Брайан Олдисс, роман «Без остановки» (1958)

Джудит Мерил, повесть «Желание на звезде» (1958)

Эдмунд Купер, роман «Светоносное семя» (1959)

Дж. Т. Макинтош, роман «Двести лет до Рождества» (1961)

Дэвид Ром, повесть «Счастье» (1962)

Фрэнсис Карсак, роман «Космос — наш дом» (1962)

Самуэль Дилэни, повесть «Баллада о Бете-2» (1965)

Алексей Паншин, роман «Обряд перехода» (1968)

Джеймс Уайт, роман «Все суждения разом отлетели» (1968)

Гарри Гаррисон, роман «Плененная вселенная» (1969)

Фриц Лейбер, повесть «Корабль теней» (1969)

Томас Басс, роман «Наполовину сверхчеловек» (1969)

Джеймс Блиш, тетралогия «Города в полете» (1950—1970)

Роджер Диксон, роман «Ной 2» (1970)

Павел Вежинов, повесть «Гибель «Аякса» (1973)

Джеймс Уайт, роман «Сонное тысячелетие» (1974)

Любен Дилов, повесть «Путь Икара» (1974)

Томас Басс, роман «Бог-кит» (1974)

Владимир Михайлов, роман «Дверь с той стороны» (1974)

Эдвард Брайандт-младший и Харлан Эллисон, роман «Феникс из пепла» (1975)

Феликс Дымов, рассказ «Сотворение мира» (1975)

Борис Лапин, повесть «Первый шаг» (1976)

Кевин О'Доннелл-младший, роман «Мотыльки» (1979)

Джордж Зебровски, роман «Макрожизнь» (1979)

Дэмиен Бродерик, роман «Спящие драконы» (1980)

Памела Сарджент, роман «Земное семя» (1983)

Фрэнк Робинсон, роман «Тьма за звездами» (1991)

Джин Вульф, тетралогия «Книга Долгого Солнца» (1993—1995)

Роб Грант, роман «Колония» (2000)

Аластер Рейнольдс «Город бездны» (2001)

Леонид Каганов, рассказ «Горшки и боги» (2004)

опера Карла-Биргера Блумдаля «Аниара» (1959)

телесериал «Звездный путь», эпизод «Ибо мир пуст, а я коснулся неба» (1968)

телесериал «Потерянная звезда» (1973)

телесериал «Звездный путь: Вояджер», эпизод «Болезнь» (1999)

серия игр «Элита» и «Фронтир» (1984—2005)

игра «Звезда фэнтези 3: Поколение гибели» (1991)

игра «Марафон» (1994)

ЦитироватьМой список НФ-произведений о кораблях поколений таков:

Вероятно, нужно добавить "Звездную бабочку" Бернарда Вербера.

Геннадий Гор Мальчик и время

ЦитироватьИван Моисеев, а почему тогда Вы своей возможностью не пользуетесь?

Какой именно? У меня их много.

ЦитироватьЛюбая человеческая мораль привязана прежде всего к религии. Нет религии - мораль мгновенно начинает деградировать. Должен человек ориентироваться на что-то более высокое и развитое чем человек. Иначе он превращается в социальное животное. Благо таких примеров к моменту распада СССР было просто море.

Все это неоднократно озвученные совершенно голословные утверждения.
Для доказательства обратного можно почитать:
1. Библию.
2. Приключения бравого солдата Швейка.
Выбирайте любое и читайте.

ЦитироватьОграничение в доступе к информации - типичная реакция для общества. Поймите, информация такой же ресурс, как еда, вода, деньги и проч. Ограничивая доступ в информации одни люди получают конкурентное преимущество перед другими.
Плюс, попробуйте смоделировать в мозгу себе ситуацию полёта корабля поколений: 200 лет на посудине весьма ограниченных размеров. Очень жёсткие законы и предписания, нарушения которых грозят смертью Вам и всему кораблю. А жизнь на Земле-то не стоит на месте. Скажем, отправляли корабль ООН, а через 50 лет, от ООН не осталось ничего. Вообще. Государства разъединены новым железным занавесом, или войной. Мир расколот. Кажждая сторона Вам выдаёт свою информацию, опровергающую другую. Вы потерпите на корабле возникновение двух враждующих партий?
Ну предположим, Вам удалось соблюсти неитралитет, а на Земле потерпят такого "неитрала", в случае победы одной из сторон? Вы уверены что Вам в потоке информаци не скормят "логическую бомбу", способную дезорганизовать экипаж, или даже убить?

У любой информации есть собственник - он может наложить какие-либо ограничения, естественно.
А говорю, что какие-то дополнительные фильтры не нужны.
А насчет "логической бомбы" -  это в роман, либо в повесть. Только уже написали.... И не один роман, и не одну повесть.

ЦитироватьА у меня и на эту тему статья есть. :)

Здесь лежит http://www.mirf.ru/Articles/art2027.htm

Мой список НФ-произведений о кораблях поколений таков:

Вивиан Итин, повесть «Страна Гонгури» (1922)
....
игра «Марафон» (1994)

Ваш список уже цитировали "во первых строках письма". Хороший список, его бы еще ссылками снабдить... И оценками в баллах...

Цитировать

ЦитироватьА у меня и на эту тему статья есть. :)

Здесь лежит http://www.mirf.ru/Articles/art2027.htm

Мой список НФ-произведений о кораблях поколений таков:

Вивиан Итин, повесть «Страна Гонгури» (1922)
....
игра «Марафон» (1994)

Ваш список уже цитировали "во первых строках письма". Хороший список, его бы еще ссылками снабдить... И оценками в баллах...

Точно, а я и не заметил, потому что пошел с конца, а до второго экрана не добрел. В новый вариант, который выше, я добавил "Город бездны", который до написания статьи не читал. А вот "Магелланово облако" я вставлять бы не стал. Корабль поколений подразумевает, что первое поколение не вернется на Землю никогда или корабль летит вообще в одну сторону. Вариации рассматривать можно, но стоит ли?

Иван Моисеев, я имел в виду серьёзных исследователей, типа Юнга, Шопенгаура.
К стати, если бы Чапек побывал бы в Камбодже времён Пол Пота, он бы наверно атеистов не высмеивал в книжках, а бил бы им морды, в лучшем случае.
Если ты отрицаешь возможность суждения твоих поступков неким высшим авторитетом, а признаёшь лишь господство своего я - слабого, и конечного, любая подлость и мерзость становятся доступны.

Хм, здесь мы с Вами расходмся во мнениях. Я считаю, что информация должна быть доступна. Интеллектуальные продукты не должны "гнить".

Насчёт логической бомбы, я расскажу Вам одну маленькую, но очень поучительную сторию!
В одном маленьком Россиянском городе, жили дети. которые очень любили играть в красивую и довольно сложную прставочную игру. Вы ведь знаете, как могут любить игры дети? Играть с полным погружением, десятки часов!
Что такая игромания до добра может не довести до добра, взрослые догадались лишь после трёх немотивированных внешнми факторами самоубийств подростков. Причиной стало подобие культа вплетённого в игру. Подростки настолько вжились в игру, что она стала частью их жизни,  наконец отобрала их.
Вот такая она, жизнь.

ЦитироватьИван Моисеев, я имел в виду серьёзных исследователей, типа Юнга, Шопенгаура.

Никто не может вам запретить иметь их в виду.

ЦитироватьК стати, если бы Чапек побывал бы в Камбодже времён Пол Пота, он бы наверно атеистов не высмеивал в книжках, а бил бы им морды, в лучшем случае.

А что, Чапек высмеивал атеистов? Скорее наоборот. Рекомендую "Фабрику Абсолюта".
А если б он побывал в Камбодже, пришел бы к выводу, что коммунизм и религия - одного поля ягоды.
Но я вам рекомендовал читать не Чапека (хотя Чапек и здорово пишет), а Гашека - это вообще гениально и по данной теме.

ЦитироватьЕсли ты отрицаешь возможность суждения твоих поступков неким высшим авторитетом, а признаёшь лишь господство своего я - слабого, и конечного, любая подлость и мерзость становятся доступны.

Аморальные поступки - распространенная вещь. Но у людей религиозных они более распространены. Потому как оне привыкшие врать и книга, которой они поклоняются, пропагандирует аморальность.

Вообще выходит, что в западной культуре тема корабля поколений уже неплохо проработана (на уровне художественной литературы) - ? А у нас - относительно мало... Причем там тема начала уходить из литературы в массовую культуру (телевидение и компьютерные игры)...
 
А вот интересно, если про другие поколения - про поколения звездолетов (не знаю куда - в инженерные вопросы тоже частью подходит). Допустим, к 2300 г. будет достигнута технологическая возможность полета до 1 % от скорости света (но не осуществленная внутри Солнечной системы - нужны будут дальнейшие разработки). Причем, такой предел будет видиться на достаточно отдаленную перспективу - по меньшей мере в несколько сот лет (ситуация как с парусом и мореплаванием), т.е. по меньшей мере на время разработки, постройки и начала пути звездолета к цели (лет на 500). Какой тогда может быть предел расстояний при планировании экспедиций ? Будет, конечно, зависеть от числа целей, причем ИМХО большое число целей на примерно одном расстоянии, и плавный рост их числа в зависимости от расстояния будет играть в пользу экспедиции даже при длительном сроке перелета. (Звездолеты, видимо, все время будут дорогими, т.е. будет предприниматься по одной экспедиции к каждой цели по мере прогресса).

Но вот если окажется, что, скажем, на расстоянии 10пк только одна пригодная для колонизации система, а типичные расстояния между системами, которые можно колонизовать - на полпорядка или порядок больше ? Вот в этом случае определенно возникнет проблема поколений самих звездолетов: на 10пк с 1 % от скорости света полет займет свыше 3 тыс. лет, за это время можно ожидать большого прогресса в скорости звездоплавания, т.е. к той же цели можно будет долететь в 10 и более раз быстрее (и обогнать; о возможности мгновенных перемещений в пространстве-времени даже не говорю - это экстремальный случай). В общем, культура звездолетчиков должна как-то быть приспособлена к такой ситуации.
 
Интересно, раскрывалась ли эта тема уже в худ.лите, т.е. риск первопроходцев ошибиться с целью и прибыть в уже колонизируемую людьми систему ? Богатая ведь проблематика, если преположить, что радиосвязь с Землей поддерживается (нормальными двусторонними сеансами - раз в несколько лет, а научной информацией - во встречном, дуплексном режиме, т.е. с Земли что-то все время шлют и со звездолета - тоже). Пролетели уже 1000 лет - и тут вдруг начинают поступать с Земли данные о новом быстром прогрессе науки и техники (как в Японию из Европы в XVIII - первой половине XIX в., в период изоляции). А потом - что начата постройка нового поколения звездолетов, которые полетят к той же цели и обгонят первое (скажем, торможение второго поколения и стыковка с первым - чтобы пересадить - будет трудноосуществим предприятием)... И все это - медленно, в течение нескольких поколений (лет 300, допустим). Такая ситуация определенно будет оказывть влияние на культуру на борту звездолета... Или другой вариант событий: допустим, научная информация со звездолета за 1000 лет будет очень ценной, и в ознаменование заслуг поколений звездолетчиков им будет прислан(ы) новые звездолеты для пересадки (т.е. затормозят, а дальше опять будут разгоняться) - автоматические или новые корабли поколений (с меньшей их сменой). Тоже интересная ситуация - согласятся ли на это представители первых звездолетов, или убедят рассматривать себя как резерв на случай неудачи новой миссии, или вдруг потом окажется, что колонизация невозможна (установлено обогнавшими) и что с этим делать первой волне... Или такая возможность может планироваться изначально - тогда интересна ситуация, в которой эти ожидания не осуществлятся (и полет и впрямь будет в 3000 лет, а не то, чтобы через лет 600 пришлют вдогон новые корабли, пересядем - и в целом лет за 1000 долетим; разница сроков может быть существенной с точки зрения разработки социально-культурной обстановки на борту корабля на этапе планирования миссии).
 
(Соответственно в тему инженерных вопросов можно добавить обсуждение схемы присылки новых, более быстрых звездолетов поколениям звездолетчков, отправившихся первоначально на медленных - для пересадки. Если схема возможна, то звездолеты поколений можно начинать строить сразу, как будут найдены цели и доказана достижимость ресурса; начальная скорость первого поколения кораблей поколений может быть любой)
 
P.S. Прошел по ссылкам из первого постинга темы и с удивлением обнаружил, что читал роман Хайнлайна в детстве - совершенно не помню, может не циликом читал.

1 процент - сильно пессиместично.
Наличие связи позволяет не рассматривать ситуацию в контексте - выстрелил, забыл.
Догнать и состыковаться. Чем не выход.

Цитировать(Соответственно в тему инженерных вопросов можно добавить обсуждение схемы присылки новых, более быстрых звездолетов поколениям звездолетчков, отправившихся первоначально на медленных - для пересадки. Если схема возможна, то звездолеты поколений можно начинать строить сразу, как будут найдены цели и доказана достижимость ресурса; начальная скорость первого поколения кораблей поколений может быть любой)

Там упоминался такой вариант. В качестве контраргумента на тезис: "зачем откладывать на завтра, когда можно отложить на послезавтра, за это время придумают что-то получше".

Цитировать

ЦитироватьЛюбая человеческая мораль привязана прежде всего к религии. Нет религии - мораль мгновенно начинает деградировать. Должен человек ориентироваться на что-то более высокое и развитое чем человек. Иначе он превращается в социальное животное. Благо таких примеров к моменту распада СССР было просто море.

Все это неоднократно озвученные совершенно голословные утверждения.

Попробуем быть не голословными.  Начнем с момента зарождения религии, я бы отнес этот момент к верхнему палеолиту (хотя это очень условный момент, также как и момент появления жизни вообще).

Что мы имеем: человек не имеет серьезной конкуренции со стороны хищников, заселены Африка и Евразия (проход в "Америку еще не открылся). Племенной строй, люди разбиты на отдельный популяции зачастую достаточно замкнутые. Сформировался язык общения, появились  зачатки искусства.

Итак человек на вершине пищевой цепи и практически не имеет естественных врагов. Наиболее плодородные ареалы обитания уже заселены. В таких условиях в дикой природе основным регулятором естественного отбора становится внутривидовая борьба.  Человек не исключение. На этот период приходится начало войн.

Какие человеческие популяции выживут, определяется результатом внутривидового отбора. На этот период можно отнести истребление неандертальцев (ну или ассимиляцию).  

У естественного  отбора есть ограничения по скорости, это генетика. У развития внутреннего устройства общества это ограничение если и есть то меньше на несколько порядков.  И механизмы изменения гораздо гибче. (Скорее по Ламарку чем по Дарвину  :) )

Поэтому очень быстро главным направлением отбора становится, совершенствование  общественного устройства.

Та популяция, которая лучше управляет поведение своих членов, лучше воспринимает новое, быстрее совершенствует технологию (необязательно военную, чего стоит применение железного плуга в Китае) та популяция побеждает в естественном отборе.  

Человек как уже писалось выше в топе, существо несовершенное, я бы сказал первая проба эволюции на пути создания разума.  И это его несовершенство очень вредит развитию популяцию.

И те популяции  которые смогли скомпенсировать, пусть и частично недостатки человеческой природы получили огромное преимущество перед конкурентами.

Самый главный недостаток (я бы сказал парадокс) это наличие разума в смертном теле, и уже потом все остальное. Как только в результате очередной "мутации" культурной среды появляется идея бессмертия души, она получает благодатную почву для развития.  Ведь это ничто иное как компенсация главного Парадокса человеческой природы.  В процессе очень жесткого естественного отбора эта идея проникает во все народы. (Религии могут не иметь бога как буддизм, но Душа есть везде.)

Все новые идеи и догмы, связанные с Верой проходят проверку временем на арене постоянных войн и переселений народов. Все вредное отмирает, все полезное закрепляется. Так рождается религия. Как либидо способно к сублимации, так Вера опосредованно через Религию начинает контролировать все стороны жизни общества.

Человек постоянно порождает разные идеи, не понимаю природы процессов вокруг, но естественный отбор решает за него. Многие крайне полезные догмы, мы можем не понимать и сейчас. "Мудрость" накопленная в религии колоссальна.  Искусственно исключая или добавляя что то в догматы Веры мы можем нанести (и часто наносим) обществу огромный вред.

Религию можно сравнить с правилами дорожного движения. Если бы все участники движения были идеальны: мгновенная реакция, полное внимание, умения читать мысли других, таким водителям правила не нужны.  

Но на самом деле это не так, без ПДД дороги большого города мгновенно превратятся в хаос. Так и Религия, направляет общество, но при это и ограничивает его.  

Прошу прощения за много букаф.

Цитировать"Мудрость" накопленная в религии колоссальна.

Не попадалась мне что-то мудрость, накопленная в религии. Видимо, не так уж она и колоссальна, если кто-то может с ней быть не знаком.
Или может быть я просто не знаю, в каком именно месте она накоплена?

ЦитироватьИскусственно исключая или добавляя что то в догматы Веры мы можем нанести (и часто наносим) обществу огромный вред.

Исключение и добавление чего-то в догматы веры - это дело попов. Они этим постоянно развлекаются.

ЦитироватьТак и Религия, направляет общество, но при это и ограничивает его.  

Религий много... У одного руля собралась куча шоферов и все орут - дай порулить!
А любителей поограничивать - еще больше.

ЦитироватьА у меня и на эту тему статья есть. :)

Книга для звездые проекти будет?

Из последнего топика ol62rus четко видно --- ol62rus атеист.
Так зачем это заигрывание с религией? Поприкалываться?!!!

Цитировать

Цитировать(Соответственно в тему инженерных вопросов можно добавить обсуждение схемы присылки новых, более быстрых звездолетов поколениям звездолетчков, отправившихся первоначально на медленных - для пересадки. Если схема возможна, то звездолеты поколений можно начинать строить сразу, как будут найдены цели и доказана достижимость ресурса; начальная скорость первого поколения кораблей поколений может быть любой)

Там упоминался такой вариант. В качестве контраргумента на тезис: "зачем откладывать на завтра, когда можно отложить на послезавтра, за это время придумают что-то получше".

уточнение - не звездолётов, только двигатель

Цитировать

ЦитироватьА у меня и на эту тему статья есть. :)

Книга для звездые проекти будет?

Надеюсь, что будет, хотя пока никого из наших издателей я этой книгой заинтересовать не сумел.

Цитировать

ЦитироватьКнига для звездые проекти будет?

Надеюсь, что будет, хотя пока никого из наших издателей я этой книгой заинтересовать не сумел.

Успеха в ваших попытках.
Возможно модификация такого заголовка покажется издателям привлекательной:
"NASA отправит в космос на верную смерть пару сотен человек".
http://www.membrana.ru/articles/global/2002/02/19/140000.html

И любопытный проект - Дедал+О'Нелли.
http://path-2.narod.ru/02/02/ark.htm

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКнига для звездые проекти будет?

Надеюсь, что будет, хотя пока никого из наших издателей я этой книгой заинтересовать не сумел.

Успеха в ваших попытках.
Возможно модификация такого заголовка покажется издателям привлекательной:
"NASA отправит в космос на верную смерть пару сотен человек".
http://www.membrana.ru/articles/global/2002/02/19/140000.html

И любопытный проект - Дедал+О'Нелли.
http://path-2.narod.ru/02/02/ark.htm

Да, спасибо, Иван! Я внимательно слежу за Вашими публикации и вижу единомышленника. Будем работать. :)

ЦитироватьИз последнего топика ol62rus четко видно --- ol62rus атеист.
Так зачем это заигрывание с религией? Поприкалываться?!!!

Ну во первых мои рассуждения никак не отвергают и не подтверждают наличие бога. Я пытался рассказать от том как я вижу процесс появления Религии и ее место в обществе. Я попытался взглянуть на это как бы глазами постороннего существа.

Разве не логично то, что я написал? По моему картина достаточно целостная. И вопрос не в моем отношении к богу, а о значении Религии для человечества, а значение это невозможно переоценить.

Однажды, я разговорился на эту тему с одним очень умным человеком. Он представитель ныне почти исчезнувшего течения Рериховцев.  Так вот, что он мне сказал: "Все правильно, только взглянем на это с другой стороны. Чем точнее и полнее люди понимают волю Создателя (Небес), тем лучше они живут."  Как вам такой подход?  Переспорить его не удалось.
   
А про себя скажу, (и писал здесь уже) нужно быть очень глупым человеком, чтобы претендовать на понимание сути этого мира. Мы ничтожны перед мирозданием.  Как можно говорить о наличии или отсутствии Бога?

Более того есть моменты очень меня смущающие. Учение Христа, очень сильно отличается от предыдущих Религий.  Там очень много наслоений, поэтому будем говорить о Нагорной проповеди.  Не обещания награды на том свете за праведность на этом, но совсем другое. Как нужно себя вести чтобы быть счастливым.
"Блаженны нищее духом... Блаженны ищущие правду... "  и так далее.

Представьте вы раскапываете поселение североамериканских индейцев. И раскладываете артефакты в хронологии. Вот каменные наконечники, вот ручная керамика, вот истлевшая шкура. И вдруг бац! Обломок белой фаянсовой чашки, со штампом английской мануфактуры.  Впечатление такое же. Приблизительно тоже с буддизмом.

На мой взгляд можно проследить внешнее вмешательство. Конечно Иисус не мог отвергнуть всю мудрость прошлого, евреи его бы просто не поняли. Так мы наследовали Ветхий завет. И говорил он с людьми на понятном языке.  В приложении к вышесказанному: отбор не совсем естественный.

Но это уже из разряда домыслов, слишком мала доказательная база.

ЦитироватьНе попадалась мне что-то мудрость, накопленная в религии. Видимо, не так уж она и колоссальна, если кто-то может с ней быть не знаком.

"В пёрлы! В пёрлы форума!" (с)
"...Не убий
Не кради,
Не возжелай жены ближнего твоего..."
Почти каждая религия насыщена подобными принципами. Ведь в человеческой природе - брать то, что нравится, не считаясь ни с чем, кроме откровенного и прямого силового противодействия.

То, что Вы разрешаете мне читать и изучать труды действтельно умных и серьёзных исследователей - спасибо, но Вам очень не повредило бы заняться тем же. Пока, от Вас не слышно ничего кроме нападок на верующих. Причём - не аргументированных Типа - умный человек обязательно безрелигиозен. Но ведь действительно безрелигиозны лишь имбецилы и тяжёлые олигофрены - они не могут ни думать о Боге, ни рассуждать о религии, ибо - нечем.

Чапек не высмеивал их, по тому, что не дожил к сожалению, до того времени, когда открылись деяния атеистов современности - миллионы, десятки миллионов абсолютно бесталанно замучанных людей. Их гибель была издёвкой над самим существованием человека - прочтите Шаламова, о "Серпантинной". Этот ад на Земле устроили именно атеисты.

Да, пожалуй. Ведь если есть мораль и совесть, то, считающееся нормальным (например позволить дочери устроиться шлюхой в публичный дом, просто денежку подзаработать, на модные тряпки) кажется глубоко аморальным, И тогда, нормальная (для многих) жизнь - ограбить прохожего, продать "лоху" фуфловую вещь, "трясти" лоточников - становится вещью глубоко аморальной.

ЦитироватьПричём - не аргументированных Типа - умный человек обязательно безрелигиозен. Но ведь действительно безрелигиозны лишь имбецилы и тяжёлые олигофрены - они не могут ни думать о Боге, ни рассуждать о религии, ибо - нечем.

Мозгов хватило, чтобы прочитать Библию.
Удивительно безнравственная книга. Если б не ее историческая ценность, ее бы просто запретили бы за пропаганду насилия, национальной розни и порнографии.
Это часть аргументации.
Но любая аргументация - для разумных людей. Верующий просто ее не воспринимает.

fan2fan, Скажите мне, как предсказать появление у определённой звезды корабля, использующего нетрадиционный (не Эйнштейновский) метод перемещения в пространстве???
Возможно, что эти методы будут вести даже не к звёздам в нашей галактике, а может - даже и не в нашей Вселенной.

Данная тема (из Вашего вопроса) рассматривалась. Была наглядно показана колоссальная разница между американцем 60-х годов прошлого века, и тем же самым, но 30-х годов.
Ужас, что будет. Представьте себе разницу между современным "бомондом", и людьми из "высшего света" из "Войны и мира". 200 лет всего. И - ничего общего, кроме отношения к роду человеческому - общая лишь морфология тела и безусловные рефлексы.

Иван Моисеев, прочитав книгу, Вы поразились её безнравственности. Ай-яй, как нехорошо следовать попвским бредням. Ужас просто - оставьте глупые суеверия о совести и морали. Будьте атеистом до конца - отриньте все эти "глупые сказочки о Боге" (с) В.И.Ленин, душе.
Оставьте голое тело. Следуйте его инстинктам и потребностям. Телу не нужна мораль, она вредна для психического здоровья. И тогда Вы увидите, что книга - прекрасна. Не понравился жертвенник у брательника, по черепу его! Младший брат хвастает, что спасёт свой народец - продать нафиг работорговцам! Понравилась баба у друга - подставь его, и развлекайся с ней вволю! В конце, правда всякие Моисеи начинают мутить воду и мешать жить. Но тут завсегда можно как-нбудь выкрутиться?

Фраза:" если бога нет то всё позволено" действует только на верующих.
Про голого человека на голой земле либералы большие любители порассуждать.

ЦитироватьПредставьте себе разницу между современным "бомондом", и людьми из "высшего света" из "Войны и мира". 200 лет всего. И - ничего общего, кроме отношения к роду человеческому - общая лишь морфология тела и безусловные рефлексы.

Человек, затронутый культурой Просвещения, и современный имеют в целом общий категориальный аппарат, поэтому наоборот - различия скорее на уровне телесного поведения, хотя и не безусловных рефлексов :-) (разные способы поддержания гигиены, ношения одежды и т.д. - скорее всего наши современники показались бы предкам просто крайне недисциплинированными). Разницей же всего в 30-50-70 лет вообще можно пренебречь (т.к. в реале же нормально общаются люди с такой разницей в возрасте). Вот если более ранний, средневековый человек попался бы (или античный) - то контакт проблематичней, т.е. ситуация может быть как при общении этнографа и представителей отсталых народностей. Все же я предполагаю ситуацию, что связь с Землей будет поддерживаться постоянно, хотя и с временным лагом, конечно. Т.е. звездолетчики могут быть в курсе в общих чертах, что изменилось на Земле за время их отсутствия.

Персональный же их интерес очень легко поддержать с помощью генеалогии: вопросами родства любого человека заинтересовать очень легко. В культуру сеанса двусторонней связи можно изначально включить запросы звездолетчиков об изменении состояния родственников, а через биографические подробности легко получить все основные сведения о жизни на Земле.
Ср. из жизни http://militera.lib.ru/memo/russian/rediger/
"В середине мая [1891 г.] я получил из Германии из города Оффенбаха письмо от некоего Heinrich Daniel Roediger, который сообщал, что он составляет родословную своей семьи и разыскивает потомков одного члена семьи, уехавшего в Россию; последней вестью от него было письмо из Пскова, писанное в 1806 году и которое он прилагал в копии; обо мне он узнал через какую-то справочную контору; он просил меня сообщить не являюсь ли я потомком автора письма и из кого теперь состоит его потомство в России? Присланное в копии письмо оказалось письмом моего деда и я послал в Германию сведения о нашей семье, причем сообщил, что летом будем в Германии и буду рад познакомиться с родственниками. Таким-то образом, через восемьдесят лет возобновились сношения с оставшимися в Германии представителями нашей семьи, которых отец тщетно разыскивал там в 1864 году."
Если определить дальность целей при скорости 1%с в 10 пк (3тыс. летний перелет), то сеансы двусторонней связи будут укладываться в такие временные лаги даже по достижении цели полета, а за время полета их может быть не один десяток, каждое поколение получит возможность ими воспользоваться (может перевалит за сотню, т.к. в начале сеансы могут проходить чаще).
 
Все же ИМХО ситуация с пересадкой на новый звездолет потенциально литературно (применительно к теме - "социально-психологически" :-)) богатая. Допустим, что стыковка на больших скоростях невозможна и надо затормозить до нескольких десятков или первых сотен км/с (скажем, вследствие различия траекторий из разных точек старта, накопившегося из-за собственного движения Солнечной системы за несколько сот лет). Согласится ли экипаж на это где-то в середине полета, если конструктивно второй разгон не будет возможен ? (т.е. они задействуют тормозную установку, которая предназначена для торможения при подлете к цели - в случае неудачи стыковки они могут ее никогда не достигнуть). Ведь поступающие данные о изменениях на Земле могут вызывать недоверие к землянам у звездолетчиков, т.е. они могут счесть пересадку слишком рискованной (вдруг никто не прилетит - и хуже, наличествует сознательный обман ?). На Земле-то, конечно, решить вопрос проще: они могут выслать корабль, который догонит первоначальную экспедицию (конструктивно он должен обеспечивать двойной разгон и двойное торможение). Также: если в первую экспедицию послана флотилия звездолетов, то она может разделиться, т.е. часть может продолжить путь без пересадки, а часть пересядет. Тогда будет накапливаться троякая разница культур: у сообщества первых звездолетчиков, у пересевших (потребуется, видимо, пара поколений на полную адаптаци) и у второй экспедиции - по сравнению с Землей (если она не автоматическая).

Что касается мгновенных перемещений, то их возможность -экстремальный случай, не факт, что возможный, поэтому обсуждать бессмыссленно. Вообще, честно говоря, я не очень верю в правильность наших представлений о времени и пространстве на самом базовом уровне. В смысле, что не исключаю, что мир может быть устроен по-другому, и эти категории - такая же иллюзия, как плоская Земля (да и вообще, может быть, никакого космоса нет, включая повседневные объекты, которые мы едим на завтрак :-)). Чем такое преположение хуже, чем возможность мгновенных перемещений во времени и пространстве ? А раз пока что нет оснований для такого рода сомнений - соответственно, можно обсуждать межзвездные перелеты :-)

fan2fan, не уверен, в том, что мы с человеком эпохи Просвещения вообще найдём какие либо моменты длс соприкосновения культур. Мы - более чем разные. Если он будет европейцем, то его скорее всего глубоко возмутит наша терпимость по отношению к людям с иным вероисповеданием, и факту отсутствия юридического преследования сатанистов и гомосексуалистов. Человека с Арабского Востока - то, что Багдад оккупирован христианами, а женщины распущены до просто непредставимых для него пределов. Японец будет просто поражён нашими законами, а представители иимперий Инков, Ацтеков, и китаец примут нас просто за крайне невежественных варваров!

Маленькая история, демонстрирующая то, насколько относительна "дикость": Некий этнограф, приехал в австралийскую глушь, изучать жизнь аборигенов. Прожил довольно долго, и приглянулась там ему жена местного вождя. Как человек культурный, и воспитанный в лучших традициях современной европейской морали, он решил поговорить с вождём, чтобы тот дал ей развод.
Вождь был парень не промах, и говорит, типа, я дам ей развод, но у нас есть такой обычай - старый муж должен побить нового мужа. Но ты, большой белый Брат не бойся, я бить буду не сильно, а так для виду. Так что, ты особо не сопротивляйся.
Закончилось это тем, что глупый этнограф потерял несколько зубов, заработал пару переломов и пролежал несколько месяцев в больнице.
Вот такое вот, столкновение цивилизаций.
И кто при этом интересно, настоящий дикарь?

ЦитироватьМаленькая история, демонстрирующая то, насколько относительна "дикость": Некий этнограф, приехал в австралийскую глушь, изучать жизнь аборигенов. Прожил довольно долго, и приглянулась там ему жена местного вождя. Как человек культурный, и воспитанный в лучших традициях современной европейской морали, он решил поговорить с вождём, чтобы тот дал ей развод.
Вождь был парень не промах, и говорит, типа, я дам ей развод, но у нас есть такой обычай - старый муж должен побить нового мужа. Но ты, большой белый Брат не бойся, я бить буду не сильно, а так для виду. Так что, ты особо не сопротивляйся.
Закончилось это тем, что глупый этнограф потерял несколько зубов, заработал пару переломов и пролежал несколько месяцев в больнице.
Вот такое вот, столкновение цивилизаций.
И кто при этом интересно, настоящий дикарь?

Ну. такой обычай в принципе не далеко от наших....... :roll:

Извините, не могу отвечать одним сообщением - сбой у моей интернет - кофеварки.
Ну чтож, попробую Вам ответить. Если разница в скоростях "современного" и "старинного" звездолётов вызвана лишь КПД двигателя, то есть смысл не тормозиться кораблю колонистов, а просто нагнать его скоростному кораблю  (даже не кораблю, а лишь двигательной установке и нужным для монтажа узлам) и провести необходимые усовершенствования. Это будет энергетически выгоднее.
Ну а если используется для перемещения принципиально новый принцип, то... Всё становится значительно серёзнее и сложнее.

Цитироватьfan2fan, не уверен, в том, что мы с человеком эпохи Просвещения вообще найдём какие либо моменты длс соприкосновения культур.

)) Девки, выпивка, азартные игры. :)

Ага, как же! Больно вкусы разные. Вы посмотрите, как выглядят красавицы в стиле Возрождения.
Да и из напитков я более предпочитаю светлое пиво, а человек Возрождения предпочтёт вино, и светлого пива он ни когда ранее не пробовал (этой технологии нет и 200 лет). Впрочем, вина времён Возрождения никто уже не попробует никогда - те виноградники погубила филлоксера, а нынешнее, по словам знатоков значительно уступает древнему.  
И азартные игры у нас разные - он любит кости, я - 21. Он - петушиные бои, я - "Анриал", Он будет в восторге от классической борьбы, мне ближе карате или бокс. Он - фехтовальщик, я - стрелок.

Ну может в шахматы поиграем на равных. Правла в них особо не изменились за последние лет 500.

ЦитироватьАга, как же! Больно вкусы разные. Вы посмотрите, как выглядят красавицы в стиле Возрождения.
Да и из напитков я более предпочитаю светлое пиво, а человек Возрождения предпочтёт вино, и светлого пива он ни когда ранее не пробовал (этой технологии нет и 200 лет). Впрочем, вина времён Возрождения никто уже не попробует никогда - те виноградники погубила филлоксера, а нынешнее, по словам знатоков значительно уступает древнему.

Ну о вкусах конечно не спорят :D, но по красавицам это несколько заблуждение - скажем Мерелин Монро была маленького роста (далеко не под 180, в отличие от нынешних "голодоморных" красавиц), и ее 90-60-90 было вполне на уровне и для Возрождения :lol:

Что до напитков - многие мои друзья предпочитают вино, и тут просто особенности менталитета, да и уровень благосостояния, что видимся нечасто и вином обычно посиделки не заканчиваются, а после пива водка вполне нормально идет (в отличие от после вина).
А например французы пьют очень много вина - я встречал цифры порядка пары бутылок на человека в день (и после этого они еще и кричат что русские самая пьющая нация)!

ЦитироватьИ азартные игры у нас разные - он любит кости, я - 21. Он - петушиные бои, я - "Анриал", Он будет в восторге от классической борьбы, мне ближе карате или бокс. Он - фехтовальщик, я - стрелок.

Ну может в шахматы поиграем на равных. Правла в них особо не изменились за последние лет 500.

Думаю что фулл-контакт вполне пришелся-бы по вкусу человеку Возрождения, а стрельбу скажем я не люблю, и шахматы тоже :D

ЦитироватьЕсли он будет европейцем, то его скорее всего глубоко возмутит наша терпимость по отношению к людям с иным вероисповеданием, и факту отсутствия юридического преследования сатанистов и гомосексуалистов. Человека с Арабского Востока

C просвещенным европейцем - все же на уровне индивидуальных различий, т.к. сейчас такие позиции тоже встречаются (и нетерпимость, и гомофобия). А с неевропейцами - часто и сейчас так, особенно если азиаты - из деревни. Но взаимный интерес может быть в любом случае...

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/fant/panshin/01.html

Я выложил роман Паншина. По-моему он полностью посвящен данной теме. И там не совсем обычный Корабль. По поводу перенаселения я с автором не согласен категорически, а в остальном есть мысли занятные

Цитироватьhttp://epizodsspace.airbase.ru/bibl/fant/panshin/01.html

Я выложил роман Паншина. По-моему он полностью посвящен данной теме. И там не совсем обычный Корабль. По поводу перенаселения я с автором не согласен категорически, а в остальном есть мысли занятные

Яхта Здарга очередная или как......

Позитивный роман, правильный. (Дорогие детишечки ! Бейте колонистов-грязеедов, спасайте звездолеты ! ;-)). К тому же - типичный стиль 60-х (как про Холдена Колфилда)...
 
Вообще обратил внимание, что более-менее оправданные представления о работе в космосе в фантастике сложились, когда появилась реактивная авиация. Так ли это ? И значит ли, что пока что условия жизни на кораблях поколений мы не можем представить правильно ?
 
Ох, что же народ-то молчит :-)
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/tm/1955/6/kniga.html
Пересказ польского романа с ситуацией догоняния улетевшей космической станции через 400 лет звездолетом, направляющимся к Альфе Центавра. Между прочим, старую буржуазную станцию направили обратно к Земле. Что-то такую альтернативу не рассмотрели тут...

Цитироватьhttp://epizodsspace.airbase.ru/bibl/fant/panshin/01.html

Я выложил роман Паншина. По-моему он полностью посвящен данной теме. И там не совсем обычный Корабль. По поводу перенаселения я с автором не согласен категорически, а в остальном есть мысли занятные

Я вообще не догоняю зачем эта книга - такое впечатление что это просто такая хитрая критика нынешней политики ограничения распространения технологий, при том еще и непонятно кого критикуют (может СССР? кстати судя по некоторым деликатным подробностям, автор явно не был от СССР в восторге).

Да, насчет перенаселения - ну так сейчас оно эффективно контролируется финансовыми ограничениями - с десятком детей в общество потребления не поиграешь :lol: - тут даже один обуза, и нас на земле спасают закон больших чисел и малая возможная скорость размножения, благодаря которым у нас более-менее стабильное население, а в небольшой колонии уже необходимо вводить какие-то искусственные ограничения (не обязательно такие жесткие как в книге, скорей всего хватит чего-то вроде отдельных налогов и премий за материнство).
Мыслей интересных встретил буквально одну: помещения лабиринтом действительно должны помогать развитию разума; а интернатское воспитание всех детей, школа выживания и Испытание на взрослость, это вобщем известные вещи и часть их в каком-то виде реализовано и в нашем мире (школу выживания и Испытание-посвящение ИМХО каждый хороший родитель должен сам обеспечить своему ребенку).

ЦитироватьПозитивный роман, правильный. (Дорогие детишечки ! Бейте колонистов-грязеедов, спасайте звездолеты ! ;-)).

:lol: :lol: :lol:

ЦитироватьВообще обратил внимание, что более-менее оправданные представления о работе в космосе в фантастике сложились, когда появилась реактивная авиация. Так ли это ?

Не когда появилась реактивная, а когда винтовая достигла больших высот, или еще можно сказать: когда ДВС довели до масс, когда экономика стала активно потреблять нефть - тогда стало возможным частые высотные полеты и кстати и очень жручие реактивные двигатели, соответственно появились СЖО для высотных полетов и реактивные скорости и ускорения.
С другой стороны, первые частично-зацикленные СЖО (цикл по воздуху) ,создали для подводных лодок, которые тоже не на угле ходили :lol:

ЦитироватьИ значит ли, что пока что условия жизни на кораблях поколений мы не можем представить правильно ?

А вы не думали что СССР и был таким кораблем поколений?

ЦитироватьОх, что же народ-то молчит :-)
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/tm/1955/6/kniga.html
Пересказ польского романа с ситуацией догоняния улетевшей космической станции через 400 лет звездолетом, направляющимся к Альфе Центавра. Между прочим, старую буржуазную станцию направили обратно к Земле. Что-то такую альтернативу не рассмотрели тут...

Смысла нет. Особенно с нынешним мировоззрением, про нее бы просто забыли..

Цитироватьzyxman пишет:
 

Цитировать

ЦитироватьИ значит ли, что пока что условия жизни на кораблях поколений мы не можем представить правильно ?

А вы не думали что СССР и был таким кораблем поколений?

А почему именно СССР ? Да и не похоже по физическим условиям существования (скорее Науру или остров Питкэрн :-))
 
Вот еще вариант проблемы из фантастики нашелся: разрыв между поколениями (взрослые умерли), дети воспитываются андроидами
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/fant/sellings/vst.html
(правда, не специфически робототехнические вопросы - а как можно объяснить детям причины и цель экспедиции).

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ значит ли, что пока что условия жизни на кораблях поколений мы не можем представить правильно ?

А вы не думали что СССР и был таким кораблем поколений?

А почему именно СССР ? Да и не похоже по физическим условиям существования (скорее Науру или остров Питкэрн :-))

Почему не похоже?
Самодостаточность - была, изоляция - тоже была. И детей воспитывали в духе противопоставления всему миру, и даже успело практически два поколения вырасти, которые внешний мир видели только строго дозированно и через фильтры.

Ну конечно викинги в Гренландии или ЕМНИС поморы в северной америке это намного более яркие примеры, но у них все-же уровень цивилизации намного ниже, но кстати они вообще все вымерли через несколько поколений, остались только останки строений да могилы..

Ерунда, ничего общего.

Цитироватьвсе вымерли через несколько поколений, остались только останки строений да могилы..

Типичный штамп, неверный в корне.
Народец, самый малый, вымереть не может. Он просто потеряет самостоятельность  и растворится в соседях. С викингами еще проще - стала жизнь суровой - вёсла в руки - и к теплу. У каждого были родственники в метрополии, земли  приличной много, дом строился за 1 неделю, без кораблей викинги вообще не жили. Как и поморы.

Цитировать

Цитироватьвсе вымерли через несколько поколений, остались только останки строений да могилы..

Типичный штамп, неверный в корне.
Народец, самый малый, вымереть не может. Он просто потеряет самостоятельность и растворится в соседях.
...
стала жизнь суровой - вёсла в руки - и к теплу
...

О, это очень актуальное замечание для нашей темы! И шо нам теперь делать? - Изобретать весельные межзвездные корабли? :lol:

Цитировать

Цитироватьвсе вымерли через несколько поколений, остались только останки строений да могилы..

Типичный штамп, неверный в корне.
Народец, самый малый, вымереть не может. Он просто потеряет самостоятельность  и растворится в соседях. С викингами еще проще - стала жизнь суровой - вёсла в руки - и к теплу. У каждого были родственники в метрополии, земли  приличной много, дом строился за 1 неделю, без кораблей викинги вообще не жили. Как и поморы.

По вашему Земля вполне может получить обратно не солоно хлебавших колонистов.(сериал похожий есть)

Да ладно вам.
Викингов и поморов только не трожьте. Это вам не межзвёздные колонисты.

Ладно. Викингов трогать не будем, хотя их образ жизни и мировозрение нравятся сейчас многим :D

Тогда можем вспомнить Японию где-то 15-18 веков, которая самоизолировалась очень жестко.

Мы уже вроде пришли к тому что на время полета структура общества может (а может и должна), очень сильно отличаться от потребной при высадке, потому что будут требоваться совсем другие знания/умения/стимулы. Также понятно что люди родившиеся на корабле будут отличаться от проживших сколько-нибудь в обычном земном обществе.

Так вот Япония нам интересна тем что это общество с сильнейшей культурой, пережившее самоизоляцию, и сейчас Япония американизируется, хоть и неспешно но процесс явно неостановим.

Кто не читал - я выложил  Гаррисона "Плененная Вселенная"
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/fant/garrison/plen-vsel/01.html

Вполне читабельно.

zyxman писал(а):

ЦитироватьЛадно. Викингов трогать не будем, хотя их образ жизни и мировозрение нравятся сейчас многим
Тогда можем вспомнить Японию где-то 15-18 веков, которая самоизолировалась очень жестко.

Самый  очевидный и самый неправильный подход. Ни у цивилизации викингов, ни у японцев времен "отторжения" европейцев нет вообще ничего общего с темой топика.

Теоретически все хотят создать некий "клон" земной цивилизации. Почему?
В условиях "корабля поколений" подобные вопросы теряют смысл. Между цивилизацией-матерью "Земля" и цивилизациями-детьми не будет никакой существенной связи.
Фактически, новая цивилизация будет развиваться изолированно, технически и информационно.
Так что все будет в их руках. И Земля там будет не при чем.

Цитировать

ЦитироватьА почему именно СССР ? Да и не похоже по физическим условиям существования (скорее Науру или остров Питкэрн :-))

Почему не похоже?

Площадь крытых помещений в одной РФ - 5 млрд. кв. метров :-) (это без придомовой, заводскойи и т.д. территории). Чтобы получить это пространство на звездолете при одинаковой высоте потолков в 3 метра нужно 15 куб. км. только одного обитаемого пространства. Площадь земель поселений в городах и поселках в РФ - почти 19 млн. га (с сельскими - еще больше, т.е. несколько сот тысяч. кв. км), на звездолете такие физические условия невомзожно обеспечить. Соответственно - и разных стилей жизни тоже невозможно (на звездолете невозможно существование пенсионеров, живущих продажей на рынке "кулубники со своего огорода" :-)). Даже в КНДР взаимная зависимость граждан не достигала никогда уровня звездолета. Именно полное отсутствие природной среды - беспрецедентное для цивилизации условие на звездолете, земные аналогии могут только указывать на факт наличия каких-то особенностей (изолированность, изменение условий после прилета и т.д.), но ИМХО никак не раскрывать их сущность (возможная точность - на уровне фантастической литературы).

ЦитироватьТеоретически все хотят создать некий "клон" земной цивилизации. Почему?
В условиях "корабля поколений" подобные вопросы теряют смысл. Между цивилизацией-матерью "Земля" и цивилизациями-детьми не будет никакой существенной связи.
Фактически, новая цивилизация будет развиваться изолированно, технически и информационно.
Так что все будет в их руках. И Земля там будет не при чем.

Ну, здрасьте! Опять двадцать пять! Хайнлайн рулит...
Ясно же показано, что организация интенсивного информационного обмена с Землей не представляет серьезных проблем.

Советская злобная фантастика: симулятор корабля поколений на Земле  :shock:  http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/fant/lapin/perv-shag/01.html

ЦитироватьА вы не думали что СССР и был таким кораблем поколений?

Тады все плохо. Народ выродился, во втором и третьем поколении. Пьянство, полное отсутствие энтузиазма, плохое отношение к работе и технике, вплоть до саботажа. И только перестройка, нас спасла.  8)

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/fant/karsak/01.html

Френсис Карсак. Наша родина космос

Слабенький романчик. После Жюль Верна во Франции фантасты не рождались

Робинзоны космоса - ничего. Остальное слабовато, да.

Цитироватьhttp://epizodsspace.airbase.ru/bibl/fant/karsak/01.html

Френсис Карсак. Наша родина космос

Слабенький романчик. После Жюль Верна во Франции фантасты не рождались

А Жерар Клейн чем не устраивает.....

Не читал. Про космос есть? Что посоветуете?

Иван Моисеев писал(а):

Цитировать[/b]Lev писал(а):

ЦитироватьТеоретически все хотят создать некий "клон" земной цивилизации. Почему?
В условиях "корабля поколений" подобные вопросы теряют смысл. Между цивилизацией-матерью "Земля" и цивилизациями-детьми не будет никакой существенной связи.
Фактически, новая цивилизация будет развиваться изолированно, технически и информационно.
Так что все будет в их руках. И Земля там будет не при чем.

Ну, здрасьте! Опять двадцать пять! Хайнлайн рулит...
Ясно же показано, что организация интенсивного информационного обмена с Землей не представляет серьезных проблем.

Я имел в виду немного другое (наверно, я неточно выразил свою мысль). ИМХО вопрос в том, КАК экипаж звездолета поколений или новой колонии будет относиться к информации с Земли. Насколько объективно или доброжелательно эти люди будут воспринимать информацию с Земли, насколько важной или полезной будут считать её для себя. Ведь физически и материально они будут абсолютно изолированы от Земли. А информационная "нематериальная" связь с Землей может восприниматься как некая "легенда", не имеющая отношения к их текущей реальности.

hlynin писал(а):

ЦитироватьФренсис Карсак. Наша родина космос
Слабенький романчик. После Жюль Верна во Франции фантасты не рождались

И мне этот роман Карсака показался слабым и неинтересным. Однако другие его вещи почему-то до сих пор очень нравятся.
КотКот писал(а):

ЦитироватьА Жерар Клейн чем не устраивает.....

Мне он очень не понравился. ИМХО скучно и неинтересно. И слог ужасный. Или это перевод такой?

ЦитироватьИван Моисеев писал(а):

Цитировать[/b]Lev писал(а):

ЦитироватьТеоретически все хотят создать некий "клон" земной цивилизации. Почему?
В условиях "корабля поколений" подобные вопросы теряют смысл. Между цивилизацией-матерью "Земля" и цивилизациями-детьми не будет никакой существенной связи.
Фактически, новая цивилизация будет развиваться изолированно, технически и информационно.
Так что все будет в их руках. И Земля там будет не при чем.

Ну, здрасьте! Опять двадцать пять! Хайнлайн рулит...
Ясно же показано, что организация интенсивного информационного обмена с Землей не представляет серьезных проблем.

Я имел в виду немного другое (наверно, я неточно выразил свою мысль). ИМХО вопрос в том, КАК экипаж звездолета поколений или новой колонии будет относиться к информации с Земли. Насколько объективно или доброжелательно эти люди будут воспринимать информацию с Земли, насколько важной или полезной будут считать её для себя. Ведь физически и материально они будут абсолютно изолированы от Земли. А информационная "нематериальная" связь с Землей может восприниматься как некая "легенда", не имеющая отношения к их текущей реальности.

Как будет относиться? По разному. Сколько будет людей в экипаже - столько и отношений.

Так ли велика роль "физических и материальных" связей в нашей современной жизни?
Вот, например возьмем злейшего друга - США. Другая сторона планеты. Если там что-то происходит - негра в президенты изберут либо иное стихийное бедствие, на нас это оказывает влияние: обсуждается, комментируется и т.д. Это чисто информационная связь.

А вот материальные связи как-то слабо проявляются. Я знаю, что комп передо мной изобрели амеры (информационная связь), а вот где он сделан - в США или в Китае я даже и не знаю - не удосужился поинтересоваться.

Иван Моисеев писал(а):

ЦитироватьТак ли велика роль "физических и материальных" связей в нашей современной жизни?
Вот, например возьмем злейшего друга - США. Другая сторона планеты. Если там что-то происходит - негра в президенты изберут либо иное стихийное бедствие, на нас это оказывает влияние: обсуждается, комментируется и т.д. Это чисто информационная связь.

А вот материальные связи как-то слабо проявляются. Я знаю, что комп передо мной изобрели амеры (информационная связь), а вот где он сделан - в США или в Китае я даже и не знаю - не удосужился поинтересоваться.

Как раз между Россией, США и Китаем циркулируют активнейшие материальные связи. И даже при наличии таких связей информационное восприятие соседями соседей складывается во многом из легенд.

Цитировать

ЦитироватьА вы не думали что СССР и был таким кораблем поколений?

Тады все плохо. Народ выродился, во втором и третьем поколении. Пьянство, полное отсутствие энтузиазма, плохое отношение к работе и технике, вплоть до саботажа. И только перестройка, нас спасла.  8)

Народ не выродился, хотя конечно участие в двух мировых войнах и гражданская война, ввиду огромных жертв среди оптимального для размножения возраста, подорвали существенно разнообразие генотипа.
Выродилось именно общество - реально-то в жизни очень даже действует правило Парето, и 80% ВВП производят 20% людей, а остальные фактически являются хранилищем разнообразия генотипа. И вобщем-то главная проблема что в СССР была создана такая система в которой эти самые производители были сделаны рабами ситуации, и получился "колосс на глиняных ногах", правда действительно не сразу а через 2 поколения - когда просто физически ушли на покой производители выросшие до СССР а новых в достаточном количестве не появилось, точнее люди которые могли-бы пойти в производители, пошли в отниматели и делители.

ЦитироватьКак будет относиться? По разному. Сколько будет людей в экипаже - столько и отношений.

Так ли велика роль "физических и материальных" связей в нашей современной жизни?
Вот, например возьмем злейшего друга - США. Другая сторона планеты. Если там что-то происходит - негра в президенты изберут либо иное стихийное бедствие, на нас это оказывает влияние: обсуждается, комментируется и т.д. Это чисто информационная связь.

А вот материальные связи как-то слабо проявляются. Я знаю, что комп передо мной изобрели амеры (информационная связь), а вот где он сделан - в США или в Китае я даже и не знаю - не удосужился поинтересоваться.

Нынешний мир как раз очень разительно отличается от мира даже 50 лет назад именно очень сильной и быстрой материальной связью - самый сильный пример так называемый свиной грипп буквально за несколько суток появился и в США и в Евросоюзе и кажется даже в южной америке.
Вообще на Конкорде делали кругосветку за 32 часа (там насколько я понял ограничение было время межполетного техобслуживания, вообще он летит быстрее чем движется граница дня), на каком-нить Боинге будет всего раза в два дольше.
Второй момент - допустим когда падает биржа в США, у нас это аналогично становится заметно в течение нескольких суток - просто ваши деньги стремительно становятся меньше (или больше, как повезет).
А вот как раз для звездолета такое материальное взаимодействие будет иметь намного бОльшую задержку.

В конце концов, дочитал все.
Что-то у вас тут стало скучновато последние 10 страниц.
Иван Моисеев, можно вам как гуру небольшую реплику-замечание?
Ну что вы в политику опять вцепились? Вот-вот  и религиозная тема опять пыхнет как порох?!!! И уж, если вы призываете завязать с оффтопом, то первый и должны завязать...  Верно ведь? :)
Попробую подбросить дровишек в тему, хотя не уверен что смогу ее сам поддержать...
Сначала, для  правильного настроения, даю картинку от  Bill Wright:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80452.jpg)

Комментарий (видимо) от автора под ней гласит:

Межзвездный корабль поколений "Арго"  выполняет гравитационный маневр у Юпитера в начальной фазе  своего долгого полета к Альфе Центавра. "Арго" разгоняется электроракетными движителями, питаемыми от  термоядерных реакторов.  В основе всей конструкции "Арго" полый астероид, заселенный исследователями, принявшими решение прожить всю свою жизнь на корабле поколения, чтобы достичь другой звезды.

Взято здесь: http://www.nss.org/settlement/calendar/AstroidColony3.htm

Теперь о cути данной дискуссии.
Господа! У нас проблема. Разговор просто не сдвигается с мертвой точки. Тема  все время ходит по кругу (не говоря уже об уходах совсем влево). Но потому и идет в лево что мы никак не "укусим" в теме что-то очень главное...
Насколько я понимаю главный  вопрос прост:

*********

Как создать замкнутое (500- 1000 000 человек) общество, на  1000 лет на борту корабля которое бы:

А. Было бы устойчиво (его структура не менялась, не происходило социальных потрясений)
B. Было бы счастливо  (в нем не было бы принуждения и страдания, каждый занимался бы своим делом в жизни)
C. Было бы  творчески полноценно. То есть не только не деградировало, но развивалось духовно и интеллектуально.

***********
Я думаю это и так всем ясно.
Но вот что нам наверное надо бы уяснить...
Мы все, разумеется, хотим впихнуть в корабль именно демократическую модель общества, то что считается последние 300 лет после эпохи Просвещения,  для нас идеальным обществом и по умолчанию (раз идеальное) и вроде как устойчивым.
Но проблема в том, что мы в это не верим...
Как мы все видим, даже на звездолете "Земля" с его уже 6 000 000 000-ным населением особой стабильности этого общества не наблюдается. Я не говорю об Индии, Китае и прочих малоразвитых или заблудившихся типа нас...
Я гворю о "них". Всяких яеки и прочих шведах.
Чем меня умиляют западные коллеги (The UP-овцы, например или этот самый Bill Wright) что они, наивные, не пережившие катаклизмов типа нас, совков, ведь ТВЕРДО уверены что их мир самый правильный и будет таким теперь во-веки веков! Они шли, шли из темноты рабства, невежества и средневекоого мракобесия и вот теперь Вашингтон с Джеферсоном им подарили абсолютно верное социальное решение на вечные времена! И подебда над фашизмом и коммунизмом их в этой вере только укрепила! И все что осталось – это решение перенести на борт корабля поколений.
Все!
Но мы то бывшие совки (в чем наша сила по сравнению с ними, счастливыми и потому куда более глупыми в этом смысле чем мы!) понимаем, что все это – детский лепет. И США, победив СССР, впустив в себя толпы эммигрантов, да и просто в силу геополитической динамики этого сумасшедшего мира  просто напросто на всех парах уже катится к своей тоталитарной диктатуре, где от старого доброго идеала "открытого, гражданского общества" осталась одна тень, и ей этой тени, еще лет 50 простоять да 50 продержаться... Какой к черту звездолет на 1000 лет с командой в 1000 человек?!!!
Если и здесь, при выборе из миллирадов (сосут как насосы к себе индусских врачей и китайских инженеров, все сливки к себе сливают!) ничерта же все равно долго не продержится!

То есть. Проблема, которую мы тут взялись решать,  в общем-то нам не по зубам. И к сожалению (в отличии от радостных америкосов) мы это ЧУВСТВУЕМ... Ума у нас пока нет это понять (кроме меня разумеется), но чувство на пятой точке пока еще есть... Иван вон им до сих пор Сталина поминает...
Как я его понимаю!
:)
То есть, резюмирую.
Если бы мы знали как построить устойчивое и здоровое общество (АВC-общество) хотя бы здесь при миллиардном населении, то мы могли бы взяв его за основу, и тогда только пробовать построить микро-общество на борту корабля.
Аналогия с Биосферой-1 и "Биосферой-2" здесь полная. У глуповатых "зеленых" была хотя бы рабочая большая биосфера в качестве идеала для подрожания. Им надо было построить миниатюту.
Они и построили. Она заработала. Правла человеку там места не нашлось... Но они хотя бы теперь могут понять почему так получилось!

Но наша беда в том, что у нас нет и большой рабочей устойчивой, сбалансированой СОЦИО-сферы для подражания. В отличии от радостных америкосов у нас, бывших совков, ее действительно нет!
Так что я бы вернулся к железу. Двигателям, щитам, парашютам...

Вот, кстати, почему все эти бесчисленные писатели-фантасты  без конца использую корабли поколений не для полета к звездам. Нахрен пискакам звезды не упали! Им нужен Человек со всем дерьмов в его нутрЕ! Поэтому и гнилые микро-социо-сферы  всяких ковчегов им были нужды только для того, чтобы через них ткнуть нас носом в малозаметныхе тонкости организации  большой и непонятной пока "социоосферы" здесь на Земле, мол смотрите...

Тут сказали, что мол тема изучена вдоль и поперек фантастами. Да ничерта она не изучена! Загнана тема в гнилой угол!
Можно безконца тут эти книжки листать, но это нам НИЧЕГО  не даст.
Так что если у кого  и есть еще желание в этой непосильной проблеме копаться, то надо начинать с нуля.

* * *

Это все критика. Критиковать всегда легче и даже  в чем-то приятней... А в чем конструктов?
Я как циник и мизантроп возьму на себя грех рубануть по самому живому. Тема для меня уже чуть-чуть хоженая. Вызревшая. Но не до конца. Поэтому не очень то на меня рассчитывайте...
Очередная картинка как таблетка (или сахар у дрессировщика?), там и запить есть чем:

(http://media.giantbomb.com/uploads/0/8359/394899-masseffect_62_745x440_super.jpg)

И так.
Утопия в духе МУРАВЕЙНИК ХЕЛЛЬСТРОМА.
А что если наши потомки (через очередные  300 лет) опираясь на генную инженерию (подаренную демократией и просвещением), знание тонкостей работы человеческого мозга, психики, соционики, создадут-ТАКИ невиданную до сели сильно-кастовую систему людей типа муравейника в котором  каждый человек, рожденный специальной роженицей (из касты матерей) предварительно селекцированный, а некоторые даже генно-модифицированные, будут иметь весь необходимый набор генов для выполнения своей социальной роли, получит необходимое для этого воспитание (как в  утопиях Стругацких) и каждый от начала до конца будет СЧАСТЛИВО выполняет возложенную на него муравейником узкую функцию? Кто помнит мой спор на астрофоруме по поводу того, что наш мир буквально катится к этому "празднику жизни" – то знает некоторые тонкости и аргументацию.
(а еще есть свежая  интересно разработаная тема "Поздневековье" у Роберта Ибатулина  
http://robert-ibatullin.narod.ru/2222/lateage.html

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7977.jpg)

Я рассматриваю "поздневековье" как раннюю стадию на пути к эпохе миллионолетних человейников. И если живые люди когда и полетят к другим звездам (на что я даю крайне мало шансов) то конечно же это будут люди совершенно иного типа. Люди живущие на плоскости верхней части логичтической кривой. Не мы, находящиеся в ее перегибе!

Конечно, нас ужасает такая перспектива.
Но, нельзя, пускай и  с некоторым ужасом, не отметить, что как раз для кораблей поколений человейник (челевеческий муровеник) является идеальным решением.

Перед полетом, большой человейник предварительно выведен нужный набор человеческих каст. Экипаж. Он может быть менее разнообразен чем полноценный муровенйик, полный набор генов для которого будет предварительно законсервированы на 1000 или на 5000 лет в специальном банке. Святая святых...
А экипаж создается именно по минимуму. Для полета. Такой минимум может быть  даже испытан в полу-замкнутых человейниках перед отлетом в специальных компактных человейниках на планете Земля.  "Матери", "руководители", "мыслители", "творители", "вершители", "исполнители". Каждая каста будет буквально сделана в нужном количестве и  так как генетика и рождение дитей  ТЕПЕРЬ полностью и централизовано контролируется самим человейником ("государством", "фирмой", называйте как угодно) то корабль  будет поддерживать эту пропорцию, количество и качество команды, сколь угодно долго из поколения в поколение  в пределах необходимости. Такая система в отличии от нашей, социо-изо-тропной (где люди примерно одинаковы и каждый может в принципе выполнять любую социальную роль) будет социально предельно устойчива даже при малом числе особей. То есть выполнится условие А.  Более того, каждый, выполняя свою функцию, для которой он создан (никакой оверкомпетентности и недовольства!), и будет более счастлив, чем мы, вынужденные мыкаться по жизни пол отведенного нам, дуракам,  срока жизни ища свой путь, и практически всегда имеем, мягко говоря, не совсем что хотели. Условие B тоже выполняется. Вы скажете, что это рабство?
Да.
Но мы с вами уже не дети.
В отличии от идеалистов конца XIX века и первой половины XX  мы, выросшие в СССР, пока еще п-о-м-н-и-м, что рабство бывает и сладким. Да, Иван помнит это с содроганием. Поэтому и злится... Но надо признать. Рабство на самом деле самый устойчивый для нас, людей, вид существования. По сути дела, рабство, никогда не исчезало с лица Земли. Оно меняло форму на времяо тступало но всегда торжествовало... Никогда рабство на этой планете  не просуществовало бы тысячи лет  без сознательного или подсознательного СОГЛАСИЯ рабов быть рабами. Современний мир потребления – это тоже давно уже не мир вольных искателей свободы на диком запада, а мир эммигрантов за колбасой, мир практически уже  поголовного рабства (одно толко их знаменитое стукачество чего стоит!). Сладенького, завуалированного, но все-таки рабства.
Так что...
Самым тонким вопросом остается условие С.
По сути оно - ключевое.
Может ли такой корабль-человейник (или муравейник) быть творчески полноценным?
Если нет, то почему?
Есть у кого-нибудь соображения?
Поднимите, детки, руку!
КТО ЧТО ДУМАЕТ?
:)(

Мне претит рабство в любом проявлении. Пусть уж лучше без звездолёта обойдемся.
Что до пункта С, то не вижу причин, почему нельзя создать творческое прогрессирующее общество. Вообще звездолёт можно пускать недоделанным и загрузить работой лет на тысячу

ЦитироватьРабство на самом деле самый устойчивый для нас, людей, вид существования. По сути дела, рабство, никогда не исчезало с лица Земли. Оно меняло форму на времяо тступало но всегда торжествовало... Никогда рабство на этой планете не просуществовало бы тысячи лет без сознательного или подсознательного СОГЛАСИЯ рабов быть рабами.

чушь.

Нет, почему чушь.
Рабство существует, пока рабы позволяют ему существовать.
То, что многим нравится, когда за них кто-то решает все вопросы - это вообще-то не рабство

Рабство существует, пока его признает всё общество. А мнение отдельных рабов, или даже большинства - малозначительно.
Раб, стремящийся снять ярмо, неизбежно метит в рабовладельцы.
Ибо как только появляется иная цель, такая цивилизация переходит к феодальному. В котором рабство как таковое уже не имеет главной экономической силы.
А поздней и вовсе исчезает. Как только труд начинает оцениваться в денежном отношении повсеместно.

Однако рабство существовало как  основная формация тысячи лет. И государства даже процветали. (И ещё пару тысяч - кое-где кое-как). А потом рухнуло повсеместно. Что за экономическая необходимость такая?
Но мы отвлеклись.

Не отвлеклись. Рабство - первопричина и гарантия технологической и экономической отсталости. Даже Маркс об этом писал.
То, что человечеству потребовались тысячилетия, чтобы от рабства отказаться - вовсе не положительная сторона рабства. Это демонстрация сложности развития общественного сознания.

ЦитироватьЧто за экономическая необходимость такая?

Мускульная сила перестала быть дешевле лошадиной (феодализм), пара (индустриализация) ну и так далее.
Соответственно, в межзвёздных перелётах - НННШ ;-)

Alex_Semenov писал(а):

ЦитироватьКак создать замкнутое (500- 1000 000 человек) общество, на 1000 лет на борту корабля которое бы:
А. Было бы устойчиво (его структура не менялась, не происходило социальных потрясений)
B. Было бы счастливо (в нем не было бы принуждения и страдания, каждый занимался бы своим делом в жизни)
C. Было бы творчески полноценно. То есть не только не деградировало, но развивалось духовно и интеллектуально.

ИМХО это изначально нерешаемая задача. И не имеет значения, кто изначально будет составлять корабельную "мини-цивилизацию" - кондовые совки, продвинутые дерьмократы или наивные папуасы. Или все вместе. Через поколение итог будет один и тот же - абсолютный психологический отрыв от земной цивилизации за её  ненадобностью. А в случае прибытия на вменяемую планету и освоения подобной планеты отрыв будет еще круче.

ЦитироватьAlex_Semenov писал(а):

ЦитироватьКак создать замкнутое (500- 1000 000 человек) общество, на 1000 лет на борту корабля которое бы:
А. Было бы устойчиво (его структура не менялась, не происходило социальных потрясений)
B. Было бы счастливо (в нем не было бы принуждения и страдания, каждый занимался бы своим делом в жизни)
C. Было бы творчески полноценно. То есть не только не деградировало, но развивалось духовно и интеллектуально.

ИМХО это изначально нерешаемая задача. И не имеет значения, кто изначально будет составлять корабельную "мини-цивилизацию" - кондовые совки, продвинутые дерьмократы или наивные папуасы. Или все вместе. Через поколение итог будет один и тот же - абсолютный психологический отрыв от земной цивилизации за её  ненадобностью. А в случае прибытия на вменяемую планету и освоения подобной планеты отрыв будет еще круче.

Проблема ещё в том , что для полета и последующего освоения нужны во многом различные психологические типы людей. Гибернация же не гарантируется.  Создать рабскую, слаборазвитую общину , находящуюся под полным контролем корабельного мозга ---- во многом это инженерная задача. Но как потом эту общину превратить в освоителей новой системы --- это вопрос. Может найдут способы "мгновенного" обучения человека. Тогда эта задача несколько упростится.

Один и тот же тип требуется. Он называется затёртым словом - пионер.
И пассажиры "Мэйфлауэра" и золотоискатели Аляски и Калифорнии, относились к одному типу людей. Разница в их организованности, что зависит в первую очередь от умения строить стойкую социальную структуру. Отобрать людей, способных ради выживания и достижения своих целей подчиниться - самая главная задача.

Да при чём тут рабская слаборазвитая община? Она на космическом корабле невозможна по определению. Рабство подразумевает принуждение. Каков механизм насилия на космическом корабле, где жизни всех неизбежно связаны с действиями одного любого члена экипажа?

ЦитироватьОдин и тот же тип требуется. Он называется затёртым словом - пионер.
И пассажиры "Мэйфлауэра" и золотоискатели Аляски и Калифорнии, относились к одному типу людей. Разница в их организованности, что зависит в первую очередь от умения строить стойкую социальную структуру. Отобрать людей, способных ради выживания и достижения своих целей подчиниться - самая главная задача.

Полет у нас минимум несколько столетий и доверять его судьбу случайностям социального развития, когда и внешних препятствий достаточно много--- просто нерационально. Тогда шансов на успех будет очень мало, фактически это будет вариант ---- как карты лягут.....

ЦитироватьДа при чём тут рабская слаборазвитая община? Она на космическом корабле невозможна по определению. Рабство подразумевает принуждение. Каков механизм насилия на космическом корабле, где жизни всех неизбежно связаны с действиями одного любого члена экипажа?

Это рабство ситуации. Прокрустика однако.....

D.Vinitski писал(а):

ЦитироватьОдин и тот же тип требуется. Он называется затёртым словом - пионер.
И пассажиры "Мэйфлауэра" и золотоискатели Аляски и Калифорнии, относились к одному типу людей. Разница в их организованности, что зависит в первую очередь от умения строить стойкую социальную структуру. Отобрать людей, способных ради выживания и достижения своих целей подчиниться - самая главная задача.

Мне захотелось встать по стойке "смирно", повязать пионерский галстук и крикнуть: "Всегда готов!" :D
Ну прямо детство какое-то. Причем - безоблачное совковое детство... :D

Вы что-то путаете. Переселенцы на "Мэйфлуэре" были сугубо буржуи, и нечего тут разводить фантазии. Рядовому крестьянину не пришло бы в голову плыть за море и тратить такие деньги. Если уж идёт речь о корабле поколений, а это супертехнологическое сооружение, то дети в последующих поколениях должны быть ещё более образованы, чем родители, и заниматься научноисследовательской работой, позволяющей сделать полёт, прибытие и выживание на место назначения, ещё более гарантированным и эффективным.

Цитировать...дети в последующих поколениях должны быть ещё более образованы, чем родители...

Дети ничего никому не должны.

Цитировать...дети в последующих поколениях должны быть ещё более образованы, чем родители, и заниматься научноисследовательской работой, позволяющей сделать полёт, прибытие и выживание на место назначения, ещё более гарантированным и эффективным.

D.Vinitski, у Вас абсолютно совковый взгляд на мир. Только со знаком "минус" :D

А знак + означает возврат к рабовладению? Возразить по сути вы мне не можете. Только юлите. Чем  вам конкретно не огождают мои тезисы о неизбежностьи прогресса в замкнутом обществе.

ЦитироватьА знак + означает возврат к рабовладению? Возразить по сути вы мне не можете. Только юлите.

Я говорю абсолютно конкретные вещи. Юлите Вы.

Ну при чем тут космический корабль поколений и "Мэйфлауэр"? К чему Вы это? У Вас до сих пор ранний детский Хайнлайн мозгами рулит? :D

Повторите, я что-то не разглядел. Личные наезды, конечно, конкретны. Но вот возражений необходимости поддержания высокого уровня образования экипажа я не увидел. Сегодня к недельному полёту готовятся годами, неужели в будущем для пожищненного подета нужно будет иметь на борту неграмотных баранов? Наоборот, по мере удаления и смены покадений возникает нужда в универсализации знаний и навыков экипажа. Ибо пассажиром можно быть короткий срок, но в бесконечном полёте надо уметь заменить любого, ибо банально могут умереть или погибнуть несколько членов экипажа, а знать и уметь выполнять их функции обязан будет любой находящийся на борту. Если же тут идёт фаньазия о полностью саморемонтируемом и автономном корабле, то проще такой "экипаж" держать в стойлах, выводя для случек и показывать прямо в голову мультики по нейрошунту. Только вот выжить по прибытии у таких баранов не будет никаких шансов. Максимум, что они смогут построить в суперблагоприятных условиях по прибытию - стадо. Ибо даже на стаю они будут не способны.

Если вы могли заметить, я не люблю Хайнлайна.

D.Vinitski писал(а):

ЦитироватьНо вот возражений необходимости поддержания высокого уровня образования экипажа я не увидел. Сегодня к недельному полёту готовятся годами, неужели в будущем для пожищненного подета нужно будет иметь на борту неграмотных баранов? Наоборот, по мере удаления и смены покадений возникает нужда в универсализации знаний и навыков экипажа. Ибо пассажиром можно быть короткий срок, но в бесконечном полёте надо уметь заменить любого, ибо банально могут умереть или погибнуть несколько членов экипажа, а знать и уметь выполнять их функции обязан будет любой находящийся на борту. Если же тут идёт фаньазия о полностью саморемонтируемом и автономном корабле, то проще такой "экипаж" держать в стойлах, выводя для случек и показывать прямо в голову мультики по нейрошунту. Только вот выжить по прибытии у таких баранов не будет никаких шансов. Максимум, что они смогут построить в суперблагоприятных условиях по прибытию - стадо. Ибо даже на стаю они будут не способны.

Так я не спорю с тем, что все это нужно и правильно. Однако мое ИМХО - все эти меры не спасут "корабль поколений" от регресса и от отчуждения от Земли. Возможно, эти меры смогут затормозить регресс и позволят экипажу как-то доковылять до цели и высадиться. Но не более того. Ожидать, что переселенцы в новых поколениях будут ощущать себя частью Земли и будут нести с собой все накопленные знания Земли, тем более на новой планете - ИМХО неверно.

ЦитироватьD.Vinitski писал(а):

Цитировать

Так я не спорю с тем, что все это нужно и правильно. Однако мое ИМХО - все эти меры не спасут "корабль поколений" от регресса и от отчуждения от Земли. Возможно, эти меры смогут затормозить регресс и позволят экипажу как-то доковылять до цели и высадиться. Но не более того. Ожидать, что переселенцы в новых поколениях будут ощущать себя частью Земли и будут нести с собой все накопленные знания Земли, тем более на новой планете - ИМХО неверно.

Вот в том то и дело. Регрес неизбежен, поэтому надо достичь результата даже при нем, вот ведь в чем дело.....

ЦитироватьВот в том то и дело. Регрес неизбежен, поэтому надо достичь результата даже при нем, вот ведь в чем дело.....

Не соласен в конре!
Если корабль поколений должен как-то ПЕРЕЖИТЬ полет, то никто никуда не летит на нем. Давайте договоримся. Корабль поколений это мир где люди живут. Именно живут.
Пережить - это уже слипер-шипп или роботизированный носитель эмбрионов или быстрый (скажем релятивисский) корабль. Поэтому  давайте оставим быстрые  корабли, корабли спящих, самовосстанавливающиеся корабли, ИИ, передачу личности по радиокалану и прочее в стороне.
Допустим, что такие технологии невозможны или неразумно-сложно.
Если  что-то из названного возможно, ИИ, саморепликация, например, саморемонт, корабли поколений да и вообще пилотируемые корабли ТЕРЯЮТ ВСЯКИЙ СМЫСЛ!
Не важно возможны они на самом деле или нет.
Я предлагаю ЗДЕСЬ ограничить рамки задачи проблемой социума корабля покаления.

Коль скоро речь зашла о таких важных терминах как "свобода" и "рабство", позволю себе быть многословным...
не возражаете?
:)

ЦитироватьМне претит рабство в любом проявлении. Пусть уж лучше без звездолёта обойдемся.
Что до пункта С, то не вижу причин, почему нельзя создать творческое прогрессирующее общество. Вообще звездолёт можно пускать недоделанным и загрузить работой лет на тысячу

Так и в любом?
Тогда лишите себя жизни! Немедленно!
:)
Потому что первейшая из несвобод, нам навязанная – несвобода наших желаний. Еще умница Спиноза тонко подметил: "я могу что-то хотеть или не хотеть, но я не могу хотеть что-то не хотеть". Но теперь,  мы, каждый из нас, каким бы кретином ни был, НЕСВОБОДЕН не понимать суть наших желаний. Потому что теперь мы обладаем реальными знаниями (другое дело что массовая сволочь не хочет их принимать). Мы имеем синтетическую эволюционную теорию, которая прекрасно объясняет нам откуда взялись наши желания.
Это ЖЕСТКО запрограммированные в генах стимулы. Откуда взялись эти программы и почему именно они? Их лепил "слепой часовщик" естественного отбора, через выживание бессмертных "эгоистичных" генов, наших истинных, бессмертных хозяев. Скажем, я не могу не зафиксировать взгляд на круглой женской попке покачивающейся в толпе прохожих. Если вы жгуче захотите понять что думает ваш собеседник в данный момент, вы непроизвольно глянете ему в глаза. Это все мелкие программки, которым почти невозможно противостоять. Куда более длительная и сильная несвобода навязанная нам генами, я бы сказал главнейшая из них – "наше" стремление любить и быть любимым. Существуют, наверное, тысячи и миллионы  больших и малых, значительных и не очень программ, задающих наше поведение. Некоторые из них полезны, некоторые уже стали безразличны, некоторые вредны, устарели. Хотя опять же все зависит от комбинаций, обстоятельств. Но есть явно вредные, которые надо бы было выжечь каленым железом под электронным микроскопом, а мы вынуждены с ними жить...
Но как бы то ни было, любое живое существо в самой своей основе - раб. "Раб божий". И рабство желаний - самое сильное, самое кабальное рабство, от которого нельзя освободиться. Ибо, избавившись от ВСЕХ желаний, мы "рухнем" как марионетка лишенная своих ниток. А обрезав часть мы наполовину исчезнем...
Конечно, мы в большинстве своем не ощущаем этого самого сильного рабства как рабство.
Верно?
Так сильнейшее из рабств, рабство любить – сладчайшее из рабство.
Но это не значит, что его нет и (это важно!) от него нельзя человека избавить или навязать ему новое сладкое рабство. Кстати, алкоголь, наркотики – это древние но действенные средства перехватить управление собой (сознанием, личностью) в обход генным программам, но большинство людей эту силищу обуздать не могут. Их гены (через похоть) перехватывают управление, делая нас алкоголиками, наркоманами. Мы становимся еще большими рабами.

Еще одна форма рабства навязанного нам не изнутри, а снаружи. Внешней  вселенной. Рабство физической, объективной реальности. Рабство силы всемирного тяготения, например. Почему все эти писаки-гуманитарии так любят летать в мечтах, снах? Яркий пример – сны Сэма в "Бразилии". Потому что это яркая, аж до пошлости метафора освобождения от социального рабства. Метаформ  избавления от оков социальной тупости. Но согласитесь, если от социальных оков еще  и можно, в принципе, избавиться, то от кабалы закона всемирного тяготения или второго начала термодинамики мы БЕССИЛЬНЫ. И это втора сильнейшая кабала нам навязанная.
Кстати, ее то мы как раз в состоянии остро ощутить. Наш разум не в состоянии представить себя мир без любви к женщине (хотя почему бы и нет?) но мир лишенный постулата абсолютности скорости света всякие пискаки-фантаст малюет ярко и с вдохновением. Первое (мир без любви) возможен, но мы этого не хоти, второе мы хотим, но ничего поделать не можем.
Две  непреодолимые для человека несвободы!
Самое время поднять тост! Где "птичуку жалко". Помните?
:)
Кстати, раз мы уже вспомнили Сэма из "Бразилии", то он все-таки улетел. Видели? Он сошел с ума. Он порвал некоторые самые толстые нитки внутренней несвободы... Закон всемирного тяготения он порвать так и не смог... увы...
Сказка ложь да в ней намек...

Какие бы общества мы не создавали, "рабство", "феодализм", "капитализм", "коммунизм", .. . . никакое из этих методов перестановки кроватей в борделе нашего бытия ничего не меняет по сути в двух выше перечисленных несвободах. Нас как имела "мамлеевская крыса-вселенная", так и имеет.
Кто это?
Это левый вопрос. По сути ничего не меняющий.
Если хотите бог (введем такую мнимую величину), "создавший" законы нашей вселенной, и разумеется, его же порождения-приспешники, гены, создающие нас самих. Можно сказать "ангелы"... Они ведь тоже бессмертны.  
Но обратите внимание. Если мы до сих пор не имеем понятия как избавиться от власти бога, навязанных им нам законов природы или той же эволюции, то до глотки своих сладеньких хозяев – генов - мы дотянуться микроскальпелем уже в общем-то знаем как! Правда, не очень то спешим... боимся, не хотим... Но мало ли что люди порой хотят? Человек полагает, бог – располагает. И какой бы марионеткой для них, генов, мы ни были, наш разум им все же можем сопротивляться. И чем сильней такое сопротивление, тем больше у "марионетки" р-а-з-у-м-а... Логично было бы предположить, что если бы разум бы сам программировал себе желания (а не слепые гены, которые сам рабы слепого отбор) то смогли бы разорвать для себя одну из оков.
Но...
Все эти красивые рассуждения не учитывают еще одного, третьего рабства. О котором здесь как раз и речь.
Вы можете не считать ни первое ни второе ни третье "настоящим" рабством. И вы в общем-то правы. Я неполиткорректно использую этот термин.  Слишком расширенно. Но мы сейчас расставим точки над и. Терпение.
Третье рабство – рабство социальное. Наш "расширенный фенотип". Мы мало того что вроде как разумны (осознаем себя во всяком случае), мы существа социальные. Огромная часть программ стимуляции нашего поведения, нашей мотивации, связаны именно с тем, что каждый из нас НУЖДАЕТСЯ в обществе таких же как и мы. Без этого мы не были бы столь сильны. Устройство этого нашего дополнительного, социального "тела", нам так же не безразлично, как и состояние нашего личного здоровья. Но  в отличие от сладкого рабства наших личных желаний и горького рабства законов природы, рабство нашего социального тела мало того, что слабее, но мы вроде как можем им  действительно чуть-чуть управлять!... Именно когда его давление становится неразумно сильным мы это и воспринимаем как несвободу.
Что источник этой несвободы? Любая надчеловеческая структура: семья, клуб, община, фирма, государство – каждая, если достигает определенных размеров, автоматически имеет свой пускай кретинский но "ум", ибо как и тупая крылатая ракета летящая к цели, имеет свою собственную цель. Жить, жить, жить... Кстати тоже вечно... Банально примитивную петлю саморепликации.
Я вас не утомил?
99,999... % людей на планете Земля после прочтения всего выше сказанного просто сказали бы: "короче, Склифософский!" Или "Много букф, не осилил!" Потому что у них ЭЛЕМЕНТАРНО выбивает предохранители. Это всегда забавно наблюдать.  Когда то, что они воспринимает ему не нравится, не важно насколько это логически обосновано, накопление "негатива" просто блокирует и без того мучительно работающее сознание и все, программный автомат выбивает! Особенно интересно это наблюдать на женщинах...
Если у человека не тренированный мозг, его быстро выбивает! Ему просто становится больно и скучно (действительно скучно!) дальше напрягаться и пытаться думать (допукать, что эта сволочь права...) вместе с оппонентом.
:)
Короче. Человек, личность, разум есть сплетения целого набора рабств. Рабств непреодолимых и преодолимых. "Открытое общество", сделавшее "свободу" своим фетишем, ВСЕГО ЛИШЬ призывает избавиться от незначительно-малой части  самых простых рабств.
Рабства глупости толпы.
Не много не мало.
Но, во-первых, потребность избавиться от такого рабства имеют очень немногие люди. Генетически редкие. Я, скорей всего вы, все читающие этот форум. Правильно отмечено здесь выше кем-то. Настоящие рабы здесь просто не бывают. Здесь им делать нечего.

Во-вторых за такое избавление для очень малой части людей (нас с вами) социум, организм, должен очень дорого платить. Социум не умеет выделять нас с вами из толпы остальных. Нет четкого критерия. Поэтому надо дать свободу (на самом деле лишь толику свободы) всем. Оторвать от себя...
Конечно, большая часть людей ею воспользуется асоциально. И если вред от этого превысит выгоды от свободы элите, социум эту игру прекратит.
Уже прекращает.
Дайте всем цветные баллончики и пускай каждый нарисует на стенах города что хочет. Да, где-то появится шедевр. Но большая часть стен будет сами знаете чем отписана.
В принципе, ЭВОЛЮЦИИ плевать что большая часть ее экспериментов – Х-Y-.. на заборе. Она, эволюция, (биологическая, социальная, не важно), бесчувственна и расточительна. То есть  терпелива. У нее 6 миллиардов "экспериментов". А для прорыва на новый уровень развития нужны единицы. Посление 300 лет кровь с носа нужны были Эйнштейн, Черчилли... Сталин... да, да, "раб божий" Сталин!
Но беда в чем?
Мы на перегибе S-кривой, когда цена гениев сликом высока. Дальше они в цене упадут. А значит и не будет смысла для свободы.
Но даже если все это блажь. Социальная свобода теперь бесценна во веки веков, то для корабля поколений она будет слишком расточительна. Как расточительно было засовывать под купол "Биосферы-2" саморегулирующуюся природу. Да, она там в общем-то само-регулировалась по мере сил. Но результат нас ужаснул!
Что бы в биосферре Земли "само собой" нашлось место человеку нужен "купол" радиусом в 6 тысяч киллометров. Сама планета Земля. А для того чтобы в социуме жили и творили гении типа Эйнштейна и Леонардо, нужен тоже некий минимальный размер социума, который мог бы безболезненно пережить, например катаклизм типа второй мировой войны.
На звездолет такую махину, всю социальную лабораторию, не поместить. Это то что я спрашивал. Да, можно создать счастливое общество-муравейник. Но будет ли это общество духовно расти?
"Узколобые" писатели фантасты  в одну глотку орут – нет!
И правильно орут между прочим...
Если вы хотите иметь РАЗВИВАЮЩЕЕСЯ общество в том виде в каком мы его имеем здесь, тогда уже надо лететь всей планетой Земля... Но сложность в том, что  даже сама Земля уже слишком мала для дальнейшей эволюции нашего социума. Именно поэтому и нужен выход цивилизации в космос. Как бегство от единообразия. И было бы все прекрасно. По О'Нейлу, по Дайсону... Если бы мы, люди, да и наши надстройки-государства, не были такой тупой сволочью.
"Высокая граница" для нас недостижима... увы.
Но, как мы видим, не все так однозначно.
Есть еще "боковая дверь". Вернее их две. Одна – ИИ (и здесь не обсуждаемая), другая – человейники.  Все остальное, увы маразм в стиле "Стартрек" и "Звездные войны"

Но у вас есть, пока, право с этим не соглашаться!
:)

ЦитироватьЯ предлагаю ЗДЕСЬ ограничить рамки задачи проблемой социума корабля покаления.

Ну это-то понятно.

Но что здесь цель --- разогнаться до крейсерской скорости и потом как-нибудь лететь (но зато свободно) или все таки долететь. Какова цель всего этого--- достичь цели "любой ценой" или похоронить её, но зато сохранить основы современной культуры? Ибо бунт и революция здесь , по мне, неизбежны. А бунт --- это конец экспедиции.... Даже когда корабль, как у ХАйнлайна , долетит до Нюфена....

Кстати, никому не мешает мой стиль письма? Мало того что "много букф", безграмотно, так еще и не читаемо...  Перечитал написанное выше – стало жутко и стыдно (уж насколько я не стыжусь всего этого!).
Несоответствия  окончаний  (возникают, когда возвращаешься и наспех переделываешь предложение, "усиливая мысль"), бесконечные деепричастия без запятых, или с запятыми где не надо (часто остаются от предыдущей структуры предложения), потеря целых слов, а порой и вообще "адреса возврата"...
Вот, воистину, "мыслить в захлеб"...
:(
 

ЦитироватьНу это-то понятно.
Но что здесь цель --- разогнаться до крейсерской скорости и потом как-нибудь лететь (но зато свободно) или все таки долететь. Какова цель всего этого--- достичь цели "любой ценой" или похоронить её, но зато сохранить основы современной культуры? Ибо бунт и революция здесь , по мне, неизбежны. А бунт --- это конец экспедиции.... Даже когда корабль, как у ХАйнлайна , долетит до Нюфена....

В CCCР, насколько мне известно, единственная позитивная статья на  тему кораблей поколений вот:
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/tm/1980/dlya-osvoen.html

(http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/tm/1980/7-38-1.jpg)

Я ее читал еще в свежем выпуске. То есть в 1980-м. И именно  с тех пор у меня сложилось очень твердое убеждение, что первая и ГЛАВНАЯ цель корабля поколений – действительно, как вы иронизируете, разогнаться и "как-нибудь" лететь (не как-нибудь, а комфортно! Для этого и запускают чуть ли не планету!). И  улетевшая от Солнца на 0.01 св. лет такая колония уже, фактически, выполнила главную свою задачу. Расширилась граница нашего завоевания вне Земли!  Летящие получили пускай жиденькую, но свободу!
Рассуждения Гаврила Лихошерстых о дозревании фруктов в посылке мне очень сильно в свое время понравилась. Поэтому я ни в коей мере не согласен, что экипаж должен "пережидать" полет. Нет! Он должен полноценно жить. Получать новости с Земли но быть самостоятельным самодостаточным миром!  Развиваться, меняться... Для корабля поколений главное действительно не долететь, а именно улететь. Полет - это и есть самоцель. Другое дело, что вечно (более 1000-3000 лет) такой полет не может идти именно в силу ограничений материальных и энергетических ресурсов на этой маленькой "планете". И единственное отличие такого корабля от такой же колонии навсегда оставшейся в поясе астероидов, что однажды мир вокруг него станет другим и побогаче.

Кстати, стремление непременно лететь на вторую Землю – блажь нового времени. Дань моде, ожиданиям, которые (как же не понять?) честным и нечестным способом раздуваются для выбивания финансирования под "Дарвин", "Искатель" да и вообще под бурно развивающуюся нынче экзопланетологию.
На надо же понимать разницу между рекламой и реальностью!
В прошлом всего этого не было и мыслители рассуждали тоньше и глубже.
Читайте  "устаревших" Джонса и Финнея (даю ссылку в который раз)
http://go2starss.narod.ru/pub/E007_FSN.html
Я выкладывал "философию" Дайсона, 1978-го
http://go2starss.narod.ru/pub/E004_DNK.html
Кстати, теперь у меня (нас!) есть и знаменитая статья Дайсона о межзвездных "Орионах" 1968-го: http://go2starss.narod.ru/pub/E020_FDMT.html
Еще у меня лежит в переводе почти готовое интервью с О-Нейлом. 1979-го.
Если читаете по-английски- вот первоисточник:
http://www.bigear.org/CSMO/HTML/CS02/cs02all.htm#cs02p16

Я без тени сомнения утверждаю: отцы-основатели в далеких 60-80-х  мыслили куда смелей, шире и глубже чем нынешнее "поколение, достигшее цели"!
Мы еще не нашли землеподобную планету, но раскатали губу... А если  ближайшая землеподобная планета на другом краю галактики?
По первоначальному замыслу "отцов" корабль поколений, достигший своей цели, как и зонд-репликатор  не должен нуждаться ни в чем кроме мертвых ресурсов космоса. Метеоритов, колец палнет-гинантов, их спутников, и энергии новой звезды. И все это им нужно  для строительство новых космических обиталищ. Не заселения планет! Кстати, поэтому мне и понравилось что  у Роберта к Нью-Фену  летит именн слипер-шип!
Это, как говориться, совсем другая история!
Радикально иная!
А в случае корабля поколений (более реалистичная) прилет в новую систему не так уж и сильно изменит жизнь  людей-скитальцев! Просто вместо одного обиталища у них станет два, потом 10, появятся новые ресурсные возможности. Но образ их жизни мало изменится. Они действительно все до одного улетают в космос НАВСЕГДА. Не это поколение, а все поколения без исключения!
На корабле поколений должны  лететь  не жители Земли, а жители Солнечной системы которые уже не нуждаются ни в первой, ни во второй Земле. Вообще не нуждаются в в землеподобных планетах.  Это уже "люди звезд". И для них не так уж и важно, что из себя будет представлять новая система. Главное что бы там были астероиды, вся таблица Менделеева и энергия. Пускай даже от хилого красного карлика (коих в Галактике – подавляющее большинство).
Быстрое забвение этих, очевидных еще в 70-х-80-х истин "современной молодежью" меня просто пугает. Все эти красочные "новые" научно-популярные фильмы от ВВС и Нэшенел Георгафик без конца тягаю эту сказку про вторую Землю, переписывая по новой идею, создают совершенно идиотскую  аберрацию в головах моих современников!
Я считаю надежду на вторую Землю (и без нее, мол, и нечего рыпаться!) – ОДНОЗНАЧНЫМ признаком  деградации нового  поколения "Земли", межзвезного корабля сверхтяжелого класса...
:(

Сейчас фантастика весьма продвинутая, связана с трансгуманизмом и т.д.
http://www.orionsarm.com
таймлайн см. http://www.orionsarm.com/timeline.html
Т.е. там геномодификации для приспособления к жизни в космосе начались раньше межзвездных перелетов - http://www.orionsarm.com/clades/SAH.html
Первая колонизированная планет терраформирована, но большинство населения системы живет в космосе
http://www.orionsarm.com/worlds/Nova_Terra.html
(терраформирование - по аналогии с Марсом, сбросом комет и др. источников воды). Довольно занятная Вселенная, короче :-)
 
А прежние жанры ее, кажется, стали ориентироваться на нецелевую аудиторию...

ЦитироватьЯ считаю надежду на вторую Землю (и без нее, мол, и нечего рыпаться!) – ОДНОЗНАЧНЫМ признаком  деградации нового  поколения "Земли", межзвезного корабля сверхтяжелого класса...
:(

Но основой всеже помоему остаются "Грезы о земле и небе" КЭЦ. От неё надо и плясать ---- только переработать технику, всё же век прошел....

ЦитироватьОни действительно все до одного улетают в космос НАВСЕГДА. Не это поколение, а все поколения без исключения! На корабле поколений должны  лететь  не жители Земли, а жители Солнечной системы которые уже не нуждаются ни в первой, ни во второй Земле. Вообще не нуждаются в в землеподобных планетах.  Это уже "люди звезд".

Прикольно, конечно, и драматично. Однако, не совсем ясно каким макаром из "поколения, достигшего цели" без помощи генной инженерии могут вылупиться "люди звезд". Мотивации нету.

ЦитироватьТогда лишите себя жизни! Немедленно!

Ваш совет выполнить затруднительно. Сильно занят.

Вообще все эти рассуждения, что стоит выпить пива - сразу становишься рабом мочевого пузыря - чистая демагогия. Будем считать, что мы по разному понимаем рабство.

Кстати, тут рассуждали, что рабство тут же сдохло, как только лошадь и пар сделало людскую силу неэкономичной. И никто не вспомнил, что в США рабство существовало до 1870 г и благополучно дожило бы до 20-го века, если б победили южане.
Правла, это был другой сорт рабства, но оно было вполне стабильно во вполне развитом обществе.

КотКот писал(а):

Цитировать[/

Цитироватьb]

Не соласен в конре!

КотКот писал(а):

Цитировать[/

Цитироватьb]

Не соласен в конре!

Оптимист, однако... Все хорошо, но для марсианского полета  нужны не оптимисты, а реалисты...

ЦитироватьКорабль поколений это мир где люди живут. Именно живут.

Нет. Корабль поколений - это некое место, где люди влачат кастрированное  существоание.

Цитировать... Если же тут идёт фаньазия о полностью саморемонтируемом и автономном корабле, то проще такой "экипаж" держать в стойлах, ....

Или в состоянии анабиоза, проблема полёта снимается на корню. :)

ЦитироватьКстати, никому не мешает мой стиль письма? Мало того что "много букф", безграмотно, так еще и не читаемо...  Перечитал написанное выше – стало жутко и стыдно (уж насколько я не стыжусь всего этого!). :(

Не комплексуйте! Динамизм стиля и свежесть мыслей нивелируют шероховатости. Показал Ваши тексты профессионалу, благо держу под боком  :) -  высоко оценила, хоть и вякнула, что рука сама тянется кой чего поправить.

Alex_Semenov писал(а):

ЦитироватьВ CCCР, насколько мне известно, единственная позитивная статья на тему кораблей поколений вот:

Мне родители в начальных классах школы также выписывали юношеский популярный журнал "Техника молодежи". И этот номер у меня есть. И эта картинка на обложке у меня есть.
Интересное утверждение:

ЦитироватьВ CCCР, насколько мне известно, единственная позитивная статья на тему кораблей поколений вот:

Т.е. ничего кроме одного юношеского журнала Вы по теме не читали? А вот в СССР в то же время существовало немало других юношеских популярных журналов. И про корабли поколений писали и там! Например, "Наука и жизнь", "Знание-сила". Вам родители не выписывали эти журналы? Вы про них не знаете? Вы знаете только "Технику-молодежи"? Грош цена Вам и Вашей статье даже на молодежнообразовательном уровне.

ЦитироватьТ.е. ничего кроме одного юношеского журнала Вы по теме не читали? А вот в СССР в то же время существовало немало других юношеских популярных журналов. И про корабли поколений писали и там! Например, "Наука и жизнь", "Знание-сила". Вам родители не выписывали эти журналы? Вы про них не знаете? Вы знаете только "Технику-молодежи"? Грош цена Вам и Вашей статье даже на молодежнообразовательном уровне.

Уважаемый Лев!
Буквально, утопая  в собственной желчи и сарказме (при этом со всеми  добрейшими чувствами, к вам), спешу вас нижайше ПРОСИТЬ!
Н_Е_М_Е_Д_Л_Е_Н_Н_О сообщите мне хотя бы один известный вам номер ЛЮБОГО журнала  "Техника-молодежи", "Знание-Сила", "Наука и жизнь", "Авиация и космонавтика", "Крылья Родины", "Земля и Вселенная", "Наука в СССР", "Америка", "Огонек"... я даже не знаю,  "Пионерская правда", "Костер", "Мурзилка"...(добавляйте по вкусу)...
Следите за мыслью? А то я  буду долго и мучительно кончать этот "селект"... Так вот назовите хоть какой-нибудь советский журнал, в котором нашлась бы  ЛЮБАЯ содержательная СТАТЬЯ  (то есть, статья, работа имеющая сколько-нибудь небанальную идею или просто интересную информацию) о  межзвездных полетах (обратите внимание! Не о кораблях поколения, а вообще о межзвездных полетах!)
и (аnd, конъюнкция, логическое умножение)  
которая  бы (внимание!) не была представлена вот здесь:
http://go2starss.narod.ru/index1.html
не упоминалась бы здесь:
http://go2starss.narod.ru/index2.html
и не лежала бы здесь:
http://www.testpilot.ru/espace/index.html
ну и, разумеется, не лежала бы здесь:
http://path-2.narod.ru/map/sitemap.html

Идея запроса ясна?
У меня есть одна такая. Правда, не из журнала, а из фантастического сборника... Коротенькая заметка "К звездам на радиопарусе"... Ерунда конечно, но есть приятная мелочь... Ее тоже не надо...

Нет, возможно я что-то действительно прозевал. Но я достаточно давно пытаюсь найти все сколько-нибудь интересное на эту тему изданное в СССР и даже после него. Временами это принимало просто маниакальный характер.  Знаете, как у коллекционеров марок... Я знаю даже ЯВНО малосодержательные статейки . И я буду искренне счастлив, если вы мне укажете хотя бы (хотя бы!) ЕЩЕ одну содержательную статью, напечатанную в СССР о межзвездных полетах мне неизвестную (были прецеденты, например вот эта статья мне была подарена уже здесь на НК: http://go2starss.narod.ru/pub/E006_KDZ.html). Но боюсь, что максимум, где можно что-то интересное действительно найти, так это в каких-нибудь МВТ-ушных или МАИ-шных архивах,  полу-засекреченных курсовых, дипломах и просто докладах, рефератах.
Естественно, есть что-то (и наверняка крайне интересное с исторической точки зрения) в архивах всяких ракетных и близких к ним КБ и  институтов, "ящиков"...
Я знаю человека, который наверняка знает, где надо искать нечто мне неизвестное в этом плане и редкое. Вадим Чернобров. Руководитель столичной организации "Космопоиск"  с сомнительными интересами. Он в начале 90-х, как студент МАИ, имел  информацию, мне неизвестную о МП в СССР и  которую я недавно пытался у него выведать.  Но он со мной общаться не захотел. Сначала он заинтересовался, но увидев мой сайт  замолчал. Возможно по "идоилогическим" причинам? Уфологи – народ странный.
Я буду крайне удивлен (и обрадован!!!), если бы нашлась содержательная статья по МП  В ОТКРЫТОЙ и МАССОВОЙ советской печати мне неизвестная!
Так, я уже знаю что, наш уважаемый Иван Моисеев, насколько я понял со-товарищами, в конце 70-х мог опубликовать в "мурзилке для молодежи" статью о своем "Десанте" но постеснялса (а наглые мудаки не стеснялись и сделали из журнала мурзилку!).  До сих пор жду с нескрываемым нетерпением его "римейка". Лучше поздно чем никогда.

Что же касается кораблей поколений, то уверен, вы ничего лучше Хайнлайновских "Пасынков вселенной" в "Вокруг света" мне предложить не сможете!
Хотя, чем черт не шутит?!
С нетерпением жду вашего ответа!
Заранее благодарен!
С уважением, А. Семенов. Чекнутій собиратель любой информации о развитии идей МП в СССР.

ЦитироватьНе комплексуйте! Динамизм стиля и свежесть мыслей нивелируют шероховатости. Показал Ваши тексты профессионалу, благо держу под боком  :) -  высоко оценила, хоть и вякнула, что рука сама тянется кой чего поправить.

Спасибо, но лучше бы поругали. Неприятней, но педагогичней.
:)

ЦитироватьСейчас фантастика весьма продвинутая, связана с трансгуманизмом и т.д.
http://www.orionsarm.com
таймлайн см. http://www.orionsarm.com/timeline.html
Т.е. там геномодификации для приспособления к жизни в космосе начались раньше межзвездных перелетов - http://www.orionsarm.com/clades/SAH.html
Первая колонизированная планет терраформирована, но большинство населения системы живет в космосе
http://www.orionsarm.com/worlds/Nova_Terra.html
(терраформирование - по аналогии с Марсом, сбросом комет и др. источников воды). Довольно занятная Вселенная, короче :-)
 
А прежние жанры ее, кажется, стали ориентироваться на нецелевую аудиторию...

Спасибо, ссылки интересные. Хотя сайт я этот знаю, часть материала мне не известна.
Вообще-то западные коллеги выглядят до обидного куда круче чем мы. Тоже сукины дети, конечно, но все же молодцы. Не в пример нам. Моя критика в основном на нашего местного брата-космофила должна была ляпнуть и расползтись...
И кажется некоторый эффект есть!
Сдержанно, но злятся на меня... смотрю комментаторы...
:)

ЦитироватьНо основой всеже помоему остаются "Грезы о земле и небе" КЭЦ. От неё надо и плясать ---- только переработать технику, всё же век прошел....

Я бы опирался на буржуйский план колонизации. В середине 70-х команда О'Нейл и прочие (Одни только работы по  "Стендфордсому тору" чего стоят!) сделали очень много. Они доказали своими проектами расчетами что колонизация технически в принципе возможна. У них были конкретные решения и сметы. В 70-х все это казалось вполне разумным. Вопрос обсуждался в Сенате. Казалось, нужно было чтобы державы начали финансировать реальные действия. Чего, увы, не произошло и уже никогда не произойдет.
Того же периода наших (СССР) планов громоздье и рядом с их планами колонизации космоса не лежали. Да, у нас серьезные организации вели куда более глубокие работы и по лунной базе и по марсу  и по тяжелым станциям. Никто не спорит. Но это было куда мене амбициозно. Таких глубоких проектов отечественных колоний для тысяч человек, которые будут ЖИТЬ в космосе , проработанных с глубиной О'Нейловских, я не знаю. Подскажите, если кто знает.
Так что Циолковский - это вы слишком далек и размыто взяли.

Цитировать

ЦитироватьНе комплексуйте! Динамизм стиля и свежесть мыслей нивелируют шероховатости. Показал Ваши тексты профессионалу, благо держу под боком  :) -  высоко оценила, хоть и вякнула, что рука сама тянется кой чего поправить.

Спасибо, но лучше бы поругали. Неприятней, но педагогичней.
:)

Ну я же сбалансированно похвалил, про шпильку то же не забыл. :D

Пока до пилотируемых межзвездных полетах думать рано. Нам даже до Луны пилотируемый полет совершить - уже событие. А вот по поводу автоматических уже пора.

Просто здесь оказались совмещины две темы:
--- звездный десант для переброски жизни, включая разумную, к заданной звезде;
--- межзвездная цивилизация, тоесть цивилизация разумных существ, постоянно живущая в межзвездном пространстве;

А это разные темы.


Вариант преднамеренной деградации относится к первому варианту. О втором, кроме общих слов, ничего сказать нельзя...
http://go2starss.narod.ru/pub/E007_FSN.html

А я поругаю. Всё-таки форма тоже имеет значение и клавишами пробел,энтер для  выделения предложений и абзацев следует пользоваться посмелее.  Пожалейте внимание и время читателей, иначе просто из-за нехватки оного иногда (часто :P ) возникает желание пропустить длинный пост и перейти к следующему.

Верна!
Краткость поста - большой талант.

ЦитироватьВерна!
Краткость поста - большой талант.

То-то  Интернет от талантливых мыслей аж трещит!

ЦитироватьА я поругаю. Всё-таки форма тоже имеет значение и клавишами пробел, энтер для  выделения предложений и абзацев следует пользоваться посмелее.  

Посыпаю голову пеплом... :(

ЦитироватьПожалейте внимание и время читателей, иначе просто из-за нехватки оного иногда (часто :P ) возникает желание пропустить длинный пост и перейти к следующему.

А вы так и делайте.
Я постараюсь короче... Но боюсь, если я буду краток в комментариях, то меня сразу же здесь забанят.
Вот например:

ЦитироватьПока до пилотируемых межзвездных полетах думать рано. Нам даже до Луны пилотируемый полет совершить - уже событие. А вот по поводу автоматических уже пора.

1Дар, ну вот скажите, вы выдали эту гениальность сюда зачем? Что, никто не понимает что рано? И открытие про Луну...
Вы что, думете если дяди о звездолетах говорят, то они глупые и  реальной жизни никакой не нюхали?
Кроме того, вы мыслите очень неоригинально, хотя и кратко. Стратегия пригодная для планет, совсем не обязана подходить для звезд.
Посудите сами. Если вы запустите к звездам автомат, который там выживет (десятки и сотни лет без  помощи со стороны Земли), то это будет "автомат" с интеллектом не ниже человека. А значит, человеку там, у звезд, уже делать нечего.
Глупенький флай-бай, с интеллектом "Вояджера" конечно возможен. Но флай-бай к звездам вообще никто никогда запускать не будет. Глупо, если у вас есть космических размеров интерферометр. А  он будет.  Интерферометр с базой в 60 000 км в миллионы раз  легче построить чем, скажем, "Starwisp" Форварда запустить.

Или автоматы, или люди.
Исключающее "или".
Мы здесь рассматриваем  второе "или".

Цитироватьэто будет "автомат" с интеллектом не ниже человека

Да ладно, не преувеличивайте. Там и рыбьего интеллекта более чем.

ЦитироватьА значит, человеку там, у звезд, уже делать нечего.

Оно и грустно, что человеку в его нынешней форме там, у звезд, делать нечего. И чем дальше в лес, тем больше нечего.

ЦитироватьИли автоматы, или люди.
Исключающее "или".

Tertium non datur?
Может, Vis unita fortior получше будет? ;)

[/quote]Ну я же сбалансированно похвалил, про шпильку то же не забыл. :D[/quote]
Я заметил и оценил. Но шпилька - не оглобля. :)
Давайт ближе к теме.

Цитировать

ЦитироватьТогда лишите себя жизни! Немедленно!

Ваш совет выполнить затруднительно. Сильно занят.

Ну, я  не настаиваю! Это была риторика, театр мысли. Нельзя же так буквально понимат!
Кроме того, лично вас мне жалко было бы потерять. :)
Как бы не расходились наши мнения, я предпочитаю судить о человеке по тому, что он делает, а не по тому, что говорит. Ваша библиотека – выше всяческих похвал.

ЦитироватьВообще все эти рассуждения, что стоит выпить пива - сразу становишься рабом мочевого пузыря - чистая демагогия. Будем считать, что мы по разному понимаем рабство.

А я о чем? Я и пытаюсь вам объяснить, что рабство это не то, что вы под этим скорей всего и понимаете. Вы можете ощущать себя вольнее  вольной птицы, но будете послушным и  слепым орудием в чих-то руках.
Это – факт! Спорить тут не о чем!
Время рабства, со стонами, плетками, кровавыми слезами если и было когда-то (что еще не факт, мы-то судим  по мифам из литературы и кино!) безвозвратно прошло. Но это не значит, что рабство никогда не вернется. Я и пытаюсь донести вам. Слез стонов, ненависти теперь не будет. Все будет намного тоньше и ... жестче.

ЦитироватьКстати, тут рассуждали, что рабство тут же сдохло, как только лошадь и пар сделало людскую силу неэкономичной. И никто не вспомнил, что в США рабство существовало до 1870 г и благополучно дожило бы до 20-го века, если б победили южане.
Правла, это был другой сорт рабства, но оно было вполне стабильно во вполне развитом обществе.

Хорошее замечание. Действительно, рабство юга было куда рентабельней железных дорог. Победи юг- история выгладила бы очень необычно.
Еще одна шутка истории. Всеми проклятый СССР, с годами все чаще и чаще будет рассматриваться как потерянная альтернатива. Стране нужно было пережить еще лет 30-50 чтобы почувтсвовать, а Запад то действительно (без всяких уже идиологий) пдгнивает...

Я так и не понял. Как насчет корабля поколений в качестве экипажа которого будет человейник?
Моя провокация ушла в личные перепалки?
Обидно!
Я предлагал пищу для ума, жертвуя своим телом, так сказать...
:(

ЦитироватьДа ладно, не преувеличивайте. Там и рыбьего интеллекта более чем.

Ничего себе!
Это как?
Есть неплохой фильм от BBC, кажется . "Чужая планета". Видели?
Героем там автоматические роботы на планете Дарвин-IV с чужей биосферой.

(http://blog.sme.sk/blog/4667/117046/alienplanet-probeIkeandEosapiens1.jpg)

Списав все натяжки нужно сказать, что поведение роботов действительно напоминает поведение ребенка (как говорил диктор за кадром). Утверждалось что сам "Фон-Браун" имел более мощный интеллект, но по ходу фильма это никак значимо не проявилось.

(http://blog.sme.sk/blog/4667/117046/alienplanet-VonBraunheadingforDarwinIV.jpg)

Насколько реалистично показан возможный сценарий такого исследования в целом? Я думаю, это - пока наиболее реалистичная картина, на которую способно наше воображение. Реальность скорей всего будет куда жестче, и требовтаь от роботов куда большего ума. Давайте вспомним что "Викинги" летели с задачей "пришел, увидел, победил!" Сколько "рыбьего" железа туда с тех пор засандалили, а воз и ныне там. Есть жизнь- нету все никак не выясним.
А ведь за спинами этих железок стоят и подсказывают целые институты яйцелоговых людей!
В общем, я считаю,  о рыбьем интеллекте не может быть и речи!

ЦитироватьНичего себе! Это как?

Это был ответ на фразу о необходимости человеческого интеллекта для выживания в путешествии без помощи с Земли. Для выживания он не нужен.

ЦитироватьЕсть неплохой фильм от BBC, кажется . "Чужая планета". Видели?

Не видел, но посмотрю.

ЦитироватьА ведь за спинами этих железок стоят и подсказывают целые институты яйцелоговых людей!

Ну и что? На Земле людей за 6 миллиардов, живут в виде гомо сапиенса тысяч двести лет, а новые биологические виды тысячами до сих пор открывают. А вы хотите, чтоб один несчастный автомат за месяц... Ученого с сачком он, конечно, в любом случае не заменит. Но в чем великий сакральный смысл посыла ботаника на планеты Глиз 581?

ЦитироватьЭто был ответ на фразу о необходимости человеческого интеллекта для выживания в путешествии без помощи с Земли. Для выживания он не нужен.

Да, для выживание в полете много ума машине не надо. Потому что космос вообще то для машин чуть ли не идеальная среда.  Но под выживанием я тут имел и спуск на поверхность и исследование чужой агрессивной биосферы, которая в фильме заканчивается встречей обеих машин с местными дикарями.
Согласитесь, тут нужен недюжий ум!

Цитировать

ЦитироватьЕсть неплохой фильм от BBC, кажется . "Чужая планета". Видели?

Не видел, но посмотрю.

Если будете искать, начните поиск отсюда:
http://en.wikipedia.org/wiki/Alien_Planet
Это не BBC а Дискавери Ченал. 2005 г. Фильм в сети тоже где-то есть.

ЦитироватьНо в чем великий сакральный смысл посыла ботаника на планеты Глиз 581?

Если Глиз 581 мертва, то мы это сможем разглядеть через наши телескопы в космосе. И посылать туда исследователей не будем. Дорого ведь! Но если там найдутся признаки жизни, то как бы мы не вглядывались, увидеть ее детали нам не удастся. Значит нужно посылать разведчика. И разведчика готового к разным неожиданностям. В общем посмотрите фильм.
Сказка ложь, да в ней намек...

Вообще же говоря, не было  никакого сокрального исследовательского смысла посылать человека на орбиту и тем более на Луну. Но автоматы были не совершенны. Вы помните, что на Луну в тот же день с Аполло-11 садилась Луна-15. Луна разбилась. Человек выиграл гонку.
Но это было только начало.
Фактически гонка между капризным но умным человеком и неприхотливой но тупой машиной в космосе с большим опережением ТЕПЕРЬ выигрывает все же машина. Все еще крайне тупые.
И тенденция, видимо сохранится.
Но мало ли?
"Если вы видите всего одно решение, значит вы ничего не видите!" (с)
Мы здесь рассматриваем версию "мало ли". Ну почему люди так упорно хотят поспорить по поводу "как все будет на самом деле"? Давайте играть в рамках поставленной задачи. Наша задача исследовать варианты социумов на корабле поколений.
Будет он – не будет, построят – не построят, есть смысла – нет смысла?  Это все – левые вопросы. У нас основная здесь задача – понять может ли малый социму выжить и процветать тысячу лет на мини-планете или нет?
Вы вот о чем подумайте.
Допустим мы найдем решение этой задачи. Или, сконей всего, в процессе ее решения найдем горстку интересных идей. Это уже будет здорово. Пускай такой корабль никогда не полетит. Но, возможно, это поможет нам здесь на Земле?
Ведь "В чем сила, брат? В правде!" (с)
:)

Цитироватьв фильме заканчивается встречей обеих машин с местными дикарями. Согласитесь, тут нужен недюжий ум!

Не соглашусь. Достаточно простой земной смекалки, веками отработанной на местных дикарях: сначала стреляем, потом не торопясь изучаем то, что осталось :).

ЦитироватьЕсли будете искать, начните поиск отсюда:
http://en.wikipedia.org/wiki/Alien_Planet

Уже качается.

ЦитироватьЕсли Глиз 581 мертва, то мы это сможем разглядеть через наши телескопы в космосе.

Марс-то вон рядом, а есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе...

ЦитироватьЗначит нужно посылать разведчика. И разведчика готового к разным неожиданностям.

Если будут добровольцы - почему нет. Вопрос - где денег взять :).

ЦитироватьВы помните, что на Луну в тот же день с Аполло-11 садилась Луна-15. Луна разбилась. Человек выиграл гонку.

Я-то помню, но и социально-политическая атмосфера несколько иная была. За пилотируемость больше очков престижа и фондов давали, как в Buzz Aldrin's Race Into Space :).

ЦитироватьУ нас основная здесь задача – понять может ли малый социму выжить и процветать тысячу лет на мини-планете или нет?

Ну если вопрос так ставить, то мое мнение такое: не сможет. Типовых обывателей без угрозы физического уничтожения на корабль поколений не загонишь, а без стабилизирующего действия их массы общество из одних выдающихся добровольцев изначально неустойчиво. Будет как у Ле Гуин: "Всех добровольцев, из которых формировались экипажи "Запредельного Поиска", объединяло одно: нормальными их назвать было никак нельзя."

2 Семёнов
"Биосферы-2" саморегулирующуюся природу. Да, она там в общем-то само-регулировалась по мере сил. Но результат нас ужаснул!
Можно спросить,
Почему "ужаснул"?

Цитировать2 Семёнов
"Биосферы-2" саморегулирующуюся природу. Да, она там в общем-то само-регулировалась по мере сил. Но результат нас ужаснул!
Можно спросить,
Почему "ужаснул"?

Потому что там не нашлось места человеку. Там же нечем стало дышать!
Не важно, что кислород связывался в бетоне купола. Ситуация в чем-то изоморфна Большой биосфере-1. На земле тоже ж, на протяжении миллиарда ранних  лет кислород, отход первобытной жизни, отрава для нее, по сути, связывался в железе, кажется, морской воды.
Ситуация с повышенной концентрацией CO2 в "Биосфере-2" для растений – райская. Но нам там места нет.

Цитировать

Цитироватьв фильме заканчивается встречей обеих машин с местными дикарями. Согласитесь, тут нужен недюжий ум!

Не соглашусь. Достаточно простой земной смекалки, веками отработанной на местных дикарях: сначала стреляем, потом не торопясь изучаем то, что осталось :).

Даже если так...
Тогда, пожалуйста, быстренько набросайте мне тут алгоритм такой "простой" смекалки... Сможете? Мы же туда, на такую охоту, отправляем робота. Не забыли?

Цитировать

ЦитироватьЕсли Глиз 581 мертва, то мы это сможем разглядеть через наши телескопы в космосе.

Марс-то вон рядом, а есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе...

На Марсе однозначно угле-водородной жизни нет. Если и есть что-то, то какая-нибудь прежинзь-нежить  в летаргическом состоянии. Лучше бы тогда вспомнили Европу. Этот орешек действительно покрепче...
Но вопрос ведь не в этом. Не думаю, что мы пошлем исследовательский автомат за световые годы ради поиска подозрения на нежить. Мы рассчитываем разглядеть в спектрах поглощения явные следы кислорода, воды и возможно даже хлорофилла. То есть БУРНО процветающую чужую жизнь.
 

Цитировать

ЦитироватьЗначит нужно посылать разведчика. И разведчика готового к разным неожиданностям.

Если будут добровольцы - почему нет. Вопрос - где денег взять :).

Я же говорил об автомате. "Разведчик" – это автомат. А тут добровольности чей-либо мало. Мы ведь спорили о уме машин. Вы теряете нить спора?

Ну и раз о деньгах зашла речь, то я, уверен, проблема далеко не в деньгах. Деньги – это или бумажки или биты в компьютерах. Фикция!
Корень проблемы в том, что при 6 миллиардах ртов, мозгов у нас на планете явно не хватает на все, что хотелось бы и надо бы сделать. Поэтому так дорого нам и стоит космос и вообще любой шаг вверх от скотства. Теперь всяка сволочь выучившаяся "на АнжАнета" хочет сладкое есть, мягко спать, за каждый чих ею сделанный. За каждую строчку кода. Я сам такой.
А гулаговские шаражки, где предварительно зачмыренные  гении творили "меч победы" всего лишь за двойную пайку, как известно, в "открытом обществе" отменены.

Цитировать

ЦитироватьВы помните, что на Луну в тот же день с Аполло-11 садилась Луна-15. Луна разбилась. Человек выиграл гонку.

Я-то помню, но и социально-политическая атмосфера несколько иная была.

Это уже другой вопрос. Важно, что Армстронг с человечески-отвратительной реакцией мгновенно додумался дать газу и перелететь через валун  в самый последний момент, а Луна-15 вот не смогла, видимо. И не потому что реакции не хватило. Машине не хватило элементарной смекалки. И поверье мне, "смекалку" в две строчки кода не впихнешь. Я вам как эксперт по кодам говорю, сволочь, которая за две строчки кода мягко спит и сытно ест. Нужна полноценная личность. Целостная. С эмоциями, сознанием, подсознанием... Полный набор. Для прорыва в этой области, по меркам нынешнего мира, нужно каждому китайскому и индусскому программисту золотой унитаз поставить. Да и то, вряд ли поможет...

ЦитироватьНу если вопрос так ставить, то мое мнение такое: не сможет. Типовых обывателей без угрозы физического уничтожения на корабль поколений не загонишь, а без стабилизирующего действия их массы общество из одних выдающихся добровольцев изначально неустойчиво. Будет как у Ле Гуин: "Всех добровольцев, из которых формировались экипажи "Запредельного Поиска", объединяло одно: нормальными их назвать было никак нельзя."

А как же он ставится? Вы заглавие темы разве не читали?
Типового обывателя никто загонять туда не будет. Типового обывателя даже в концлагеря не загоняют. Обратили внимание? Либо всяких интеллигентов в гулаг, либо целую нацию в Освенцем. За то что дюже вумные.
Обыватель же свят. Он – соль земли. Вернее соль Земли. В концлагеря загоняют таких как мы с вами, кто в носу ковыряется и дурные вопросы, далекие от жизни задает.
Вы разве всю эту гору макулатуры, что здесь приводилась Первушиным и Ко, о кораблях поколений не читали?
Я всю не читал. Но уверен. Почти вся она удручающе-однообразна. Пишется об одном и том же: дюже вумным места в стабильном обществе нет.
Да вы тоже все это правильно понимаете. Ле Гуин – умница. Чувствуете в этой фразе самоиронию? Самоирония – стержень высокого интеллекта. Машина без самоиронии валун не заметит...
А общество "самоироничных" тысячу лет в заперти не переживет.
В этом-то и суть проблемы.
Так что, консенсус достигнут?
Закрываем тему как окончательно решенную?
************************************************************
Корабль поколений так же запрещен законами социальной природы, как тирьямпампация законами физики.
Аминь!
***********************************************************
?
 :twisted:

Цитировать************************************************************
Корабль поколений так же запрещен законами социальной природы, как тирьямпампация законами физики.
Аминь!
***********************************************************
?
 :twisted:

Ну, с умными все понятно. А с глупыми как.....

Цитировать************************************************************
Корабль поколений так же запрещен законами социальной природы, как тирьямпампация законами физики.
Аминь!
***********************************************************
?
 :twisted:

А вам это точно известно? Насчет теряьмпампации? Если вы так уверены, может, вы и запретили??? В таком случае, что Вам стоит, всемогущий? :wink:  Разрешииите!!! :oops:

Цитировать

Цитировать************************************************************
Корабль поколений так же запрещен законами социальной природы, как тирьямпампация законами физики.
Аминь!
***********************************************************
?
 :twisted:

Ну, с умными все понятно. А с глупыми как.....

А глупых заменит глупая программа, написанная китайскими и индусскими программистами с нотбуками, сидя на золотых унитазах.
Зачем же дураков посылать в космос на маленьком корабле?
Они вон даже большой, с охрененным запасом прочности, вот-вот грохнут... То у них угроза ядерной воны, то глобальное потепление, то перенаселение.. Теперь вон кризисы энергетический на носу. А что наши дураки? А они со своей дебильной кредитной системой не разберутся никак! Оказывается, никто толком и не знал до этого, что эта важнейшая подсистема "корабля" работает неправильно!
И это, заметьте, при том, что тут есть горстка умных!
Без них совсем труба бы настала уже давно!
В общем, Одних дураков посылать в космос да на маленьком корабле  – бесчеловечно. Там полный пиз_ец наступит до того, как они орбиту Сатурна пересеку! Тут и к гадалке не ходи!
(смайлика подходящего не нашел...)

ЦитироватьА вам это точно известно? Насчет теряьмпампации? Если вы так уверены, может, вы и запретили??? В таком случае, что Вам стоит, всемогущий? :wink:  Разрешииите!!! :oops:

А вы думаете почему я социопроблему корабля поколений с терьямпампацией сравнил?
Потому что знал - найдется кто-то, кто проведет параллель и отметит, мол не все так однозначно...
Вы и провели.
Хотите заниматься терьямпампацией - флаг вам в руки!
Я для себя на ней поставил вечный крест. Да  и здесь она забранена по умолчанию.
Но с сей поганой овцы всегда готов хоть шерсти клок.
На самом то деле я ведь не хочу эту тему закрывать. Вот зазорчит таким образом и оставил.
Другой вопрос - будет ли толк? Или все опять в споры о вожделенной терьямпампации уйдет?

ЦитироватьВ общем, Одних дураков посылать в космос да на маленьком корабле  – бесчеловечно. Там полный пиз_ец наступит до того, как они орбиту Сатурна пересеку! Тут и к гадалке не ходи!
(смайлика подходящего не нашел...)

Во первых, к пульту управления кораблем никого из членов экипажа в течении всего полета мы не допустим, хотябы за отсутствием этого самого пульта,как и рубки.
Во вторых цель: доставка в соседнюю систему некой биологической системы, включающей людей.
Такчто люди в этой системе, лишь пассажиры...

ЦитироватьВо первых, к пульту управления кораблем никого из членов экипажа в течении всего полета мы не допустим, хотябы за отсутствием этого самого пульта,как и рубки.
Во вторых цель: доставка в соседнюю систему некой биологической системы, включающей людей.
Такчто люди в этой системе, лишь пассажиры...

Да ерунда все это! Дурость,  кочующая из романа в роман.
(поэтому я вас КотКот не обвиняю. Не  хочу вас обидеть. Не вы один эту глупость разделяете. Она обсасывается на протяжении всей темы.)
Вот объясните, ну зачем ДУРАКОВ по Вселенной развозить?
Глупость преумножать до вселенских масштабов?
В этой идее, положа руку на сердце и убрав гипертрофированное самомнение голой обезьяны,  ведь ничего разумного нет! Ни единой капли!
Послушайте.
("сказал Валентин, беря Нунана за руку" (с))
Если корабль будет настолько умен сам по себе, что все сделает за людей да еще и, как терпеливая нянька, разумно предупредит все их шалости и глупости,  то зачем ему  мы?
Заселить среду непривычную для него но привычную нам?
Неужели вы думаете, что живые миры там у других звезд, пускай даже на основе ДНК с левой хиральностью, будут настолько для нас приспособлены? И даже если чудо будет иметь место. Приспособлены! Зачем нас ТАКИХ туда  везти? Чтобы, как тут на полном серьезе обсуждалось (маразм!), ВЫГНАТЬ  из корабля поколений и... Что дальше? Начать тысячелетний идиотизм планетарного развития  по новой?
Кому нужна эта заевшая пластинка?
К звездам должен лететь Разум, способный побеспокоится о себя сам. Разум, сопоставимый по величине с самой Вселенной. Равный противник против равного. То что большинство людей имеют "космооперное мышнелие" и не понимают реальных размеров вселенной, ее законов – первейший признак нашей полной неготовности.
Тот факт, что идеи О'Нейла не получили широкого распространения (не прижился мим) зато прижился маразм о кораблях поколений, всего лишь предложенный романистами как идея на грани фола, говорит сам за себя!
Мы – кретины, думающие гандикапом между ног.
Совсем не важно, в какой форме будет Разум противостоящий Вселенной.
В электронной или биологической.
Но он должен быть с большой буквы.
Иного просто не будет.

А вам известно значение слова "гандикап"? Я, как не пытался, не смог понять ваше выражение :D

ЦитироватьА вам известно значение слова "гандикап"? Я, как не пытался, не смог понять ваше выражение :D

Гандикап надо было взять в кавычки. Но некогда было. Мысль же! Она же летит!
:)
Вообще-то, я использовал уже шуточное значение этого термина. Народу, это слово быстро понравилось и он, шустрый уже вложил в него свой, вечный, смысл...
Народ он у нас мудр как природа же!
Но, если хотите, я могу подвести и научную базу под применение термина "гандикапа" в том месте где я  применил.
Хотите?
Элементарно. Биологи говорят что размер- не главное. Действительно, функционально можно ж и пипеткой все сделать...
Но мы то знаем, что в социальном плане солидность висящего прибора (именно висящего) - не последнее дело. И эта штука у нас не меньшее значение имеет (скажем в бане), чем размер гребешка у петухов. Большинство операций по увеличению этого дела как раз и мотивируются "что бы солидней висел". Как же, после этого, сие богатсво не назвать гадникапом?
:)
Могу привести и контртеорию. Если  женщины говорят, что размер - не главное, тогда конечно какой же это гандикап? Ведь гандикап – это излишество, не имеющее значения при естественном отборе, но играющее важную роль при половом.
Верно?
Гугл не запускал. Воспроизвожу по памяти...

Гандикап - это фора, предоставляемая на скачках лошадям в связи с результатами прошлых заездов, или с учётом разности возраста и силы, для забегов с участием разных категорий.
Проще говоря, и относительно к более широкомк\у употреблению - фора.
Из этого возникает употребление слова в отношении инвалидов-колясочников, т.е. им тоже предоставляется фора в виде особого отношения.

ЦитироватьГандикап - это фора, предоставляемая на скачках лошадям в связи с результатами прошлых заездов, или с учётом разности возраста и силы, для забегов с участием разных категорий.
Проще говоря, и относительно к более широкомк\у употреблению - фора.
Из этого возникает употребление слова в отношении инвалидов-колясочников, т.е. им тоже предоставляется фора в виде особого отношения.

Спасибо... Не знал, что есть  и такое значения этого термина!
Наверняка более древнее, чем мне известное.
Я же имел в виду хорошо извесный в эволюционной биологии и этологии (главнейших для нас здесь наук!) концепцию гандикапа выдинутую Амцо Захваи...
Вот например:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B0

Поняли?
Хорошему танцору гандикап, как известно, не мешает!
____________________________________
"Все - в сад!"

Боюсь, в этом значении на форуме, такое слово, знали только вы до этого :)

ЦитироватьБоюсь, в этом значении на форуме, такое слово, знали только вы до этого :)

Гм... не думал даже...
Ведь скачки и вообще спортивные состязания в тысячу раз скучней, чем процесс репликации ДНК или мийоза хромосом!...
Разве это не очевидно?
 :twisted:
Серьезно. Если вы правы, то местному контингенту нечего браться за проблему, объявленную в заглавии темы. Без обид и понтов.
Как же можно пытаться рассуждать о социальных проблемах экипажа, не владея самыми что ни наесть основами, азами?
Этология - наука о поведении животных. Не учитывая УЖЕ накопленного ею багаж знаний, нельзя построить сколько-нибудь адекватной теории социальной системы.
Это все равно, что браться рассчитывать двигатель звездолета, не понимая закона сохранения импульса, энергии и второго начала термодинамики!!!

А какое отношение этология имеет к человеку? Ни один уважающий себя человек с именем, не замаранным аббревиатурой РАЕН, не станет иметь ничего общего с "этологами человека". Некомильфо. Как гравицапа.

ЦитироватьА какое отношение этология имеет к человеку? Ни один уважающий себя человек с именем, не замаранным аббревиатурой РАЕН, не станет иметь ничего общего с "этологами человека". Некомильфо. Как гравицапа.

Вы это серьезно?
 :?:  :?:  :?:  :?:  :shock:
Может и человек произошел не от обезьяны? Ну, в смысле, от общего предка-примата?

А какое отношение происхождение человека имеет к этологии?
Перенесение этологии к человеку - не более, чем лесть ламеру ушастому, с целью объяснить ему, что, он, оказывается, самый ыумный, а мировая наука, скучная и непонятная, топчется где-то в стороне. Вотонотокак!
Социология и психолгия - по вашему, вторичные производные "этологии человека", недостойные упоминания?

ЦитироватьА какое отношение происхождение человека имеет к этологии?
Перенесение этологии к человеку - не более, чем лесть ламеру ушастому, с целью объяснить ему, что, он, оказывается, самый ыумный, а мировая наука, скучная и непонятная, топчется где-то в стороне. Вотонотокак!
Социология и психолгия - по вашему, вторичные производные "этологии человека", недостойные упоминания?

А без ярлыков и обвинений можно. Давайте назовем эту область науки ГОРШКОМ......

Нет, позвольте! Таким макаром торсионщиков с гравицапщиками можно физиками обозвать, и ещё мотивировать построение звездолёта их достижениями. Оно, конечно, можно, но от этого сабж становится ещё более фантастическим.

ЦитироватьНет, позвольте! Таким макаром торсионщиков с гравицапщиками можно физиками обозвать, и ещё мотивировать построение звездолёта их достижениями. Оно, конечно, можно, но от этого сабж становится ещё более фантастическим.

Указом Моисеева и Семенова у нас торсионщики и гравицапщики запрещены как класс....
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7529&start=0

ЦитироватьА какое отношение происхождение человека имеет к этологии?

Самое прямое. Человек рожденный не есть "табула расса". В него заложенны тысячи если не миллионы программ поведения, созданных в процессе миллиарда лет биологической эволюции его предков. И только небольшой тоненький слой, накопленный за пять миллионов эволюции делает его человвеком.
И вы предлагает этот БЕСПОРНЫЙ факт игнорировать?

ЦитироватьПеренесение этологии к человеку - не более, чем лесть ламеру ушастому, с целью объяснить ему, что, он, оказывается, самый ыумный, а мировая наука, скучная и непонятная, топчется где-то в стороне. Вотонотокак!

Гм.. у вас какое-то странное впечатление от этологии. Об одной ли науке мы говорим?! Лесть? Этология? Да я не знаю науки больше УНИЖАЮЩЕЙ массового дурака, чем этология!
Я –мизантроп и циник. И именно в этологии я черпаю для всего этого вдохновение!
Большего ямы с дерьмом, которым можно мазать и мазать "раба божьего" и представить себе нельзя!
http://www.ethology.ru/
Я бы на заставке этого сайта написал бы слова, кажется, Б. Шоу:
"Поиск истины может изрядно позабавить!"
:)

ЦитироватьСоциология и психолгия - по вашему, вторичные производные "этологии человека", недостойные упоминания?

Почему же не достойны упоминания? Напротив! Но они без малейшей тени сомнения - вторичны. Они ПРОИЗРОСТАЮТ из нее.  Изучать эти науки без учета выводов и рекомендаций (гипотез)  этологии все равно, что теоретизировать о термодинамике без знания молекулярно-кинетической теории вещества.
Конечно, можно до поры до времени.
Но рано или поздно придется обратиться к пониманию фундаментальной ОСНОВЫ предмета. А что может быть фундаментальней в этом смысле, чем  раздел биологии изучающий поведение животных?
Вы меня крайне удивили. До этого я считал, что этологию не признают только чванливые узколобые кретины, которых выводы этологии обижают, и нет здорового чувства юмора (то есть сильнейшей самоиронии).
Например, минимум половина женщин, которых я развлекал этологическими экскурсами по запретным садам гуманитариев, в корне не признают ее выводов. С одной стороны им интересно (ведь речь идет о самом, что ни наесть животрепещущем) и вроде как и факты на лицо, но с другой, они просто не могут в это поверить. Поэтому что это слишком жестоко и радикально.  
Очень обидно, например, понимать, что женская неверность,  загадочно-спонтанно возникающая у той или иной женщин и приносящая у любых  моногамных животных   25%  левых детей (у людей по данным британцев 12-20%) – красивейшее решение отбора,  решаемое в теории игр (Докинз!) на матрице коалиционной игры с нессимитричными правилами под названием "любовь".  При этом, видя мужа-рогоносца можно с вероятностью 80-90% сказать каким у изменницы мимолетный любовник НЕ будет.
И вот теперь скажите что психология и социология (без опоры на этологию) может поделать с такими фактами? Ковыряться в носу на сеансах психоанализа?

Так же очено обидно осозновать, что  мы с вами относимся к виду приматов (на пару с шимпанзе), социальная организация которых самая отвратительная  среди всех приматов планеты Земля! Но ведь в нашем обществе, когда альфа наказывает бетту, гамма тоже бросается в бетту дерьмом! Будете отрицать? А на комсоомльсокм активе вам не приходилось бывать?
И что по этому поводу говорит социология?
Психология?
Строит социо-рефереметрические таблицы и кричит ребята давайте жить дружно?
. . .
Вы же говорите о какой-то лести ламеру...
Ничего не понимаю!
Назовите мне хотя бы один вывод этологии который бы ЛЬСТИЛ бы человеку!
Я такого, на вскидку, вспомнить просто не могу!!!

ЦитироватьА вам известно значение слова "гандикап"? Я, как не пытался, не смог понять ваше выражение :D

В данном случае, наверное,  "гандикап" это то же, что и "кюхельбекер" (см.Б.Штерн).

ИМХО со старой планеты на новую вообще нет смысла ничего экспортировать. Более того - любые попытки экспорта будут восприниматься негативно.
Скажу так (ИМХО). Любуе попытки экспорта всего чего угодно(знаний, технологий) будут восприниматься крайне критично - если не сказать враждебно.

ЦитироватьТогда, пожалуйста, быстренько набросайте мне тут алгоритм такой "простой" смекалки... Сможете? Мы же туда, на такую охоту, отправляем робота. Не забыли?

Экий вы, Алекс Семенов, пассионарий. Все бы вам утрировать да драматизировать. Алгоритм набросать вполне можно, если не претендовать на его универсальность и иметь представление в кого стрелять будем. Человеческие алгоритмы тоже не универсальны изначально, а выработаны на базе опыта. Фильм я посмотрел - роботы там еще ого какие интеллектуалы и справились отменно, с учетом вводных. Еще неизвестно сколько было б красных лужиц, будь на их месте гомо сапиенсы. Ошибка там не в алгоритмах, а в идее слать в абсолютно неизвестную среду малое число сложных универсальных автоматов. А надо было после орбитальной разведки высыпать пачку недорогих тупых машинок, которые не жалко потерять, но которые дали бы горы ценной информации в непосредственном контакте со средой, а уж по ней программировать на стрельбу сложные автоматы. Возможно и с Земли - обождут 15 лет с высадкой - не сахарные.

ЦитироватьМы ведь спорили о уме машин. Вы теряете нить спора?

Теряю иногда. Извините. Не всемогущ пока, но это временно. Приходится отвлекаться на программирование стада биодроидов о 23 парах хромосом с ДНК левой хиральности каждый.

ЦитироватьНужна полноценная личность. Целостная. С эмоциями, сознанием, подсознанием... Полный набор. Для прорыва в этой области, по меркам нынешнего мира, нужно каждому китайскому и индусскому программисту золотой унитаз поставить.

Никакая суперпуперличность не гарантирована от неожиданностей, не предусмотренных ее алгоритмами. Программирование личностей - это из несколько другой оперы, чем СПВМП :) и золотыми унитазами не обойдемся, потому что подозреваю, что не там ищем.

ЦитироватьВы заглавие темы разве не читали?

Читал. Там про социально-психологические вопросы межзвёздных перелётов. Вопрос про то с какого бодуна человечество поненсется занимать очереди на корабли поколений - первейший социально-психологический вопрос межзвёздных перелётов, а отнюдь не вопрос стабильности поколенческого общества.

ЦитироватьАминь!

И ныне, и присно, и вовеки веков

ЦитироватьНет, позвольте! Таким макаром торсионщиков с гравицапщиками можно физиками обозвать, и ещё мотивировать построение звездолёта их достижениями. Оно, конечно, можно, но от этого сабж становится ещё более фантастическим.

А вот и не надо...
Вы, батенька, специально или невинно но путайте вот такой х... с пальцем!
(кстати, этология прекрасно объясняет почему мы в гневе ругаемся словами-табу связанными с половым актом. Ну во первых это п-е-р-е-н-о-с. Такой же специальный термин как и "гандикап". Но самое забавное! Мы действительно норовим совершить половой акт с "наказываемым" самцом! Не верите? Поищите на сайте. Уверяю вас, это крайне весело, если вы любите посмеяться над собой сквозь слезы!)

Этология - ЛЕГЕТИМНАЯ наука. Она с одной стороны опирается на эксперимент и наблюдение, с другой, в своем фундаменте,  на эволюционную теорию Дарвина и нередко использует математическую теорию игр.
И ни единой сущности сверх меры!!!
Ни одной из настоящих наук (физике, химии, биологии) этология не противоречит! Ни в одном пунктике!!!
Напротив. Дополняет. Кстати, дополняет и защищаемые вами психологию и социологию, которые между прочим НИКОГДА не имели серьезного теоретического фундамента!!!
Только в лице этологии у них И появилась надежда им обзавестись!

А вот торсионщики и прочая шлоюб..., пардон, чертовщина (телепатия, предсказания будущего) – где-нибудь да  ПРОТИВОРЕЧАТ тому или иному выводу той или иной науки.  Это  типичные ЛЖЕНАУКИ.

Нужно очень четко понимать разницу между наукой и лженаукой.
Так вот этология - наука. И нечего ее мазать дерьмом!
(кстати, хотите знать что говорит этология по поводу ругани, то есть  агресси, связанной с отправлениями? Кстати у вас собака или кот есть? Тогда вам понять будет легче... :)

Единственное, чему этология перешла дорогу в своих выводах - это чувству собственного достоинства человека. И, кстати, этим (косвенно конечно) она тоже относится к ЛЕГИТИМНЫМ наукам.
Это не факт. Но один из явных признаков настоящей науки - наука не льстит человеку. Режет правду матку как есть. И тем самым заставляет эту похотливую и тупую тварь взрослеть, отказываясь от глупых юношеских вожделений.
А вот х_рень типа торсионных полей, парапсихологии, уфологии и все (без единого исключения!) альтернативные физики изначално строятся так, чтобы подстроить мир под самолюбие голой обезьяны.

ЦитироватьА вот х_рень типа торсионных полей, парапсихологии, уфологии и все (без единого исключения!) альтернативные физики изначално строятся так, чтобы подстроить мир под самолюбие голой обезьяны.

"Без единого исключения" это я конечно взял лишку. Спешу снять, пока меня этим не отымели... Виноват, зарвался...
 :oops:
 :D

ЦитироватьИМХО со старой планеты на новую вообще нет смысла ничего экспортировать. Более того - любые попытки экспорта будут восприниматься негативно.
Скажу так (ИМХО). Любуе попытки экспорта всего чего угодно(знаний, технологий) будут восприниматься крайне критично - если не сказать враждебно.

КТО? Разговор идет о необитаемых планетах-целях. А галактические завоевания --- это в Черную Дыру... :twisted:  :evil:

2 Семёнов
 что кислород связывался в бетоне купола
но, вроде, во всех книгах написано, что купол стеклянный

 Там же нечем стало дышать!  :shock:
Конечно, не принципиально, но, сильно обяжете, если, хотя бы пару-тройку ссылок на толковые источники....

Пример с Аполло11 и Луной15 - неправильный. На Игле был радар, бортовой комп и связь с Хьюстоном в реальном времени. И, до того, ещё программа ЛунарОрбитер. Без всего этого Армстронг до тех камней, когда надо было "газу прибавить" и не долетел бы вообще. А у Луны15 вообще ничего не было :D  Обман и подтасовка :D

ЦитироватьНапротив. Дополняет. Кстати, дополняет и защищаемые вами психологию и социологию, которые между прочим НИКОГДА не имели серьезного теоретического фундамента!!!
Только в лице этологии у них И появилась надежда им обзавестись!

Ну-ну...

Цитировать(кстати, этология прекрасно объясняет почему мы в гневе ругаемся словами-табу связанными с половым актом. Ну во первых это п-е-р-е-н-о-с. Такой же специальный термин как и "гандикап". Но самое забавное! Мы действительно норовим совершить половой акт с "наказываемым" самцом! Не верите? Поищите на сайте. Уверяю вас, это крайне весело, если вы любите посмеяться над собой сквозь слезы!).

Угу, это вы о себе? Не расписывайтесь.
Кстати, филилоги, прекрасно обьясняющие такие конструкции уже 200 лет - заблудаются?
Отчего же ваши этологи прозябают? Вижимо, все денюшки вторичные, не имеющие социального обоснования социопсихологи отбирают? Заговор???

Alex_Semenov писал(а):  

Цитировать(кстати, этология прекрасно объясняет почему мы в гневе ругаемся словами-табу связанными с половым актом.

А Вот Вы это скажите экипажу корабля поколений. По радиосвязи, по которой Вы их планируете непрерывно их  цивилизировать. Чтоб они не рвали связь и не превращались в животных. (с Вашей точки зрения).
И скажите слово про этлогию. Подозреваю, Вас там воспримут минимум плохо.

Цитировать

ЦитироватьТогда, пожалуйста, быстренько набросайте мне тут алгоритм такой "простой" смекалки... Сможете? Мы же туда, на такую охоту, отправляем робота. Не забыли?

Экий вы, Алекс Семенов, пассионарий. Все бы вам утрировать да драматизировать.

А! Д-А-Р-Г-О! ЗачЭм гАваришЬ в мАнаы "ОдинЬ лЮк!"
"Много лЮк!"
Пассионарий-карбонарий... ("Экий вы батенька карбонарий!" ). Почему я так не люблю теоретизирования Гумилева?... Ведь не читал же, а осуждаю!... Эка я сволочь...
Драматизировать? Это да. Люблю... Писателишка же задрипаны ... А-плюм-Бэ-плюм-Сэ-плюм. Скука же беспросветная тут у вас...

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80455.jpg)

ЦитироватьАлгоритм набросать вполне можно, если не претендовать на его универсальность и иметь представление в кого стрелять будем.

Если не претендовать и иметь представление, то конечно...

ЦитироватьЧеловеческие алгоритмы тоже не универсальны изначально, а выработаны на базе опыта.

Гм... это очень сильное утверждение. Во-первых человек все же способен к озарениям иногда. Верно? Иногда он все же находит решения, которые в него не закладывали. Ну и во-вторых. Если там будет команда людей или даже целая колония – то их коллективный ум без сомнения универсальный решатель. А вот с писанной от руки программой...

ЦитироватьФильм я посмотрел - роботы там еще ого какие интеллектуалы и справились отменно, с учетом вводных. Еще неизвестно сколько было б красных лужиц, будь на их месте гомо сапиенсы.

Вы серьезно про кровь? Это вы часом не по  фильмам "Чужой" и "Звездный десант" судите? Так побойтесь бога же! Это же дрянь полнейшая!  Отдельный человек, конечно же тоже дурак еще тот... Но вы то не опускайтесь сами!

ЦитироватьОшибка там не в алгоритмах, а в идее слать в абсолютно неизвестную среду малое число сложных универсальных автоматов.

Мне тоже эта идея пришла в голову. Что нужно было иметь просто более разветвленную ИЕРАРХИЮ машин. Но суть нашего спора в другом. Это его сути не меняет.

ЦитироватьНикакая суперпуперличность не гарантирована от неожиданностей, не предусмотренных ее алгоритмами. Программирование личностей - это из несколько другой оперы, чем СПВМП :) и золотыми унитазами не обойдемся, потому что подозреваю, что не там ищем.

Отож!
Я подозреваю что мы потому и  скребем по поверхности уже пол века, топчемся, потому что боимся, что копнув глубже не сможем все это назад зарыть. И правильно боимся... Не сможем.
Но углубляться в эту тему – занятие неблагодарное и оффтопное.

Цитировать

ЦитироватьВы заглавие темы разве не читали?

Читал. Там про социально-психологические вопросы межзвёздных перелётов. Вопрос про то с какого бодуна человечество поненсется занимать очереди на корабли поколений - первейший социально-психологический вопрос межзвёздных перелётов, а отнюдь не вопрос стабильности поколенческого общества.

Первый не обязательно самый сложный. Не думаю, что вопрос набора добровольцев будет стоять. Напротив, будет вопрос ОТБОРА из всех желающих.  
В конец концов по О'Нейлу сначала должны появиться постоянные поселения в околоземном пространстве, потом- в поясе астероидов. Там должны вырасти целые поколения. А уж они отчалят к звездам.
Так вот, по поводу добровольцев на вечное поселение в космосе у О'Нейла отбоя не было. После выхода его книги в 1977-м его завалили письмами. По всей Америке  в середине 70-х нашлось море народу которые хоть сейчас готовы были паковать чемоданы.
Теперь, конечно, все поумнели...
Сволочи...
А-плюм-Бэ-плюм.-Сэ-плюм...
:(

ЦитироватьAlex_Semenov писал(а):  

Цитировать(кстати, этология прекрасно объясняет почему мы в гневе ругаемся словами-табу связанными с половым актом.

А Вот Вы это скажите экипажу корабля поколений. По радиосвязи, по которой Вы их планируете непрерывно их  цивилизировать. Чтоб они не рвали связь и не превращались в животных. (с Вашей точки зрения).
И скажите слово про этлогию. Подозреваю, Вас там воспримут минимум плохо.

Господи, ну и детский сад!
Лев, они по идее это все должны знать с смаого начала.
Лучше меня в 100 раз!
Для них не знать этого все равно что не уметь рассчитать орбитальный маневр. СМЕРТИ ПОДОБНО!
Понимаете?
Я вам зачем это рассказываю в таких вот тонах?
Что бы вы по бабуински надулись?
Космонавты вы наши! Завоеватени галактики, растудыть... через коромысло!...
 :twisted:

ЦитироватьГосподи, ну и детский сад!
Лев, они по идее это все должны знать с смаого начала.
Лучше меня в 100 раз!
Для них не знать этого все равно что не уметь рассчитать орбитальный маневр. СМЕРТИ ПОДОБНО!
Понимаете?
Я вам зачем это рассказываю в таких вот тонах?
Что бы вы по бабуински надулись?
Космонавты вы наши! Завоеватени галактики, растудыть... через коромысло!...  
Вернуться к началу  

Никто из второго - третьего поколения ничего подобного знать не будет и знать не будет обязан. С чего Вы вообще взяли, что потомки корабля, ушедшенго с Земли 2-3 поколения назад хоть чем-то будут Вам обязаны и будут воспринимать Вас всерьез?

Цитировать

ЦитироватьТолько в лице этологии у них И появилась надежда им обзавестись!

Ну-ну...

Да не "ну-ну", а так и есть. Потому что и "либидо" и "социотипы" и любые прочие идеальные  подпори-понятия - вытянутых из гениального носа, и висят в воздухе. А в этологии есть поведенческие программы, созданные его величеством отбором.
Жестко-научная база. До скучности ортодоксальная наука!
Жестче и быть не может!

ЦитироватьУгу, это вы о себе? Не расписывайтесь.

Это я  о нас. А вас коробит?
Меня тоже. Но если это правда, то что же делать? Бежать от нее?

ЦитироватьКстати, филилоги, прекрасно обьясняющие такие конструкции уже 200 лет - заблудаются?

Да что филологи могут объяснить? У них предмет слишком узкий. Поймите же. Этология – мост от строгих наук к гуманитарным. Реальный мост. И другого быть не может!

ЦитироватьОтчего же ваши этологи прозябают? Вижимо, все денюшки вторичные, не имеющие социального обоснования социопсихологи отбирают? Заговор???

А причем тут деньги?
И почему заговор?
Я вас тут совсем не понял.
Прозябают? Так кто же из ученых не прозябает?
Вы думаете ядерные физики или астрономы в жирной Америке жируют?
Нет, дом, машина... это конечно все есть. Но вы спросите любого, сколько он добивался, а потом  сколько в очереди "на антипротоны", скажем, стоя или на вычислительный кластер...
Это ж только экстросенсы да целители проблем не имеют ни с данными, ни с результатами ни с хлебом насущным... У них и с оборудованием проблем нет! Ловкость рук,  толпы дураков, и никакого машенства! Всеж для людей!

Это от воспитания зависит. Матерные ругательства, я имею в виду.
Вот везде где "мост" там и шарлатаны. Пусть и добросовестные. Маркер, так сказать.
Ну, назовите мне хоть одир отечественный ВУЗ, где не то что по такой специальности студентов готовят, а просто кафедра такая имеется.
Заговор ненавистников? :D

ЦитироватьНикто из второго - третьего поколения ничего подобного знать не будет и знать не будет обязан. С чего Вы вообще взяли, что потомки корабля, ушедшенго с Земли 2-3 поколения назад хоть чем-то будут Вам обязаны и будут воспринимать Вас всерьез?

Я вас не понял. А причем здесь лично я?
И что значит "Никто из второго - третьего поколения ничего подобного знать не будет и знать не будет обязан"
???
Чего подобного? Как орбитальный маневр совершить?
А как они высадятся тогда?
Или что ругающийся на них матом шеф, в общем то ведет себя как бабуин, с кем не бывает, просто накопилось, и надо ему это простить...
Что они не обязаны знать?
Что люди? Что у них есть крони? Милиардолетние корни?
И что эти корни - все еще живые?

ЦитироватьЭто от воспитания зависит. Матерные ругательства, я имею в виду.

Да, и на всей планете во всех уголках, у всех цивилизаций все ругательства про член и про фекалии от одного и того же плохого воспитания?
Интересно, где же оно проходило? Не в Эдеме ли часом? Тогда я знаю кто воспитатель...

ЦитироватьВот везде где "мост" там и шарлатаны. Пусть и добросовестные. Маркер, так сказать.

Гм... странный вы какой-то. Вот между квантовой механикой (физикой) и химией есть такой мощнейший мост. Принцип Паули.
Слыхали? Погуглите если что...
С одной его стороны физика – с другой уже химия.
Ну так? Вернейший признак, маркет, шарлатанства?

ЦитироватьНу, назовите мне хоть одир отечественный ВУЗ, где не то что по такой специальности студентов готовят, а просто кафедра такая имеется. Заговор ненавистников? :D

Вообще-то это раздел биологии. И занимаются ею дипломированные биологи. В вузах обучают устоявшимся и разросшимся, заматерелым так сказать дисциплинам. Этология - наука еще молодая.
А про кафедры - я пас.
А что действительно нигде ни одной нет?

ЦитироватьПример с Аполло11 и Луной15 - неправильный. На Игле был радар, бортовой комп и связь с Хьюстоном в реальном времени. И, до того, ещё программа ЛунарОрбитер. Без всего этого Армстронг до тех камней, когда надо было "газу прибавить" и не долетел бы вообще. А у Луны15 вообще ничего не было :D  Обман и подтасовка :D

Вы патрито? Я дам вам наган, будете стрелят!
Гм... Откуда это меня глючит?
Классика какая-то... Но это  вы мне ее навеяли...
Вы сами-то поняли что сказать хотели?
 :shock:  :D

Хотел сказать, что пример неправильный. Обман и подтасовка :D
Как, впрочем, и с Биосферой2  :D

Этология, классическая устоявшаяся наука. А "этология человека" пурга для неграмотных. Грамотные знают о социальном дарвинизме :D
Назовите мне фигуру уровня Паули в "этологии человека".
Конрада Лоренца не предлагать.

ЦитироватьХотел сказать, что пример неправильный. Обман и подтасовка :D
Как, впрочем, и с Биосферой2  :D

А что там с Биосферой-2 ?

ЦитироватьЭтология, классическая устоявшаяся наука. А "этология человека" пурга для неграмотных. Грамотные знают о социальном дарвинизме :D
Назовите мне фигуру уровня Паули в "этологии человека".

Дольник

Цитировать

ЦитироватьБоюсь, в этом значении на форуме, такое слово, знали только вы до этого :)

Гм... не думал даже...
Ведь скачки и вообще спортивные состязания в тысячу раз скучней, чем процесс репликации ДНК или мийоза хромосом!...
Разве это не очевидно?
 :twisted:
Серьезно. Если вы правы, то местному контингенту нечего браться за проблему, объявленную в заглавии темы. Без обид и понтов.

А я уже в миллионный раз говорю: советское и постсоветское высшее образование как система образования полное Говно, и отдельные выдающиеся случаи возникают чисто за счет энтузиазма и широты выбора, и даже редкие исключения, вроде МФТИ, только подтверждают правило.

Вполне приличное советское образоание было. Если бы ещё, время, потраченное на измы, тратилось бы на углубление специализации..
Взяток за зачёты, по крайней мере не брали.  Я не про юрфаки и т.п.

ЦитироватьА я уже в миллионный раз говорю: советское и постсоветское высшее образование как система образования полное Говно, и отдельные выдающиеся случаи возникают чисто за счет энтузиазма и широты выбора, и даже редкие исключения, вроде МФТИ, только подтверждают правило.

В 90 гг в Штатах был список примерно из десяти ВУЗов, образование которых они признавали на уровне  и выше МТИ и КалТеха. Четыре Спб, пять Москва, Горький и Новосибрск. Математическое образование наше тоже признавалось ими более высокого уровня, чем у них.

Цитировать

ЦитироватьА я уже в миллионный раз говорю: советское и постсоветское высшее образование как система образования полное Говно, и отдельные выдающиеся случаи возникают чисто за счет энтузиазма и широты выбора, и даже редкие исключения, вроде МФТИ, только подтверждают правило.

В 90 гг в Штатах был список примерно из десяти ВУЗов, образование которых они признавали на уровне  и выше МТИ и КалТеха. Четыре Спб, пять Москва, Горький и Новосибрск. Математическое образование наше тоже признавалось ими более высокого уровня, чем у них.

Это очень в тему нашего обсуждения, поскольку советская система высшего образования была очень четко поделена на образование для обычных людей и для избранных, и обычных людей учили быть винтиками или следить за винтиками, а принимать решения учили только избранных, в заведениях вроде Высшeй Пapтийнoй Шkoлы.
Смысл такой системы был в обеспечении стабильности страны.

Да, наши математики и инженеры творили чудеса, но мы до сих пор ведем глупые споры о политических и экономических системах и о общественном устройстве, потому что мы просто ничерта о них не знаем - нам просто не положено было этого знать.

Выложил (из списка кораблей поколения)
Вежинов "Гибель "Аякса"
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/fant/vajinov/gibel-ayksa/01.html

ЦитироватьА я уже в миллионный раз говорю: советское и постсоветское высшее образование как система образования полное Говно, и отдельные выдающиеся случаи возникают чисто за счет энтузиазма и широты выбора, и даже редкие исключения, вроде МФТИ, только подтверждают правило.

А от того что чушь много раз повторить, она правдой не станет.....

zyxman писал(а):

ЦитироватьЭто очень в тему нашего обсуждения, поскольку советская система высшего образования была очень четко поделена на образование для обычных людей и для избранных, и обычных людей учили быть винтиками или следить за винтиками, а принимать решения учили только избранных, в заведениях вроде Высшeй Пapтийнoй Шkoлы.

У меня другое ИМХО.
Любой студент любого советского ВУЗа мог выбирать: или просто учиться, или стать, скажем, комсомольско-профсоюзно-партийным активистом. И такой человек, если у него были мозги, вполне мог в перспективе попасть и в ВПШ. :wink:   Хотя, конечно, при наличии связей все было легче. Но это уж во всем мире так.
Т.е. это был скорее не вопрос «избраннорсти», а вопрос выбора каждого конкретного человека, как делать карьеру: или по профессиональной линии, или по партноменклатурной линии. Или вообще никак не делать.

Цитировать...и даже редкие исключения, вроде МФТИ...

МАИ! В качестве примера - прежде всего МАИ! :D

Цитировать...Так что, консенсус достигнут?
Закрываем тему как окончательно решенную?
************************************************************
Корабль поколений так же запрещен законами социальной природы, как тирьямпампация законами физики.
Аминь!
***********************************************************
?
 :twisted:

Во блин! У меня было такое ощущение.  :( Что ж теперь делать то?

Больше оптимизма!
Всё, что создало воображение - можно построить руками!

ЦитироватьГм.. у вас какое-то странное впечатление от этологии. Об одной ли науке мы говорим?! Лесть? Этология? Да я не знаю науки больше УНИЖАЮЩЕЙ массового дурака, чем этология!
Я –мизантроп и циник. И именно в этологии я черпаю для всего этого вдохновение!
Большего ямы с дерьмом, которым можно мазать и мазать "раба божьего" и представить себе нельзя!

Неохота влазить в эту дискуссию, тем более, что Вы очень любите чрезмерно расширять понятия, а потом смещать акценты.
Как, например, с рабством. С таким же успехом, в качестве примера, можно было бы расширить понятие "серого"  до того, что белое. черное и пр. цвета - это лишь разные оценки серого.

Конечно же любая система (а человек не исключение)  обладает своими степенями свободы и "ограничителями". И любой из ограничителей можно обозвать рабством. Только если убрать все ограничители - система пойдет в разнос.

Что касается этологии - дам лучше ссылки:
http://scepsis.ru/library/id_504.html
http://scepsis.ru/library/id_503.html

При всех плюсах этологии - там не без перекоса. Т.к. некоторые этологи не видят разницы между социумом и стадом.

А вообще, во всех Ваших сообщениях настолько сквозит трансгуманизмом. :evil:

Imho же трансгуманизм - это, если так можно выразиться, "прогрессивный"  социал-дарвинизм

Что же касается темы, то корабль поколений - это прежде всего социоинженерный эксперимент, во-вторую - это технологии "обмена веществ", и в последнюю - собственно перемещения в пространстве.

Признаком того, что мы приблизились к возможности того, чтобы ставить такие эксперименты станет то, что то чем занимаются современные история и футурология объединятся в одной естественнонаучной дисциплине.

(* Сардонически ухмыляется *  :mrgreen: )
Как всегда, все наоборот

Ну какой, спрашивается, корабль поколений, без "технологий перемещения в пространстве"?

Или вы считаете проблему решенной?
Так ведь нет же, НЕ РЕШАЕТСЯ пока!

Сначало - "технология перемещения", потом - "обмена веществ" и уж только потом-потом-потом - "социальный эксперимент"

Сначала, извините, "канализация", а уж потом - цветочки в вазах :P

ЦитироватьНу какой, спрашивается, корабль поколений, без "технологий перемещения в пространстве"?
Или вы считаете проблему решенной? Так ведь нет же, НЕ РЕШАЕТСЯ пока! Сначало - "технология перемещения", потом - "обмена веществ" и уж только потом-потом-потом - "социальный эксперимент"

Ну, раз уж Вы настаиваете, то тогда не "сначала" то или то. А логическое "И" из трех направлений. Завал в чем-то одном - 100%-й провал экспедиции. Причем, если для перемещения в пространстве - проблема в технологии, а не в теории. То по остальным направлениям - нет и нормальной теории.

"Технология перемещения" - ключ, две остальные проблемы заведомо решаемые
Не теорией, так "тыком"
Тут выбор в решении "с неприятностями" или без оных

С первой же имеет место состояние ПОЛНОЙ, АБСОЛЮТНОЙ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ
Вполне может "оказаться", что даже "корабль поколений", и тот невозможен, хотя по технологиям это "полный минимум" требований

ЦитироватьВыложил (из списка кораблей поколения)

Спасибо!

ЦитироватьВежинов "Гибель "Аякса"
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/fant/vajinov/gibel-ayksa/01.html

Прочитал. Сколько оптимизма у автора! :shock:
А у меня тревога - планета капитализм толком не распробовала (ну не успел он там выйти из начальной дикой стадии) а им уже коммунизм впаривают..

ЦитироватьА у меня тревога - планета капитализм толком не распробовала (ну не успел он там выйти из начальной дикой стадии) а им уже коммунизм впаривают..

Да уж напробовались этого капитализма выше крыши. У него кроме "дикой стадии" другой нет и не будет, только формы меняются, то дерьмократическая (за счет обирания других стран), то фашистская, то государственно-капиталистическая (СССР и т.н. соцстраны). Допробуемся до третьей мировой еще.
А Ваши посты - это настолько яркий пример современного Ельцинско-Ющенского агитпропа, что и сталинский (агитпроп) позавидовал бы.

Снова политика??? Ща стукну кому надА!

ЦитироватьА Ваши посты - это настолько яркий пример современного Ельцинско-Ющенского агитпропа, что и сталинский (агитпроп) позавидовал бы.

Дорогой Юрий! Если вглядеться лучше, то это не моё высказывание и обвинять мои посты в столь ужасном не надо.

P.S. Я извиняюсь - всё же этот упрек не мне, но с первого взгляда не разобрать. Пост не стал удалять, чтоб уж совсем не запутаться. Но с цитатами аккуратнее!
Кстати, Вы тоже с Ростова?

Это в значительной степени личное послание, хотя и открытое.
Поэтому кому много букв – пропускайте.

ЦитироватьНеохота влазить в эту дискуссию, тем более, что Вы очень любите чрезмерно расширять понятия, а потом смещать акценты.

То есть, уровень и тон дискуссии не располагает к тому, чтобы разумный человек в ней учавствовал? :)

ЦитироватьКак, например, с рабством. С таким же успехом, в качестве примера, можно было бы расширить понятие "серого"  до того, что белое. черное и пр. цвета - это лишь разные оценки серого.

Вообще то пассаж про рабство был попыткой интеллектуальной провокации. Вопрос настолько сложен, что даже мне с моими графоманскими талантами пытаться по нему "слегка" пройтись – безнадежная идея. Но тем не мене хотелось вбросить что-нибудь в духе: "Постойте же не будте же ослами!" В надежде, что хотя бы один осел остановится...
:)

ЦитироватьТолько если убрать все ограничители - система пойдет в разнос.

А разве яркая аллегория с марионеткой, которая упала, обрезав все связывающие ее свободу нити, не говорит о том же?
Но к черту все это.

ЦитироватьЧто касается этологии - дам лучше ссылки:
http://scepsis.ru/library/id_504.html
http://scepsis.ru/library/id_503.html

Прочитал. Честно говоря, автор крайне неубедителен. Я так и не смог найти с его стороны ни одного прямого контраргумента яростно критикуемым Моррису и Дольнику. Уверен – у него их просто нет.
То что наука должна оставаться наукой и любая гипотеза построенная на аналогиях должна для подтверждения проходить строгую научную проверку, чем некоторые "вульгарные" этологи не утруждают себя – это ведь косвенный контраргумент.
Согласны?
Да должны. Но сам факт необоснованности гипотезы ее не опровергает!

ЦитироватьПри всех плюсах этологии - там не без перекоса. Т.к. некоторые этологи не видят разницы между социумом и стадом.

Хочется сразу язвительно спросить: а вы четко видите разницу? И в чем она?
Откуда, простите, эта априорная уверенность что стадо и социум- радикально разные явления? Как по мне, априори надо бы было их приравнять, а уж потом доказывать (вперед, фас! Социологя и Психология!) что это не так.
И  Панов взял этот же неправильный тон, постулировав априорную пропасть между человеком и животным.
С чего бы это? На каком простите основании? На вековом стереотипе?
Очень умиляет то, что в обеих статьях, не имея прямых аргументов против, он апеллирует к чисто обезьяньему аргументу группового порицания. Он говорит: посмотрите, все уважаемые биологи на таком-то симпозиуме не приняли выводы вот этих зарвавшихся этологов. Вот альфа не принял (цитата), бетта не согласился (цитата), ... и я,  тоже гневно осуждаю...
Не находите? А сам Панов не находит? :)
Причем здесь чужее мнение? Да хоть весь мир ополчится?
К истине это же не имеет никакого отношения!
Странно, и такую ошибку допускает человек, который только что аппелировал к научной добросовестности?
Человек, утверждающий что разум в человеке выше скотины?
Но шутки в сторону.
Хотите серьезного разговора?
Он есть у меня!
И естественно он не короткий. Уж извинтите.
Да. Согласен. Этология – наука "полевая". То есть экспериментальная. Она проводит наблюдения крайне сложных объектов, делает обобщения, которые  просто провоцируют этологов на параллели-аналогии с человеком, большую часть которых никакими более фундаментальными исследованиями (пока!) подтвердить нельзя. И, конечно же (Панов прав!), человек даже в этологии животных не может отделаться от "очеловечивания" их поведения.  То есть, если не быть предельно осторожным, то можно наломать дров, выдав мнимость за реальность. Наделать неверных параллелей и "нездоровых сенсаций".
Правильно я понимаю Евгения Панова?
Действительно, Моррисон, например, сравнивает ягодицы с пышной грудью. На каком, простите основании? Да на основании простой догадки! И так – везде. Некоторые этологи, "жаждущие нездоровой сенсации" не утруждают себя поиском реальных механизмов реализации предполагаемого ими поведения. Они просто допускают, что раз у нас общий предок, то должен быть некий генетически обусловленный механизм.
И действительно.  Любая гипотеза, выдвинутая в науке, требует подтверждения и тщательной проверки. Нужно доказать, что это же явление не может быть объяснено другими причинами. Верно?
Но проблема в том, что в биологии мы имеем такое сложное сплетение фактов, явлений, причин и следствий, что проверка даже самого простого допущения – невероятно сложна. В случае человека мы имеем еще более сложную ситуацию. Чем действительно обусловлено вот это поведение?
В качестве пример сложности теоретизирования в биологии, приведу теорию полового диморфизма Геодакяна. Человек собрал массу фактического материала и даже имеет некоторые факты на уровне генетики (по игрек хромосоме, например) но его слишком широко обобщенная, слишком глубокая, я бы сказал, теория тонет в болоте частных, мелких контр-теорий других профессионалов.
Это очень тонкий момент. Я не говорю что Геодокян прав. Интересно само явление. Геодакяу не выдвигают какой-то противоположной и такой же глобальной контртеории. Как Дарвину выдвигали в противоположность Ламарка. Зачем утруждать себя созданием такой же по глубине и широте теории? Да ее просто ни у кого нет! Но ему просто показывают, что на каждый его аргумент можно привести десяток других объяснений, пускай все они вместе представляют теоретически никак не связанное болото "научной мысли". Это не важно! Если мы не хотим принять некую биологическую теорию, мы ее утопим в  два счета! Ломать ведь не строить!
Уверен, современные биологи, большинство из которых предпочитают теперь ковыряться  в своей мелкой проблеме (что-то там в носу) легко бы утопили гипотезу Чарльза Дарвина появись она сегодня, ибо у "умника" не было ни единого реального подтверждения правоты его чисто умозрительной гипотезы естественного отбора. Все его аргументы –косвенные, на основании полевых наблюдения  и слишком широких  обобщений. Только спустя век у старика появилась надежда: Крик и Уотсон открыли ДНК и началось понимание реального физического механизма, стоящий за домыслами Дарвина.
Не согласны?
А как же теория эволюции так долго просуществовала в науке?
Ума не приложу!
Так вот, из предложенных вами статей видно что Панов  тоже окунает зарвавшихся этологов, слишком расфантазировавшихся в своих обобщениях, в это самое болот. Мол, ребята, не зарывайтесь. Если надо – вас опустят. Наука – это юдолия скепсиса. И если ваши выводы не понравятся людмм – вас утопят. Биология не физика. Так что давайте договоримся пока с ними, человеками, полюбовно. Человеку- человеково. Скотине – скотиново.
Нет?
Я лично ничего другого в обеих статьях не нашел.
Панов не отрицает этологию человека. Он делает лучше. Он ее делит на две неравные части. "Популистские фантазии" и реальную, "научно обоснованную" этологию человека. И приводит примеры последней. Фактически, происходит дележ. И что же он отводит этологии человека?
Простите, но это смешно!
Фактически он готов признать только те "беззубые" выводы этологии, которые поддаются тщательнейшей проверке. Скажем, изучением мимики слепоглухонемых. То есть факты которые уже нельзя никак игнорировать. Когда вам их забили как гвоздь в лоб – что ж, тогда конечно...
Да они в общем то не затрагивают "священных коров" гуманизма.
И ведь, действительно, не подкопаешься! Все по научной методике!
Но вот с чем я в корне не согласен!
Так этология сводится к положению служанки у психологии и социологии. Только такая этология признается "настоящими" учеными.  Если ей удастся вырвать аргументы, тогда ее признают. Но априори, по умолчанию, мы будем опереться на то, что человек – существо разумное и социальное.
Но простите на основании чего такой табель о рангах?
Да, Моррисон и Дольник выдвигают гипотезы, которые мало обоснованы. А кто в этом сомнивался? Но как вы можете доказать их несправедливость? Ткнув носом, мол, нет прямых доказательств?
А в социологии, психологии есть прямые доказательства обратного?
Там их ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ самих науки таковых быть не может!
Вот в чем загвоздка!
И все что можно сделать – призвать к осторожности в своих слишком обобщающих выводах  некоторых этологов, жаждущих "нездоровой сенсации".
То есть проблема на самом деле за пределами науки.
Она в "социальном резонансе".

ЦитироватьА вообще, во всех Ваших сообщениях настолько сквозит трансгуманизмом. :evil:
Imho же трансгуманизм - это, если так можно выразиться, "прогрессивный"  социал-дарвинизм

Вот в этом вся суть! :)
А чем вам не нравится трансгуманизм?
Я сказал что я – мизантроп и циник. Конечно же это всего лишь маска. Но я не знаю, что мне еще на себя нацепить чтобы ярко и однозначно обозначить свою позицию которая сводится к: "унижающий себя – возвышен будет, возвышающийся  - унизится". Априорное приписывание человеку чего-то высшего, исключительного – АБСОЛЮТНО дурная практика лежащая в основе всех гуманитарных дисциплин. Мало того, что ненаучная, но и просто неэтичная! Пускай Моррисон и Дальник зарвались в своих аналогиях. Но их "нездоровая сенсационность" - положительная тенденция. Это прорыв ествествознания в гуманитарное болото. При этом этическая сторона их атаки тоже благородна. Они же ведь пытаются докричаться до нас: "люди, смотрите, мы же - скоты!"
Пускай это не совсем так. "Мы не скоты, скоры не мы". Но я полагаю, что у таких "сенсаций" есть очень сильный положительный эффект. Если мы люди действительно поверим, что скотское начало в нас сильно (и не важно действительно ли высокая грудь выполняет роль ягодиц...), мы будем его всегда иметь ввиду, и знать – в каждом из нас сидит враг. Зверь. Предупрежден – значит вооружен.  
Конечно "мы люди" -  это утопия. Большая часть людей никогда не примут такого предупреждение всерьез. Примут те, кто готов принять. То есть люди, действительно имеющие разум. Скот своего скотства никогда не признает.
Поэтому утверждать, что бьющие в набат этологи – прохвосты, жаждущие сенсация – показывать, что ты абсолютно не понимаешь какие моральные  мотивы  двигают людьми типа Тинбергена,  Лоренца, Морриса и Дольника. Да они перегибают. Но делают это в нужную сторону. Время, наука, отделит зерна от плевел.
Что же касается чистой науки...
Человек ею должен быть опущен, то есть, редуцирован до уровня физического тела,  молекулярной машины, автомата, скотины. И только оттуда из грязи, из ничтожества мы сможем понять, в чем же сущность того, что мы называем Человеком, Разумом.
И никак иначе!
Иначе говоря, этологические гипотезы (пускай всего лишь на необоснованных аналогиях) должны иметь приоритет в объяснении человека. И не этология должна доказывать выдвигаемые ею гипотезы, дабы иметь право их только произнести, а наоборот. Я сказал уже. Это социология и психология должны идти на поклон к этологии. К науке, которая действительно имеет реальный, естественно-научный фундамент. Все что не может объяснить этология, должно объяснятся психологией и социологией. И здесь им пройдется опираться на теорию информации и кибернетику, а не на традиционно высосанные из пальца их многочисленные теории-однодневки. Это не социология и психологии должны этологии отводить место в объяснении человека по остаточному принципу (как хочет Панов), а она – им. И никак не наоборот!  
Именно потому что у этологии есть твердый фундамент, чего нет у гуманитарных наук.
А выбивая человеку некую априорную исключительность, некую возвышенную социальность (чуть ли не возникшие по божественному мановению духа за 5 миллионов лет эволиции! Миг в истории! Время жизни одного вида!) мы можем без конца заниматься "практическими гуманитарными науками", типа лечить на сеансах психоанализа пациентов, зарабатывать на рекомендациях директорам предприятий, или продолжать плодотворно  и всесторонне изучать феномен Человека, - иначе говоря, учить ишака разговаривать пока бай не сдохнет.

Пардон за многословность. Готов наглухо закрыть эту тему.

Цитировать

Цитировать...Так что, консенсус достигнут?
Закрываем тему как окончательно решенную?
************************************************************
Корабль поколений так же запрещен законами социальной природы, как тирьямпампация законами физики.
Аминь!
***********************************************************
?
 :twisted:

Во блин! У меня было такое ощущение.  :( Что ж теперь делать то?

Не расстраивайтесь. Это всего лишь гипотеза. Хотя и правдоподобная...
Но еще не вечер.
 :D

Цитировать

ЦитироватьА Ваши посты - это настолько яркий пример современного Ельцинско-Ющенского агитпропа, что и сталинский (агитпроп) позавидовал бы.

Дорогой Юрий! Если вглядеться лучше, то это не моё высказывание и обвинять мои посты в столь ужасном не надо.

P.S. Я извиняюсь - всё же этот упрек не мне, но с первого взгляда не разобрать. Пост не стал удалять, чтоб уж совсем не запутаться. Но с цитатами аккуратнее!
Кстати, Вы тоже с Ростова?

Вообще-то я реагировал на пост zyxman, с его словами о системе образовании в СССР и т.д. Сейчас посмотрел на свой пост - там остались и его и Ваш ники. Извиняюсь за невнимательность - надо было исправить сразу.
Да, я тоже из Ростова.

Alex_Semenov, я все-таки предлагаю пока здесь избежать обсуждения трансгуманизма, а также кораблей которые преодолевают путь за время меньше жизни одного поколения, а также рождение из пробирки, человейники, тоталитарные секты и тд.
Пока еще нет доказательств, что невозможно втиснуть в корабль разумного размера обычное нетоталитарное общество, предлагаю это самое обычное общество в изолированных условиях и обсудить.

Иначе я тут вам быстро нарисую, как можно исполнить совершенно спокойный и надежный полет, уже на нынешнем (даже вчерашнем) уровне развития нейрохирургии и биохимии :twisted:
Просто на всякий случай пример: излишне агрессивных котов просто кастрируют, в результате животное не умирает, а просто становится ленивым и пассивным. А умеренно агрессивных кормят специальными препаратами, снижающими влечение. Агрессивных животных крупнее часто изолируют.[/size]

zyxman писал(а):

ЦитироватьИначе я тут вам быстро нарисую, как можно исполнить совершенно спокойный и надежный полет, уже на нынешнем (даже вчерашнем) уровне развития нейрохирургии и биохимии

Нарисуй. Не нарисуешь - будешь ИМХО козлом.

Lev, и здесь ты людей оскорбляешь вместо культурной дискуссии.
Свои мысли надо излагать аргументировано, а не оскорблять других.
Нехорошо! Ой как нехорошо!

LLetek писал(а):

ЦитироватьLev, и здесь ты людей оскорбляешь вместо культурной дискуссии.

Согласен. Вот что я постил:

ЦитироватьНарисуй. Не нарисуешь - будешь ИМХО козлом.

Меняю:

ЦитироватьНарисуй. Не нарисуешь - будешь ИМХО мягким пушистум зайчиком

Что, стало легче?

ЦитироватьИначе я тут вам быстро нарисую, как можно исполнить совершенно спокойный и надежный полет, уже на нынешнем (даже вчерашнем) уровне развития нейрохирургии и биохимии :twisted Просто на всякий случай пример: излишне агрессивных котов просто кастрируют, в результате животное не умирает, а просто становится ленивым и пассивным. А умеренно агрессивных кормят специальными препаратами, снижающими влечение. Агрессивных животных крупнее часто изолируют.

При таком подходе долетевшие до цели во многом утратят желание размножатся. Как пример можно привести современную Европу - в нескольких поколениях наиболее агрессивная часть населения погибала в войнах - имеем отрицательный прирост населения даже при очень комфортных условиях жизни.

ЦитироватьМеняю:

Меняй.

ЦитироватьКак пример можно привести современную Европу - в нескольких поколениях наиболее агрессивная часть населения погибала в войнах - имеем отрицательный прирост населения даже при очень комфортных условиях жизни.

Замечательно! Значит, бемпрерывно убивающий друг друга мусульманский мир имеет ту же тенденцию? :)

D.Vinitski писал(а):

ЦитироватьЗамечательно! Значит, бемпрерывно убивающий друг друга мусульманский мир имеет ту же тенденцию?

Наоборот. Непрерывно убивающий себя мусульманский мир увеличивает свое присутствие в некогда христианской Европе. D.Vinitski , когда Вы в последний раз были в Париже? Если Вы не дай бог попадете в Парижское метро и заговорите там по-французски, Вас как минимум не поймут. :D
Как бонус - а Вы знаете, кто сейчас живет в Техасе и Калифорнии? Чтоб там Вас не побили, учите не английский, а испанский. Или не выходите за пределы англоязычных анклавов.

Лев, а как у вас с истоией и географией? Или хотя бы с литературой? Это насчет Техаса и Калифорнии :)
Мало ли кто едит в парижском метро? Уверяю, вас, если вы заговорите по русски, неприятностей можете огрести поболее, чем якобы, по французски.
а по поводу Европы - человек ищет где лучше, банальность, правда?

D.Vinitski писал(а):

ЦитироватьЛев, а как у вас с истоией и географией?

Великолепно. Помню, еще в 5-6 классе я с приятелем на уроках играли в города, причем города надо было называть в рамках какой-то страны. Помню, мы в 5-6 классе долго резались в города Ирана, а потом в города  Аргентины. :D Была ничья. Мой приятель сделал меня потом на Филиппинах :D  

ЦитироватьМало ли кто едит в парижском метро?

Кстати, а в Пражском метро уже много арабов, турок и прочих славян? Местным еще разрешают ездить сидя?

Мусульман в Чехии вообще, исчезающе мало. Тем более - практикующих. Славян - навалом. От чехов до украинцев.
А что, прямо, французам не дают сидеть в метро? Хронически беременные многодетные мусульманские матери с детьми?
Я метром я стараюсь не пользоваться, вообще. Хотя в Праге оно приличное. Уж лучше Московского - однозначно.
А по поводу географии - ну, тогда должно быть известно, к какому государству примыкают указанные территории, и чьими владениями они раньше являлись. Вот если бы в Массачусетсе вдруг понадобился бы испанский! :wink:

Цитировать...Хронически беременные многодетные мусульманские матери с детьми?

Толпы матерей! Колонны детей! :D Давка - хуже чем в Москве... :D

Я так понял, Прага пока - маленький провинциальный город, который не захлестнула волна цивилизации...(если, конечно, толпы арабских детей можно назвать цивилизацией)... Но ничего, все впереди, Париж, Брюссель и Мюнхен не резиновые... :D

У нас есть вьетнамцы. И много. Но у нас нет социальных дотаций, на которых бурно развивается вся эта восточная мультикультурия. Какие арабы, если из Чехии цыгане бегут в Канаду? :wink:

ЦитироватьКак пример можно привести современную Европу - в нескольких поколениях наиболее агрессивная часть населения погибала в войнах - имеем отрицательный прирост населения даже при очень комфортных условиях жизни.

а если выключить свет? :wink:

Цитировать

ЦитироватьКак пример можно привести современную Европу - в нескольких поколениях наиболее агрессивная часть населения погибала в войнах - имеем отрицательный прирост населения даже при очень комфортных условиях жизни.

а если выключить свет? :wink:

Ага. И воду с газом до кучи. Получим Европейский халифат - бо коренной европеец в таких условиях не выживет - отвык за 60 лет...

Можно подумать, что европейцам можно взять и что-то выключить. :)

Отвлекитесь от газавата и нац.проблем.
Тут же межзвёздные полёты
Роман Брайана Олдиса на мой взгляд неплох. И отличается сюжетом. действие происходит на обратном пути.

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/fant/braian-oldis/non-stop/01.html

а список Первушина со ссылками выглядит так:

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/pervushin/korab-pokol/01.html

Цитировать

ЦитироватьКак пример можно привести современную Европу - в нескольких поколениях наиболее агрессивная часть населения погибала в войнах - имеем отрицательный прирост населения даже при очень комфортных условиях жизни.

Замечательно! Значит, бемпрерывно убивающий друг друга мусульманский мир имеет ту же тенденцию? :)

Кстати, да. Да и будущее мусульманской религии мне представляется весьма мрачным.

ЦитироватьОтвлекитесь от газавата и нац.проблем.
Тут же межзвёздные полёты
Роман Брайана Олдиса на мой взгляд неплох. И отличается сюжетом. действие происходит на обратном пути.

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/fant/braian-oldis/non-stop/01.html

а список Первушина со ссылками выглядит так:

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/pervushin/korab-pokol/01.html

Есть еще неплохое описание у Кэролайн Черри в "Подвальной станции" http://lib.rus.ec/b/11241/read

ЦитироватьПассионарий-карбонарий...

Карбонарий мне тоже нравится - смысл не страдает :lol:.

ЦитироватьГм... это очень сильное утверждение.

Отчего же? Есть, конечно, инстинктивное поведение, но на нем гомо сапиенсы в космос далеко не уедут, а остальное - опыт (он же обучение с воспитанием).

ЦитироватьВо-первых человек все же способен к озарениям иногда. Верно?

Очень иногда. Нет, даже ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ иногда. Ну и про озарения и моделирование творческих процессов нам известно еще меньше, чем про интеллект.

ЦитироватьНу и во-вторых. Если там будет команда людей или даже целая колония – то их коллективный ум без сомнения универсальный решатель.

Приведу, как аргумент, цитату живого классика современности: "Зачем же дураков посылать в космос на маленьком корабле? Они вон даже большой, с охрененным запасом прочности, вот-вот грохнут... То у них угроза ядерной воны, то глобальное потепление, то перенаселение.. Теперь вон кризисы энергетический на носу. А что наши дураки? А они со своей дебильной кредитной системой не разберутся никак! Оказывается, никто толком и не знал до этого, что эта важнейшая подсистема "корабля" работает неправильно!  И это, заметьте, при том, что тут есть горстка умных!" И это - про "универсальный решатель" из 6800000000 умов. 42, Алекс Семенов, 42!

ЦитироватьВы серьезно про кровь? Это вы часом не по  фильмам "Чужой" и "Звездный десант" судите?

Это я про то, что скинутая аналогичным автоматам из фильма макаром в абсолютно новый мир горстка "универсальных решателей", как и автоматы не застрахована от неприятных неожиданностей, не предусмотренных алгоритмом. Не ошибается только бог - по определению, да и то потому, что его ошибки святы -  по определению.

Цитироватьнужно было иметь просто более разветвленную ИЕРАРХИЮ машин

Тут у нас консенсус.

ЦитироватьТак вот, по поводу добровольцев на вечное поселение в космосе у О'Нейла отбоя не было. После выхода его книги в 1977-м его завалили письмами. По всей Америке  в середине 70-х нашлось море народу которые хоть сейчас готовы были паковать чемоданы.

Так и сейчас полно плохо обследованных. Только не долетят они никуда.

А давайте опрос устроим не на улице даже, а на форуме. На тему кто пойдет в добровольцы на корабль поколений.

Цитировать

ЦитироватьИначе я тут вам быстро нарисую, как можно исполнить совершенно спокойный и надежный полет, уже на нынешнем (даже вчерашнем) уровне развития нейрохирургии и биохимии :twisted

При таком подходе долетевшие до цели во многом утратят желание размножатся. Как пример можно привести современную Европу - в нескольких поколениях наиболее агрессивная часть населения погибала в войнах - имеем отрицательный прирост населения даже при очень комфортных условиях жизни.

Как только прекратиться подавление агрессии (ну просто народ высадят из корабля на планету и перестанут контролировать ввиду невозможности контроля), через 15 лет будет один пассионарный взрыв и через 30 лет второй (практически как 1960-е и 1980-е).
Отрицательный прирост населения в современной Европе ввиду того что очень уж давят стенки кастрюли (дети в нынешнем мире обуза и не позволяют в полной мере пользоваться благами цивилизации), собственно говоря нынешний капитализм с социалистическим лицом нужен чтобы пассионарии не сбегали в другие страны и даже привлекались новые из других стран.

ЦитироватьПриведу, как аргумент, цитату живого классика современности: "Зачем же дураков посылать в космос на маленьком корабле? Они вон даже большой, с охрененным запасом прочности, вот-вот грохнут... То у них угроза ядерной воны, то глобальное потепление, то перенаселение.. Теперь вон кризисы энергетический на носу. А что наши дураки? А они со своей дебильной кредитной системой не разберутся никак! Оказывается, никто толком и не знал до этого, что эта важнейшая подсистема "корабля" работает неправильно!  И это, заметьте, при том, что тут есть горстка умных!" И это - про "универсальный решатель" из 6800000000 умов. 42, Алекс Семенов, 42!

Классики тоже ошибаются. - Нынешний кризис кредитной системы просто необходим, потому что путем кризисов экономика очищается.

ЦитироватьА давайте опрос устроим не на улице даже, а на форуме. На тему кто пойдет в добровольцы на корабль поколений.

Я пойду. Даже специально для этого готов пройти обучение жить в ограниченном коллективе и освоить какую-то новую для меня специализацию, вроде фармацевта и/или психоаналитика :D

ЦитироватьКлассики тоже ошибаются

Кто бы сомневался.

ЦитироватьНынешний кризис кредитной системы просто необходим, потому что путем кризисов экономика очищается

Так она, по классику, "с охрененным запасом прочности". А приемлемы ли кризисы на корабле? Вот в чем вопрос.

Цитироватьzyxman писал(а):

Цитировать

Я пойду.

Иди, иди. Ты нафиг никомут не нужен.

ЦитироватьТак она, по классику, "с охрененным запасом прочности". А приемлемы ли кризисы на корабле? Вот в чем вопрос.  

Очередная чушь. Зиксман - это чушь.

Цитировать

ЦитироватьКлассики тоже ошибаются

Кто бы сомневался.

:D

Цитировать

ЦитироватьНынешний кризис кредитной системы просто необходим, потому что путем кризисов экономика очищается

Так она, по классику, "с охрененным запасом прочности".

Еще раз пишу медленно: кризисы большому рынку (читай, которым невозможно полноценно управлять) необходимы - это единственный путь перестройки системы в изменяющихся условиях.

ЦитироватьА приемлемы ли кризисы на корабле? Вот в чем вопрос.

А будет ли внутрикорабельный рынок настолько-же неуправляемым, например как страна размером с СССР или США или Евросоюз?
Я считаю что изолированные Грузия, Швеция, даже Украина, это легкоуправляемые рынки, а корабль будет безусловно изолированным от остального мира рынком.

Вот психологические кризисы это реально проблема, но Япония несколько столетий как-то прожила в самоизоляции, значит на некотором уровне возможность есть.
Правда в Японии в те времена, насколько мне известно, головы рубили направо и налево..
А сейчас в той-же Японии, а также в Швеции, Голландии, психологическое давление настолько велико что не смотря на высокий уровень жизни, люди сами добровольно уходят из жизни, см далее.

Кстати нынешний мир тоже сейчас быстро становится маленьким - уже почти не осталось таких мест, с которыми физическое сообщение идет дольше суток (если это выразить пешим ходом, получается всего порядка 80км), нормальное явление когда человек ездит на работу за сотню километров и идет тенденция к увеличению этого радиуса до сотен километров и более. И нынешняя неуправляемость мира виртуальная, то есть отдельными людьми не управляют, только потому что от этого нет никакого толку, а вот уже на уровне не самой мелкой организации, безусловно есть некоторое давление извне.

ЦитироватьА будет ли внутрикорабельный рынок настолько-же неуправляемым, например как страна размером с СССР или США или Евросоюз?

Нет связи.

ЦитироватьЯ считаю что изолированные Грузия, Швеция, даже Украина, это легкоуправляемые рынки, а корабль будет безусловно изолированным от остального мира рынком.

Нет связи. Из списка надо выкинуть Украину и Грузию - это не рынки, а дерьмо.

ЦитироватьВот психологические кризисы это реально проблема, но Япония несколько столетий как-то прожила в самоизоляции, значит на некотором уровне возможность есть.

Ничего похожего. Все не так.

Цитироватьпешим ходом, получается получается всего порядка 80км),

:D Ничего более чем пешим ходом не воспринимаем? ИМХО крутая деградация.

"ИМХО крутая деградация..."(c) Lev

u R u R u R Toro >ke MHeHuR....

Dеградация go Xo66uToB...

ronatu писал(а):

ЦитироватьDеградация go Xo66uToB...

Блин, деграданс в квадрате, причем везде, и в России, и в США. Тут наверно работают какие-то глубинные причины. Я все время пытаюсь делать хорошую мину при плохой игре. И убеждаю себя, что есть еще козыри. :(

Просто перечень социальных вопросов:

1. Система государственного управления на КП.
2. Экономика - деньги или их эквивалент.
3. Семейные отношения.
4. Система образования.
5. Преступность.
6. Политическая система (партии, группы, их роль).
... ?

Экипаж по моей оценке 2-5 тыс человек на одни ПК. Непосредственное общение с другими экипажами - не очень часто, раз в полгода, скажем.

И одно методическое замечание - IMHO лучше абстрагироваться от земного мироустройства, земных аналогов и земной истории.

ЦитироватьНепосредственное общение с другими экипажами - не очень часто, раз в полгода, скажем.

ИМХО этот момент можно убрать. Никакого общения.

Цитировать

ЦитироватьНепосредственное общение с другими экипажами - не очень часто, раз в полгода, скажем.

ИМХО этот момент можно убрать. Никакого общения.

Это абсолютный параметр. Не убирается.

ЦитироватьИз списка надо выкинуть Украину и Грузию - это не рынки, а дерьмо.

Ув модератор, меня оскорбляют данные слова.

ИМХО

1 – Обязательно чтобы с одной стороны была ПЕРСОНАЛЬНАЯ ответственность с другой – был совет, который мог бы вовремя остановить, сменить, или просто посоветовать. А так же принимал решения в особо сложных ситуациях по предложению ответственного лица.
2 – Ни в коем случае не отдавать деньгам всё. Ситуация, когда решается что лучше: ремонтировать СЖО, хотя достаточно налогов не собрали, или установить персональный бассейн, хоть и деньги нашлись. А вот регулировать с помощью денег повышенное индивидуальное потребление – вполне
3 – Семя – ячейка общества. Однако она будет сильно контролироваться (иначе нельзя). Как минимум рождаемость определяется не семьёй о выше. Детей -2 иногда (в качестве поощрения) три. Кроме того, как вариант сохранения генетического материала – только первый ребёнок генетически от родителей. Остальные – из банка эмбрионов отобранных без генетических болезней.
4 – Как в «полдне человечества» Стругацких. После рождения воспитываются в специальных учебных заведением с ОПЫТНЫМ наставником, хотя и с родителями связь не рвёт. После обучения работа курированием опытным наставником. Желательно обучать нескольким профессиям (способ самовыражения индивидуумов).
5 – К сожалению не избежать. Надо выявлять и пресекать. Желательно на корню.
6 – Меритократия (власть профессионалов). Вы же не устраиваете референдум по поводу того как вам лечится. В лучшем случае консилиум профессионалов.
Однако в противовес властной вертикали нужна внешняя сильная независимая от власти структура. В СССР она называлось партия, в капстранах – Масонство.
В советах эта структура ни в коем случае не должна превышать более половины. Что бы нельзя было принять решение внутригрупповой дисциплиной, а надо было уговаривать других представителей (депутатов).

ЦитироватьИМХО
Детей -2 иногда (в качестве поощрения) три.

Тогда 3-ребенок - какой-то своебразный эквивалент денег.

ЦитироватьОднако в противовес властной вертикали нужна внешняя сильная независимая от власти структура. В СССР она называлось партия, в капстранах – Масонство.

Я ж предупреждал - не стоит забираться в земные аналогии. Вопрос с системой управления в СССР я изучал очень тщательно и могу доложить - в СССР была жесткая иерархическая схема управления с одной персоной на вершине. И партия, и исполнительная власть - звенья односторонних связей в этой структуре.
Эта схема в КП не может быть реализована изначально, в силу ряда толстых обстоятельств.
Про массонов ничего не знаю (кроме истории про Пьера Безухова), в моих учебниках они не вспоминаются.

Цитировать

ЦитироватьИМХО
Детей -2 иногда (в качестве поощрения) три.

Тогда 3-ребенок - какой-то своебразный эквивалент денег.

Система поощрений должна быть всегда!
При чем, и в денежном Выражении тоже, это универсальный эквивалент.
Тебе даётся зарплата. А как ты её потратишь твоё личное дело. Может каюту побольше нормы выкупишь, или деликатесы сверх положенного покупаешь. Однако деньги обслуживают лишь строго ограниченный сектор!

Цитироватьиерархическая схема управления с одной персоной на вершине. И партия, и исполнительная власть - звенья односторонних связей в этой структуре.

=> завод => трест => министерство => Премьер => Генсек
=>Райком => Обком => ЦК=>Генсек

Слияние было на самом высоком уровне.
На нижних - конкурировали между собой.
По крайней мере так было до времен позднего Брежнева.
А в это время произошло слияние двух систем в общий конгломерат.
А вот этого допускать нельзя.

Парадокс в том, что Партию в СССР Сталин видел как консолидирующий страну элемент. Как Масонство в капстранах. Однако в отличие от него не тайной и «чистой». И структуру, даже сделал «по образу и подобию».

Так что как структуру не называй, она понадобится на КК для консолидации.

Цитировать3 – Семя – ячейка общества.

противоречит

Цитировать4 – ... После рождения воспитываются в специальных учебных заведением с ОПЫТНЫМ наставником

Человек, не росший в полноценной нормальной семье, создать ее сам способен только чудом - в виде исключения. Посмотрите пристально на состояние современного института брака.

ЦитироватьВ советах эта структура ни в коем случае не должна превышать более половины. Что бы нельзя было принять решение внутригрупповой дисциплиной

А следить за непревышением будет честный, добрый и неподкупный дядя с дубиной?  :lol:

ЦитироватьОднако деньги обслуживают лишь строго ограниченный сектор!

Опять же - кто будет гарантом ограниченности и нерасширения сектора?

ЦитироватьЕще раз пишу медленно: кризисы большому рынку (читай, которым невозможно полноценно управлять) необходимы

Можете писать быстро - я в курсе как вертится экономика. Но я не про экономику вопрос ставил, а про то следует ли пытаться строить корабельное общество бескризисным, а если все же кризисным, то хватит ли запасов прочности крохотного корабельного мирка. И экономическими с психологическими корабельные кризисы не ограничатся.

Цитировать

Цитировать3 – Семя – ячейка общества.

противоречит

Цитировать4 – ... После рождения воспитываются в специальных учебных заведением с ОПЫТНЫМ наставником

Человек, не росший в полноценной нормальной семье, создать ее сам способен только чудом - в виде исключения. Посмотрите пристально на состояние современного института брака.

Так ведь и сейчас детей воспитывают не только в семье, а и в школе, педагоги. Проблема в том, что сейчас педагог – профессия не очень, и школа даёт сильно «узкий сегмент» знаний.

В древнем славянстве, кстати, премудростям семейной жизни не в семье обучали...  :lol:
Готовая и обученная к супружеству девушка у славян называлась веста
Готовая но необученная – невеста. :shock:

Цитировать

ЦитироватьВ советах эта структура ни в коем случае не должна превышать более половины. Что бы нельзя было принять решение внутригрупповой дисциплиной

А следить за непревышением будет честный, добрый и неподкупный дядя с дубиной?  :lol:

Так отож  :?

ЦитироватьТак ведь и сейчас детей воспитывают не только в семье, а и в школе, педагоги.

А вы спросите любого нормального педагога - он вам скажет, что семью никакой педагог никогда не заменит. Интернатское воспитание - это колоссальные будущие проблемы с семьей и социализацией. Особенно для женщин. Это как в том эксперименте с обезъянами, когда воспитанные интернатским методом самочки не знали потом что делать с потомством и фактически были непригодны к материнству, потому что правильных "семейных" шаблонов им негде было взять.

Самый главный практический вопрос - полетят ли на корабле поколений люди или специально выведенные мутанты. Или какие-то другие эээ нанотехнологии (и био-, робото-) шагнут ко времени старта так далеко, что корабль поколений не понадобится (скажем, роботы-андроиды будут воспитывать перед достижением цели пару поколений, выращенных из замороженного семени  :shock: ).
 
ИМХО идея корабля поколений, как она разрабатывалась в фантастике - вовсе не про космонавтику или по меньшей мере не совсем про космонавтику (разновидность социальной фантастики)... Сейчас в фантастике, особенно той, что пишут сами потенциальные читатели коллективно (см. выше ссылку на "Рукав Ориона" в качестве примера) как правило рассматриваются более продвинутые варианты, т.е. со всевозможными трансформацими человека до начала межзвездных путешествий, причем всевозможные варианты одновременно.

Цитировать

ЦитироватьТак ведь и сейчас детей воспитывают не только в семье, а и в школе, педагоги.

А вы спросите любого нормального педагога - он вам скажет, что семью никакой педагог никогда не заменит. Интернатское воспитание - это колоссальные будущие проблемы с семьей и социализацией. Особенно для женщин. Это как в том эксперименте с обезъянами, когда воспитанные интернатским методом самочки не знали потом что делать с потомством и фактически были непригодны к материнству, потому что правильных "семейных" шаблонов им негде было взять.

Сейчас задача школы – отсеять пригодных к дальнейшему обучению в ВУЗах.
Других задач просто не ставится!!!

А вот у давних славян семейным воспитанием девочек (забиванием стереотипов семейной жизни) занималась не семья, а ведьма из своего рода. Ведьма у давних славян не имеет ничего общего с современным христианским значением этого слова. Это ВЕДающая МАть – мудрая старая женщина, которая родила в своей семье (гарантировано правильные сексуальные стереотипы поведения) и воспитала (гарантировано правильные стереотипы экономико-социального уклада в семье) не менее 16 детей.

ЦитироватьЭто ВЕДающая МАть

А мальчиков, значит, ВЕД-ПА должен воспитывать? :)

Виден почерк романтика: "назад в прошлое - там трава зеленее" :).

Цитировать

ЦитироватьЭто ВЕДающая МАть

А мальчиков, значит, ВЕД-ПА должен воспитывать? :)

Хранительницей семьи всегда выступает женщина.
У Мужчин другие задачи.

ЦитироватьУ Мужчин другие задачи.

Т.е. можно не воспитывать?

А можете, как специалист по славянам, привести даты перехода к моногамии и монотеизму?

ЦитироватьИМХО идея корабля поколений, как она разрабатывалась в фантастике - вовсе не про космонавтику...

Полностью согласен.

ЦитироватьСамый главный практический вопрос - полетят ли на корабле поколений люди или специально выведенные мутанты. Или какие-то другие эээ нанотехнологии (и био-, робото-) шагнут ко времени старта так далеко, что корабль поколений не понадобится (скажем, роботы-андроиды будут воспитывать перед достижением цели пару поколений, выращенных из замороженного семени  :shock: ).

Самым разумным, и технически достижимым вариантом мне представляется полёт людей в состоянии анабиоза.

Цитировать

ЦитироватьУ Мужчин другие задачи.

Т.е. можно не воспитывать?

Ни в коем случае. Однако воспитывались они в соответствии с тем, какими по счёту были в семье.

Интересно рассмотреть давние мифы:

Вначале было лишь первородное яйцо [/size](межзвёздный космический корабль) и внутри него всё спало [/size](было в состоянии анабиоза).
Появился бог [[/size]имена разные], но был он заключен в яйце [/size](до подлёта к Солнцу командир корабля время от времени выходил из анабиоза и проверял роботу механизмов и правильность курса).
И создал бог [...] Солнце [/size](тобиш прилетели).
И создал бог [...] других богов себе в помощь [/size](после прилёта одному уже не справится, и с анабиоза выведена расширенная группа, которой предстоит вывести корабль из консервации, провести ТО корабля, заняться изучением нового мира, и т. д.).
И создал бог [...] Землю [/size](тобиш выбрали подходящую планету, провели её тераформацию и т.д.).
(Далее следует заселение Земли растительным и животным миром, и только потом...)
И создал бог [...] Людей [/size](выведение из анабиоза всех пассажиров КК, чтобы заселить новую планету.)
 :lol:

Из новостей в тему:
"Канадский школьник колонизирует космос"

http://path-2.narod.ru/02/06/base/0029.htm

ЦитироватьСамый главный практический вопрос - полетят ли на корабле поколений люди или специально выведенные мутанты. Или какие-то другие эээ нанотехнологии (и био-, робото-) шагнут ко времени старта так далеко, что корабль поколений не понадобится (скажем, роботы-андроиды будут воспитывать перед достижением цели пару поколений, выращенных из замороженного семени  :shock: ).

Ну, ни фига себе вопрос.
Тут, понимаешь, вкалываешь, рассчитываешь, что если уж не сам - то потомки полетят, а тут, видишь ли, каких-то мутантов для этого предлагают вывести...

Цитировать=> завод => трест => министерство => Премьер => Генсек
=>Райком => Обком => ЦК=>Генсек

Это было совсем-совсем не так. Но это уже совсем другая история.

Цитироватьследует ли пытаться строить корабельное общество бескризисным, а если все же кризисным, то хватит ли запасов прочности крохотного корабельного мирка. И экономическими с психологическими корабельные кризисы не ограничатся.

Я думаю самая большая проблема на корабле поколений (на нынешнем и обозримом уровне развития техники) - гарантированное воспроизводство необходимого количества специалистов, не важно, будут это специалисты по экономике/психологии/медицине/технике.
- Запас прочности корабельного мира будет определяться ресурсами и количеством людей (элементарно, если в случае эпидемии гриппа заболеют все техники СЖО, это маленький кризис сразу, а если заболеют все психологи то это большой кризис через некоторое время, когда психологические проблемы покосят значительную часть остального корабля).

Но главное что нынешние мировые экономические кризисы вызваны тем что мир слабосвязан - очень многие люди не могут назвать даже все крупнейшие реки и горы мира, и не имеют представления о сравнительном уровне жизни и о плотности населения на разных континентах, и поэтому для них размеры стран и влияние, зависят от количества цитирования в СМИ.
Соответственно, нет всеобщего понимания мировых экономических процессов и поэтому, например специалистов, которые в 2004 году говорили что очень серьезный экономический кризис начнется в ближайшие годы, считали параноиками или алармистами или просто проплаченными, и не воспринимали всерьез.

Вообще сейчас в мире наблюдается явно прецендентный подход к рискам - утонул Титаник и сразу же стали количество спасательных шлюпок определять количеством пассажиров (а до того была норма что количество шлюпок определяется по хитрой шкале по водоизмещению и Титаник был просто слишком большим для той шкалы), или прошла эпидемия компьютерного вируса Морриса и с тех пор стали обращать серьезное внимание на компьютерную безопасность, а до того случая на это вообще не тратили время.

На корабле-же такого не будет - я надеюсь там не будут ходить строем, но даже и без этого всеобщая проинформированность должна быть очень сильной, а там где нет всеобщей проинформированности,  вероятнее всего будет очень быстрая управляющая связь и плюс очень высокий уровень проникновения специального образования и дисциплина.

Скажем, что такое наш типичный кризис перепроизводства - ну элементарно произвели больше чем надо, на корабле естественно производство должно управляться централизованно, потому что ограничены ресурсы, и произвести серьезный излишек почти невозможно; аналогично бывают случаи что в некоторой стране продали за рубеж слишком много зерна и вызвали внутри страны дефицит - и тут тоже такого практически не может быть, потому что отслеживаться будет очень тщательно.
Еще пример: цены на некоторые товары в разных климатических поясах, должны отличаться, по вполне разумным причинам и есть сложность в проведении границы поясов а также есть возможность спекуляций (ну просто взяли купили где дешевле, переехали границу и продали подороже) - на корабле разных климатических поясов не будет вообще, и тд.

ЦитироватьНо главное что нынешние мировые экономические кризисы вызваны тем что мир слабосвязан

Наоборот.

ЦитироватьСоответственно, нет всеобщего понимания мировых экономических процессов и поэтому, например специалистов, которые в 2004 году говорили что очень серьезный экономический кризис начнется в ближайшие годы, считали параноиками или алармистами или просто проплаченными, и не воспринимали всерьез.

Долго думал - какая связь этого поста с основной темой?  Ничего общего не нашел. Элементарный флуд.

Цитировать- на корабле разных климатических поясов не будет вообще, и тд.

Разные климатические зоны будут - рекреационного назначения...
Но на КП будет любопытная штука, которая невозможна на Земле - разные гравитационные пояса.
Скажем, ясли - 0,5 g, молодость - 1,2 g, пенсия - 0,6 g.
Полагаю, такая возможность существенно увеличит продолжительность жизни.

Цитировать6 – Меритократия (власть профессионалов). Вы же не устраиваете референдум по поводу того как вам лечится. В лучшем случае консилиум профессионалов.

Где-бы про это почитать?

ЦитироватьОднако в противовес властной вертикали нужна внешняя сильная независимая от власти структура.

Разграничение полномочий ветвей власти это называется.

ЦитироватьВ СССР она называлось партия, в капстранах – Масонство.

Все не так. Про СССР тут вам и без меня расскажут, а насчет Масонства выдумки. - В странах 1-го мира (за исключением Японии), есть неравнодушный средний класс, владеющий значительными ресурсами, который следит за властью и давит на власть на всех уровнях, а в других мирах, все определяется иерархией кланов и плюс поддержанием социального спокойствия (иногда могут показательно засудить слишком зарвавшегося ублюдка чтобы успокоить народ).

ЦитироватьВ советах эта структура ни в коем случае не должна превышать более половины. Что бы нельзя было принять решение внутригрупповой дисциплиной, а надо было уговаривать других представителей (депутатов).

Скорее даже меньше, потому что реально в советах как и в обществе есть небольшой процент лидеров, за которыми тянутся другие, есть процент "независимых" смотрящих на лидера и есть просто беспринципные, поступающие по сиюминутным интересам.

А почему от слова "масонство" стыдливо отброшены четыре первых буквы? :)

Цитировать

Цитировать- на корабле разных климатических поясов не будет вообще, и тд.

Разные климатические зоны будут - рекреационного назначения...

Ну они явно не будут иметь такие размеры как на Земле и не будет плавного тысячекилометрового перехода от Мексики до Аляски, а скорее это будет что-то вроде горнолыжного курорта в Дубаях (огромное здание со скошенной крышей и со снежным спуском внутри и с температурой внутри минус 5, а вышел на улицу +40) и соответственно вводить поясную накрутку цены нет смысла.

ЦитироватьНо на КП будет любопытная штука, которая невозможна на Земле - разные гравитационные пояса.
Скажем, ясли - 0,5 g, молодость - 1,2 g, пенсия - 0,6 g.
Полагаю, такая возможность существенно увеличит продолжительность жизни.

Может быть. Я встречал сведения что на западе очень существенный процент смертей от сердечно-сосудистых заболеваний.
И аппарат "дополнительное искусственное сердце", который добавлен в круг кровообращения, чтобы снизить нагрузку своего сердца, в некоторых случаях, даже не только позволяет дожить до пересадки, а и вызывает улучшение состояния своего сердца настолько, что пересадка становится не нужна.
А также можно организовать на корабле зоны с повышенным содержанием кислорода и еще какие-то зональные особенности СЖО.

Космическая религия, готовое решение от писателя-фантаста
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/fant/karsak/01.html

"— При Антеоре I, во времена конституционной монархии и за триста лет до Килоса II, один святой по прозвищу Менеон Пророк основал новую религию. Он был священником древней христианской религии, которая...

— Мне известны христиане, — быстро прервал ее Тинкар. — Их еще много в Империи, но исключительно среди народа.

— Вот как? Менеону однажды было видение. «Если Бог, — говорил он, — позволил людям завоевать космос, значит, это входило в его планы». Пребывание человеческой расы на Земле было, по его словам, испытанием, предназначенным для смывания первородного греха — если ты знаешь, о чем идет речь, то мне это неизвестно. Однажды, гласит это учение, люди должны встретить Бога в одном из уголков Пространства, и эта встреча будет новым началом истории человека. Конечно, я сокращаю, а значит, частично искажаю смысл. Менеон быстро обзавелся учениками."

"Вот почему монахи заключили с инженерами соглашение. Они дали им приют в своих монастырях, помогли тайно построить звездолеты, а потом все вместе отправились на поиск свободной планеты, чтобы избавиться от тирании императоров.

Подготовка к бегству прошла успешно, и исход состоялся четыреста тридцать два земных года назад. Взлетели 745 звездолетов, унося 131 000 инженеров, ученых, художников, писателей, в основном свободных мужчин и женщин, а также 12 000 менеонитов, монахов и светских людей. Гвардия Империи была не готова к этому старту, и в результате лишь один звездолет оказался поврежден."

ЦитироватьВ странах 1-го мира (за исключением Японии), есть неравнодушный средний класс, владеющий значительными ресурсами, который следит за властью и давит на власть на всех уровнях

Средний класс ничего в реальности не определяет. Увы - да, можно снять президента, разогнать правительство, но они лишь исполняют роль громоотводов.
Там правит бал криптократия.
Даже рейтинги "Форбс" - фикция. Сорос и Баффет - величины, но они работают не со своими деньгами, а с чужими. Они лишь успешные менеджеры при неизвестных нам величинах.

Попытки введения криптократического правления предпринимались ещё со времён Французской революции, при которой масоны взяли в руки бразды правления в отдельно взятой стране. Закончилось это плохо.


Теоретически, перепад температур внутри звездолёта не просто возможен, а непременно будет. По причинам экономии энергии.
Зачем обогревать/охлождать то, где люди бывают эпизодически?
Зачем нарушать терморегуляцию людей, если её можно не нарушать?
Много, знаете-ли вопросов.

Кстати, насчёт специалистов. Как Вы представляете себе воспроизводство специалистов-геологов в условиях замкнутого КК?
Ещё большей проблемой будет разворачивание колонии на планетах.
Нужно будет разом создать армию из людей, подготовленных, образованных, и главное - УПРАВЛЯЕМЫХ, но не потерявших основных человеческих качеств, позволяющих нам адекватно бороться за жизнь и совершенствоваться.

Цитировать

ЦитироватьОтвлекитесь от газавата и нац.проблем.
Тут же межзвёздные полёты

Есть еще неплохое описание у Кэролайн Черри в "Подвальной станции" http://lib.rus.ec/b/11241/read

Прочитал до конца. Из-за нехватки людей плодят фактически биороботов с человеческим ДНК (но с искусственным мировозрением), при всяком удобном случае прочищают мозги, а в определенном возрасте уже мозги промыть нельзя и при некоторых обстоятельствах их просто уничтожают в лучших традициях египетских фараонов (жену фараона и его слуг хоронили вместе с фараоном). Ужас-ужас!
И главное, на вопрос сможет ли искусственная личность действовать в необычных условиях, автор отвечает что не сможет, что полноценна только естественная!

UPD но все-же кое-что полезное есть - там прямо расписали то что я говорил про понижение агрессивности:
детей которые были агрессивны по отношению к целевому ребенку и которых не удавалось убедить ей уступать, просто переводили в другие места (а оставляли только уступчивых) и таким образом в итоге добились что с ней вообще никто не спорил.
Аналогично взрослых которые не выдерживали общения тоже переводили в другие места.
Ну и плюс по мелочам просто ограничивали передвижение и таким образом убирали нежелательные контакты.

Цитировать

ЦитироватьВ странах 1-го мира (за исключением Японии), есть неравнодушный средний класс, владеющий значительными ресурсами, который следит за властью и давит на власть на всех уровнях

Средний класс ничего в реальности не определяет. Увы - да, можно снять президента, разогнать правительство, но они лишь исполняют роль громоотводов.
Там правит бал криптократия.
Даже рейтинги "Форбс" - фикция. Сорос и Баффет - величины, но они работают не со своими деньгами, а с чужими. Они лишь успешные менеджеры при неизвестных нам величинах.

Я конечно не буду в форумном сообщении расписывать всю социально-политическую систему США, скажу только что действительно оно в первом приближении выглядит как будто кто-то реально всеми четко и довольно эффективно манипулирует, но в реальности полноценного управления нет ни у кого, а есть только возможность коррекции в небольших пределах общего направления развития и плюс есть возможность немножко злоупотребить. И это при том что таки действительно у любой правящей элиты намного лучше осведомленность чем у простого человека. А правительство и президент и в самом деле просто выполняют свою роль (конечно у них роль тяжелая - быть все время на виду и все время рисковать жизнью, но и почет с уважением в последующем им видимо это компенсирует).
Ну это вроде как ребенка дошкольного возраста отправить выгуливать хорошо обученную собаку и дать ЦУ не спускать с поводка - вроде все говорят что это ребенок управляет собакой (и несет за собаку ответственность и тп :D), но любой взрослый понимает что на самом деле это собака охраняет ребенка и ведет ребенка куда надо.

ЦитироватьТеоретически, перепад температур внутри звездолёта не просто возможен, а непременно будет. По причинам экономии энергии.
Зачем обогревать/охлождать то, где люди бывают эпизодически?
Зачем нарушать терморегуляцию людей, если её можно не нарушать?
Много, знаете-ли вопросов.

Да вопрос не в перепаде, а в том что на звездолете можно чисто технически создать очень четкие климатические и прочие границы, и не будет как на земле ситуации что два поселка на расстоянии километра находятся в разных часовых поясах и поэтому в одном еще продают водку когда в другом магазины уже закрылись.

ЦитироватьЕщё большей проблемой будет разворачивание колонии на планетах.
Нужно будет разом создать армию из людей, подготовленных, образованных, и главное - УПРАВЛЯЕМЫХ, но не потерявших основных человеческих качеств, позволяющих нам адекватно бороться за жизнь и совершенствоваться.

В чуждой неизвестной среде все будут очень хорошо управляемы. Вот как раз по принципам в которых вам видится криптократия.

ЦитироватьКстати, насчёт специалистов. Как Вы представляете себе воспроизводство специалистов-геологов в условиях замкнутого КК?

Сложный вопрос. Вообще-то тут с первой страницы приводят литературные модели, вы многие из них прочитали?
Так навскидку, на нынешнем уровне развития общества, прийдется учить на виртуальной реальности (на борту не очень много будет камней). И лучше если вы и напишете как это должно выглядеть ;)

ЦитироватьВ чуждой неизвестной среде все будут очень хорошо управляемы. Вот как раз по принципам в которых вам видится криптократия.

А вот и нет.
В небольшом коллективе, который будет представлять из себя корабль поколений в полёте, будут действовать одни управленческие модели (демократия вполне возможна), то при переходе на развёртывание, когда численность населения вырастет с сотен человек на тысячи и десятки тысяч - потребуются другие методы управления. При попытке навязывать своё мнение, руководство колонии столкнётся с сопротивлением, а возможно - с прямым неповиновением.
 :lol:

Цитироватьпри переходе на развёртывание, когда численность населения вырастет с сотен человек на тысячи и десятки тысяч - потребуются другие методы управления. При попытке навязывать своё мнение, руководство колонии столкнётся с сопротивлением, а возможно - с прямым неповиновением.
 :lol:

А какие-же методы управления действуют на земле при численности населения тысячи и десятки тысяч, расскажите пожалуйста?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОтвлекитесь от газавата и нац.проблем.
Тут же межзвёздные полёты

Есть еще неплохое описание у Кэролайн Черри в "Подвальной станции" http://lib.rus.ec/b/11241/read

Прочитал до конца. Из-за нехватки людей плодят фактически биороботов с человеческим ДНК (но с искусственным мировозрением), при всяком удобном случае прочищают мозги, а в определенном возрасте уже мозги промыть нельзя и при некоторых обстоятельствах их просто уничтожают в лучших традициях египетских фараонов (жену фараона и его слуг хоронили вместе с фараоном).

Ну, вообще-то я имел ввиду не мир К. Черри как таковой, а её описание первоначального распостранения землян по космосу...

ЦитироватьНу, вообще-то я имел ввиду не мир К. Черри как таковой, а её описание первоначального распостранения землян по космосу...

Так и надо было цитату привести.
- Это когда в магазин без лишних уточнений посылают, всегда ясно что надо еще водки и/или еще закуски..

А по существу, спасибо за подтвердение моего тезиса что наш мир сейчас стал совсем маленьким, и что он снова станет большим и трудноуправляемым, когда люди станут межзвездной цивилизацией.

zyxman писал(а):

ЦитироватьА по существу, спасибо за подтвердение моего тезиса что наш мир сейчас стал совсем маленьким, и что он снова станет большим и трудноуправляемым, когда люди станут межзвездной цивилизацией.

Это было бы здорово... Но ИМХО это нереально. Не может быть никаких межзвездных цивилизаций (это все сюжеты фантастических космоопер). Изолированные колонии, ничем не связанные с материнской планетой. ИМХО.
Понятно, что наличие нуль-транспортировки или сигма-деритринитации все меняет... :D

Вообще это 3 различные темы:
Полёты меньше скорости света
Почти равные  скорости света
Много более

Это всё совершенно различные сценарии

hlynin писал(а):

ЦитироватьМного более

Ну, это снимает ВСЕ проблемы. Галактическая империя рулит... :D И это совсем неинтересно... :D Фантастика... Литература... Совсем иное.

ЦитироватьА какие-же методы управления действуют на земле при численности населения тысячи и десятки тысяч, расскажите пожалуйста?

В зависимости от уровня развития общества и цивилизованности его членов. По преимуществу - прямое и непрекрытое насилие.
Т.е. вооружаем одного-двух лидеров, формируем отряд не особо умных, но верных приспешников, коих вооружаем по-хреновее, и всех несогласных с генеральной линией партии - пускаем в расход.
Примеров таких обществ в истории Земли несть числа.
 :lol:
Если учесть высокий образовательный уровень колонистов, заранее можно сказать - скрытый бунт там обеспечен, если не будут найдены иные принципы контроля.
Если принципы контроля будут фармакологическими, то...
Общество просто не будет развиваться. Т.к. будет чрезмерно привлекательны идеи о "избыточном населении". В духе - "зачем плодить голытьбу".
И, естественно, поскольку стимулов к росту добычи ресурсов не будет, ресурсов будет не хватать.
 :roll:

Даже мгновенное перемещение не снимает ВСЕХ проблем. Лишь якобы главную.

ЦитироватьДаже мгновенное перемещение не снимает ВСЕХ проблем. Лишь якобы главную.

Просто ускоряет процесс переработки звездного вещества.

Ситуация с мгновенным переносом и вооруженной борьбой глазами фантаста http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/iskatel/1961/4/robinzony.html

ЦитироватьДаже мгновенное перемещение не снимает ВСЕХ проблем. Лишь якобы главную.

Как раз снимает все проблемы.
При мгновенном перемещении – в другой звёздной системе будет не дочерняя нашей, а именно ЧАСТЬ нашей цивилизации.

Мы же здесь обсуждаем проблему что, скорее всего, Колония в другой звёздной системе – станнит ОТДЕЛЬНОЙ от нас цивилизацией (причём уже в пути). Ей грозит вырождение и деградация.

Уверяю, что почти мгновенное перемещение меж звёздами будет освоено. Когда-то. Но эта способность внутри планетной системы чревата. Освоение планет - дело вполне сложное. Вопрос стоит - надо ли вообще основывать колонии? Большой самодостаточный корабль не более сложное дело, чем переделка  планеты. Тогда вообще скорость не является проблемой. Насчёт деградации я не верю. С тем же успехов и земная цивилизация деградирует. Спасёт её только экспансия в космос.

ЦитироватьУверяю, что почти мгновенное перемещение меж звёздами будет освоено. Когда-то.

Никогда этого не будет
НННШ (С)

Если и не будет, то по социальным причинам, а не техническим. Тогда многого не будет. Даже того, что есть.

Нет, "я так думаю" (придерживаюсь такой версии как "ведущей гипотезы"), что это именно "запрещено законами природы"
Ну, как вечный двигатель, например

Сбссно, можно было бы и дальше продвинуть мысль в плане обоснований этого представления, но тогда она выходит в нетрадиционные для нас концептуальные пространства

А двигатель, работающий 1 млрд. лет не запрещен
Скорость в пространстве больше С запрещена, а скорость деформации пространства - нет

Двигатель - да, вроде бы не запрещен

Второе - и то и другое пока только наши способы описания реальности которую мы на самом деле не понимаем и "не умеем"

Но в невозможности вот так, просто-запросто достать что-то по-настоящему далекое просматривается что-то фундаментальное

Не умеем многое.
Но если природа создала черные дыри и гравитац. линзы (пример деформации пространства) - почему этого не может сделать человек?

"Черные дыры" могут быть описаны и в ньютоновой механике
Вряд ли наши сегодняшние описания "дыр" и "линз" настолько хороши, что не будут меняться даже в близком будущем
К тому же, ни в одном из этих феноменов не заключена даже принципиально возможность "быстрых путешествий по Галактике"

Ну нету этого

А те "якобы возможности", которые пиарят журналисты, только подтверждают это

А в теории относительности сама "схема причинности" вроде бы все такое прямо запрещает

Конечно, я не могу этого утверждать на 100%, но та "нулевая гипотеза", которой руководствуюсь лично я сам, состоит в том, что "быстрые путешествия" невозможны в принципе

Либо, даже если и возможны, то обусловлены такими ограничениями, которые сводят эти возможности к "практическому нулю"

ЦитироватьНу нету этого

Много чего нет. Зачем нам ссорится с Законом? Быстрых путешествий не будет. Надо сделать путь короче. И ме-дле-н-но....

ЦитироватьУверяю, что почти мгновенное перемещение меж звёздами будет освоено. Когда-то.

Несомненно, именно так и будет. Когда-то.
А еще когда-то появятся трансхьюмы, которые будут жить настолько долго, что для них время жизни нынешнего человека будет лишь мгновеньем. Также вероятно трансхьюмы будут намного устойчивее обычных людей психологически.
Но мы обсуждаем пока то что есть здесь и сейчас, или то что можно построить на нынешнем уровне развития науки и техники.

ЦитироватьОсвоение планет - дело вполне сложное. Вопрос стоит - надо ли вообще основывать колонии?Большой самодостаточный корабль не более сложное дело, чем переделка  планеты.

Вобщем согласен, но с одним "но": иногда встречаются настолько удобные планеты, что они будут эквивалентны тысячам кораблей каждая, а есть и такие которые вообще не прийдется существенно переделывать.
И вопрос только когда точно мы об этом сможем узнать - вероятнее всего в ближайшие 50 лет мы уже будем знать несколько таких планет.

ЦитироватьТогда вообще скорость не является проблемой.

Для обычных людей, которые например не могут впасть в анабиоз есть психологическая проблема.
Выглядит проблема так: человек живет при некоторых очень существенных ограничениях (общения, передвижения, каких-то действий), при этом он знает что если произойдет какая-то серьезная неисправность (по ошибке или просто стечение обстоятельств) - ограничения станут еще больше.
Основные факторы: монотонность (например постоянный шум вентилятора), замкнутый круг общения, невозможность что-то делать, осознание риска.

И если дни и даже десятки дней ограничений переносятся практически любым человеком, то годы ограничений это чрезвычайно тяжело, и очень немногие люди в состоянии это просто нормально пережить, не говоря уже о работать.
И это даже не все проблемы - мало того что людей способных на длительные ограничения немного, так еще и часть из них нормально переносит коллективные лишения, а часть только одиночные (не могут долго быть в замкнутом коллективе, но могут неограниченно долго жить вдали от людей).
Примеры: полярники на южном полюсе, космонавты в длительных полетах, подводники, моряки.. Что интересно, эта проблема есть даже у людей летающих в дальней авиации при их-то всего-лишь десятках часов изоляции.

ЦитироватьНасчёт деградации я не верю. С тем же успехов и земная цивилизация деградирует. Спасёт её только экспансия в космос.

Кстати да. И что интересно, земная цивилизация деградирует вынужденно - просто ограничиваются технологии которые способны нарушить хрупкий мир на планете, а вместе с этими технологиями убивается и возможность дальнейшего развития, а человек так устроен что когда нет развития идет деградация.

ЦитироватьНо в невозможности вот так, просто-запросто достать что-то по-настоящему далекое просматривается что-то фундаментальное

И эта фундаментальность всего-лишь наша ограниченность - мы ограничены во времени, в ресурсах, даже в сложности понимаемых нами явлений.
Например, есть множество явлений, которые взаимосвязаны, но мы чисто физически еще не смогли найти эти связи.

Любой "закон природы" есть всегда некое ограничение на возможные в природе процессы и явления

Ограниченность и конечность "скорости света" как максимально возможной скорости распространения любого взаимодействия есть лишь одно из проявлений какого-то "общего закона", который принципиально запрещает "быстрые связи" между "достаточно удаленными" областями Космоса

ЦитироватьЛюбой "закон природы" есть всегда некое ограничение на возможные в природе процессы и явления

Закон E=M*C*C делает возможными любые явления, при условии достаточной энергии - если в нашей вселенной нас что-то не устраивает, просто нужно создать другую вселенную ;)

А где в этой формуле возможность "создать другую вселенную"?

Впрочем, вариант на эту тему действительно существует - "трава по пояс" :roll:  :mrgreen:

ЦитироватьЗакон E=M*C*C делает возможными любые явления, при условии достаточной энергии

Так этот закон достаточность энергии как раз и ограничивает. Так что любые явления - это только при условии m=бесконечность :wink:.

Фриц Лейбер. Корабль призраков. Пессимистическая ерунда. И к тому ж на геоцентрической орбите.

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/fant/leyber/korabl/01.html

Интересная позиция. Если кто -то сказал, что "пессиместично" - значит, ерунда. Хотя очевидно, что " доунтпессиместичными" прогнозами можно прость подтереться. Интересно получается - Люди, колторые разглагольствуют про галактику и психологические проблемы межзвездные перелеты - ничего не понимают в теме... :D

ЦитироватьСитуация с мгновенным переносом и вооруженной борьбой глазами фантаста http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/iskatel/1961/4/robinzony.html

Счас я эту ситуацию разложу по полочкам :lol:

Итак, по строению произведение очень похоже на Таинственный Остров Жюля Верна - аналогично среди выживших очень высокий процент инициативных людей.
Кстати, насчет Таинственного острова нужно заметить, что далеко не каждый человек хорошо переносит дальние морские путешествия, а в экипаж корабля дальнего плавания тоже попадает далеко не любой моряк, то есть люди попавшие на Таинственный Остров, все прошли отбор на психологическую устойчивость, социальность и предприимчивость.
Теоритически, можно многого достичь обучением и тренировками, но на практике почему-то ограничиваются несколькими ступенями отсева.

Общество Робинзонов космоса французской стороны также не простое - там также очень высокий процент людей проходивших через отбор системы высшего образования (не советской и не всеобщей бесплатной!!), а также через работу на заводе (там тоже не каждый уживается, потому что требуется некоторая дисциплина и в то же время некоторая гибкость ума), и вобщем этот высокий процент заведомо понимающих ситуацию и социальных людей, и обусловливает высокую эффективность системы управления и выживаемость общества.
Как добиться необходимого распределения качеств людей на корабле поколений, вопрос крайне непростой, потому что при естественном размножении качества людей распределяются случайным образом и просто элементарно может не найтись достаточно подходящих кандидатов на ключевые роли.

Что касается найденных потом американцев и их поведения/участия, я думаю что это жульверновского стиля шпилька француза американцам, насчет чья страна демократичнее :lol:

zyxman писал(а):

ЦитироватьИтак, по строению произведение очень похоже на Таинственный Остров Жюля Верна - аналогично среди выживших очень высокий процент инициативных людей.
Кстати, насчет Таинственного острова нужно заметить, что далеко не каждый человек хорошо переносит дальние морские путешествия, а в экипаж корабля дальнего плавания тоже попадает далеко не любой моряк, то есть люди попавшие на Таинственный Остров, все прошли отбор на психологическую устойчивость, социальность и предприимчивость.
Теоритически, можно многого достичь обучением и тренировками, но на практике почему-то ограничиваются несколькими ступенями отсева.
Общество Робинзонов космоса французской стороны также не простое - там также очень высокий процент людей проходивших через отбор системы высшего образования (не советской и не всеобщей бесплатной!!), а также через работу на заводе (там тоже не каждый уживается, потому что требуется некоторая дисциплина и в то же время некоторая гибкость ума), и вобщем этот высокий процент заведомо понимающих ситуацию и социальных людей, и обусловливает высокую эффективность системы управления и выживаемость общества.
Как добиться необходимого распределения качеств людей на корабле поколений, вопрос крайне непростой, потому что при естественном размножении качества людей распределяются случайным образом и просто элементарно может не найтись достаточно подходящих кандидатов на ключевые роли.

Что касается найденных потом американцев и их поведения/участия, я думаю что это жульверновского стиля шпилька француза американцам, насчет чья страна демократичнее

М-да... давно не видел подобного бреда... :oops:

Цитировать"пессиместично" - значит, ерунда. Хотя очевидно,

Да нет, бывает оптимистическая ерунда. Но в любом случае ерунда.

Ловите кусок оптимизма на сон грядущий:
http://lib.ru/SIMAK/limitat.txt

Фантастика. Самюэль Дилэни. Баллада о Бете-2

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/fant/dileni/ballada-o-bete-2/01.html

Неплохая вещь.

В. Михайлов. Дверь с той стороны.
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/fant/mihailov/dver/01.html
Вот уж где психология сплошная и робинзонада несусветная!
И сразу скажу, что есть и продолжение в стиле "двадцать лет спустя" - "Беглецы из ниоткуда", которую я и читаю сейчас.

Учитывая, что в тему периодически идут ссылки на фантастику, также дам такую ссылку.

Появился мультик "Битва за планету Терра".

Уничтожив родную планету и колонии в своей планетарной системе, беглецы на корабле поколений (сабж) прилетают на Терру. То ли из-за того, что к концу путешествия их рыдван разваливался на ходу, и нового путешествия ему было не вынести, то ли из-за паталогически злобной натуры, однако первый контакт с мирными жителями начался с похищений (на опыты). Дальнейший – ковровые бомбардировки. Такая вещь как переговоры этим монстрам-пришельцам даже в голову не пришла. Все равно, в лучших традициях – "хороший индеец – мертвый индеец", они собирались полностью отгеноцидить местное население.

Местная школьница спасает потерпевшего крушение пришельца, чтобы с его помощью спасти похищенного отца...

Дешевый ужастик в стиле 50-х? Два момента: это детский мультик и монстры-пришельцы – люди.  :P

Цитировать....Два момента: это детский мультик и монстры-пришельцы – люди.  :P

R no4eMy To Tak cpa3y u nogyMa/\.... :cry:

Еще одна версия истории о флоте поколений из б-ки уважаемого hlynin'а; что-то вроде никто не указал -
Самюэль Дилэни
Баллада о Бете-2
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/fant/dileni/ballada-o-bete-2/01.html
 
(почти спойлер)
Пока летели отстали в развитии от остального человечества (открывшего гиперпространство), деградировали в разной степени на разных кораблях и даже одном корабле - из-за гигантских их размеров (суеверные сектанты преследовали продвинутых, но отклоняющихся от нормы). Однако, путешественники приобрели ценный уникальный опыт (общение с каким-то бестелесным существом-телепатом из мезонных полей, приспособление к жизни в космосе - новый вид людей-телепатов). Интересны филологические наблюдения о развитии языка (повествование ведется глазами филолога, изучающего легенды и дневники). В общем, ближе к фэнтэзи, космосагам, конечно; но занятный мир придуман.

Почему не указал? См. мой пост на пред. стр. от 22 мая.


Наиболее глубоко проработана тема у Михайлова.

Цитировать

Цитировать....Два момента: это детский мультик и монстры-пришельцы – люди.  :P

R no4eMy To Tak cpa3y u nogyMa/\.... :cry:

А я подумал наоборот :D

ЦитироватьНаиболее глубоко проработана тема у Михайлова.

Там все произведение этот психологический ужас?
"он ей сказал асисяй, она ответила аяяяй!!!" :shock:

Вспоминается по этому поводу очень радикальная идея повышения безопасности пассажирских самолетов: сразу после закрывания входной двери всех пассажиров усыплять газом :lol:

А Михайлов - вообще очень не слабый автор. Я его сильно уважаю. И если что-то (или многое) до zyxman не дошло - это проблемы zyxman, а не Михайлова.

Выложил "Беглецы ниоткуда"
Наворочено неподъёмно. Правда, тема после первых  глав дала дуба и начались межгалактические интриги. Но ничего, кое-какие мысли возникают.

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/fant/mihailov/beglesty-iz-niotkuda/01.html

Лем Фиаско Последний фантастический роман мэтра Первый контакт во всем своем безобразии. Лем как всегда велик. Он туда даже пилота Пиркса сумел вкрячить, и убил его напоследок
http://webreading.ru/sf_/sf/stanislav-lem-fiasko.html

ЦитироватьПочему не указал? См. мой пост на пред. стр. от 22 мая.

Упс... :oops:
(давно я что-то в тему не заглыдявал;
хотя пусть будет моя аннотация-спойлер :-))

ЦитироватьНаиболее глубоко проработана тема у Михайлова.

Да, интересная ситуация. Только начало чуть затянуто.

ЦитироватьКниги такой у меня нет, а жаль — тут не сделана разбивка сюжетов — сплошной массив.

А куда можно прислать исправления?

Цитироватьсмысла в пилотируемом межзвездном полете (даже на околосветных скоростях) мало (толку для Земли с новой колонии ноль (шибко далеко собака  ; политических рычагов давления на такую не будет; плодить, за свой счет, "независимые государства" не несущих никаких дивидентов "плодившему их", смысла нет; полететь для того, чтобы полететь (полет ради полета): фантастика на другом этаже  ; и т. д.).

Даже в единственном более-менее приемлемом "смысле": "распространении по галактике представителей своего вида (с целью сохранения последнего)" смысла мало.

Тогда как вам видится цель полета вашего корабля поколений? Какие люди будут его строить и что их должно сподвигнуть на такой героизм, как реализация проекта продолжительностью 20000 лет?

Технические обоснования в случае третьей космической, и ряд психологических вопросов непосредственно связанных с полетом (психология, в основном, с Нейромантиком, коли память не изменяет, обсуждалась):

Цитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7529&postdays=0&postorder=asc&highlight=unihorn&start=765

И посты ниже.

Советую правда начать с моего поста ранее (описанный выше пост следующий мой пост после этого)

*************

ЦитироватьТогда как вам видится цель полета вашего корабля поколений? Какие люди будут его строить и что их должно сподвигнуть на такой героизм*

"Распространение ареала человечества". :) Почему нет? Фиговый, имеющий мало смысла, но, все-таки смысл. Хоть какой-то. :) Других нет, и быть не может (коли терьямпампацию не изобретут, конечно)... :(

По поводу других.

ЦитироватьТо вот вам краткий дайджест моих возражений:

ЦитироватьВыше я уже говорил, что смысла в пилотируемом межзвездном полете (даже на околосветных скоростях) мало (толку для Земли с новой колонии ноль (шибко далеко собака :( ; политических рычагов давления на такую не будет; плодить, за свой счет, "независимые государства" не несущих никаких дивидентов "плодившему их", смысла нет; полететь для того, чтобы полететь (полет ради полета): фантастика на другом этаже :) ; и т. д.).

Даже в единственном более-менее приемлемом "смысле": "распространении по галактике представителей своего вида (с целью сохранения последнего)" смысла мало.

*************

ЦитироватьКакие люди будут его строить и что их должно сподвигнуть на такой героизм*

Мой проект дешев, и технически реален уже сегодня. Особенно реален в случае скоростей порядка третьей космической: такой можно запустить уже завтра, как только будет испытан в полете реальный МЭК.

Ваш (Дедалы-Орионы всякие) нет... И, боюсь, никогда не будет... :(

Мой, дешевый и технически реальный (особенно в случае трешки), можно хоть для какой-то (экономической, политической...) рекламы приспособить (и хоть какую-ту ввыгоду извлечь (и то сомнения есть))...

Ваш нет (ибо реклама шибко дорогая получается, не выгодная по сравнению  с отдачей)...

По поводу же "героизма" отдельных членов экипажа, то его требуется не больше чем у любого, другого КП: что там полет в один конец без возврата (с перспективой не дожить до конца), что там...

ЗЫ.

Цитировать(на правах шуток :) ).

Если рассматривать МЗПЭ с точки зрения смысла. То куда выгоднее :) , в свете "угрозы погашеня солнца", начать, лет через тысячу, постепенно (для "экономической состоятельности"), за пару десятков тысяч лет (с большой продолжительностью (и большими, лет в 100, периодами между запусками) выводов "нужных для постройки модулей"), запендюрить "ускорителей" на солостационарную орбиту (был (это уже без шуток: какие-то теоретические игры ума...) "проект" посылать такое к ближайшей, "молодой, девственной, звездочке", но я "упрощаю задачу" :) :) :) ), и, когда надо, "общим выхлопом", поддтолкнуть "солнышко" в сторону "более симпатичного светила" (а во время "полета", если надо, "построить все заново" ("взамен отработавшего первого"), и "повторить для торможения"). :) :) :) :) :) :)

:D :D

И то, в свете того, что мало желающих раскошелеваться и на более реальную сейчас угрозу "астроидной опасности"... :(

:D

Это было на правах шутки. :) Но, даже "сие измышление" :), по сравнению с МЗПЭ,  имхо, светоч разумности. :) :) :)

ЦитироватьТогда как вам видится цель полета вашего корабля поколений? Какие люди будут его строить и что их должно сподвигнуть на такой героизм, как реализация проекта продолжительностью 20000 лет?

Цель - пересечь межзвездное пространство.
Никого героизму не предусматривается.
Просто надо, чтобы на корабле жизнь была лучше, чем на Земле.
Этого можно достичь двумя способами, но лично я рассматриваю только один - сделать (спроектировать) хорошие корабли.

ЦитироватьЦель - пересечь межзвездное пространство.

Это понятно. Я больше вопрос ставил в разрезе как эту цель нужно интерпретировать, чтобы она смогла мотивировать человечество на выделение ресурсов для ее реализации.

ЦитироватьНикого героизму не предусматривается. Просто надо, чтобы на корабле жизнь была лучше, чем на Земле.
Этого можно достичь двумя способами, но лично я рассматриваю только один - сделать (спроектировать) хорошие корабли.

А корабль unihornа хороший? Я-то, в основном, ему вопрос адресовал. Хотя, вопрос сферического корабля поколений в вакууме тоже интересен. Ну а героизм - хоть и не совсем точное слово, но в случае реализации плана экспедиции "Unihorn-1" будет заключаться больше не в самом перелете, а во вкладывании ресурсов невесть во что. Дата отлета - 22009 год, а танкеры нужно слать начиная от сегодня и по расписанию.

Насчет хороших кораблей сразу видится проблема: прилетевши надо вылезать на нехорошую планету.

Цитировать

ЦитироватьЦель - пересечь межзвездное пространство.

Это понятно. Я больше вопрос ставил в разрезе как эту цель нужно интерпретировать, чтобы она смогла мотивировать человечество на выделение ресурсов для ее реализации.

Человечество мотивировать не обязательно. Оно с момента появления обмотивировано.

ЦитироватьА корабль unihornа хороший? Я-то, в основном, ему вопрос адресовал.

Виноват, был невнимателен. Но ваш вопрос носит общий характер, он касается любых проектов.

ЦитироватьЧеловечество мотивировать не обязательно. Оно с момента появления обмотивировано.

Обмотивировано, но векторы обмотивированности отличны от направления на созвездие Весов. Пусть не человечество, но некоторую часть мотивировать нужно.

ЦитироватьНо ваш вопрос носит общий характер, он касается любых проектов.

Ну да. Можно и сферические КП обсудить. Так как вы предлагаете сгонять колонистов с хорошего корабля на плохую планету, если на корабле лучше чем на Земле? На новой планете земного комфорта явно не будет. Зачем вообще планета, если есть КП, способный обеспечить условия жизни лучше земных на протяжении тысяч лет? Можно жить на кораблях.

ЦитироватьМой проект дешев, и технически реален уже сегодня. Особенно реален в случае скоростей порядка третьей космической: такой можно запустить уже завтра, как только будет испытан в полете реальный МЭК.

Он реален технически, но абсолютно нереален социально-психологически. Никто не станет вкладываться в полет, запланированный на 22009 год.

ЦитироватьНу а героизм - хоть и не совсем точное слово, но в случае реализации плана экспедиции "Unihorn-1" будет заключаться больше не в самом перелете, а во вкладывании ресурсов невесть во что. Дата отлета - 22009 год, а танкеры нужно слать начиная от сегодня и по расписанию.

Зато полетим. :) Вы же хотите полететь?

Ваш же не политит никогда, ни при какой погоде.

Не хочется "затаривать топливом" маршрут перед кораблем... Ладно. Летим вообще завтра (прилетим, правда, позже, сильно позже :) ).

По этому вы определитись. Вам нужен реальный МЗПЭ в 22009  году (если "затариваться топливом"), а то и завтра (если на трешке летим :) )?

Или НИКОГДА, но, зато красивый и сферический корабль город на 100000 тыщь человек :) (НИКОГДА, по одной прстой причине: вкладывание денего в мой, это вкладывание "невесть во, что" (реально существующая инфраструктура нужная не только для МЗПЭ, но и для прочих целей "народного хозяйства"), в ваш же, вкладыать, не будет никто, вообще :) )

Поэтому вы определитись, хотите вы лететь, или нет. :)

Мой реальный, это способ полететь завтра (если на трешке), или когда нибудь если затарить топливом (время кстати говоря идет только на "затаривание", сам полет, и последующие (в туже сторону), уже идут (при условии поддержки "созданного затаривания") вполне быстро (лет 700-800)).

Ваш ждать у моря  погоды. :) Вдруг "терьямпампацию" изобретут и решат с ее помощью проблемы Дедалов-Орионов ("не решаемых сегодня" (на уровне "не известно вообще с какой стороны копать, и надо ли копать, может пилить сподручнее будет") :) )?

Что вы выбираете. Шашечки, или Ехать? :) :)

Я Ехать. :) Вы?

ЦитироватьЗато полетим. :) Вы же хотите полететь?

Я - нет. Я хочу лететь на лайнере, а не на летающем велосипеде братьев Райт.

ЦитироватьЛетим вообще завтра

А давайте предельный вариант "летим вообще завтра" рассмотрим на предмет реальности. Все технологии есть, каких-то сто тысяч лет полета. Почему не видно бурной межзвездной деятельности?

ЦитироватьВам нужен реальный МЗПЭ в 22009  году

В 22009 он мне нафиг не нужен. Для меня это равно никогда.

ЦитироватьОн реален технически, но абсолютно нереален социально-психологически. Никто не станет вкладываться в полет, запланированный на 22009 год.

Летим на трешке. :) Завтра. :) Прилетим, правда, сильно позже... :(, но полетим, зато, Завтра :).

"Выслать вперед танкеры", это больше игра ума: для тех кто хочет, реально, достичь, хоть каких-то, сверхскоростей. Скоростей для МЗПЭ на основе КП даром не нужных. :) И "игры" эти от того, что другого, реального, пути достичь хоть каких-то (порядка 0,01 с) "сверхскоростей" просто не просматривается (Дедалы-Орионы: "фантастика на другом этаже"). :)

ЦитироватьВ 22009 он мне нафиг не нужен. Для меня это равно никогда.

И значит мы вечно останемся в колыбели. :)

ЦитироватьЯ - нет. Я хочу лететь на лайнере, а не на летающем велосипеде братьев Райт.

Я хочу вилу в Акапулько, и армию горничных ("Охаё Госюдзин-сама"). :)

ЦитироватьПочему не видно бурной межзвездной деятельности?

Инопланетной? :) Смысла в МЗПЭ мало (если не быть честным перед собой, и не сказать больше: нет вообще, и никакого)... Поэтому "не видно" (позиция "Щуки" по Семенову). :)

Но вариант "летим вообще завтра" имеет хотя-бы мизерный шанс быть отличным от нуля (в отличии от вашего). :) Да и у "22009 года" есть некоторые  шансы (согласен, еще меньшие (и больше технические, чем экономические), но есть).... :)

ЦитироватьНу да. Можно и сферические КП обсудить. Так как вы предлагаете сгонять колонистов с хорошего корабля на плохую планету, если на корабле лучше чем на Земле? На новой планете земного комфорта явно не будет. Зачем вообще планета, если есть КП, способный обеспечить условия жизни лучше земных на протяжении тысяч лет? Можно жить на кораблях.

У людей разные мотивации доминируют. По прибытии на место экипаж разделится на две части - одна останется и займется планетой, вторая - подзаправится, подремонтируется и махнет дальше.

ЦитироватьЗачем вообще планета, если есть КП, способный обеспечить условия жизни лучше земных на протяжении тысяч лет? Можно жить на кораблях.

Этот вопрос уже поднимался в фантастике и вполне решабелен.
Читайте тему ранее.

ЦитироватьИ значит мы вечно останемся в колыбели

Ну и что это меняет?

ЦитироватьЯ хочу вилу в Акапулько, и армию горничных

Это лирика. Так полетите завтра на трешке на КП на 6 человек?

Цитировать

ЦитироватьПочему не видно бурной межзвездной деятельности?

Инопланетной?

Земной.

ЦитироватьЭтот вопрос уже поднимался в фантастике и вполне решабелен.

Я знаю. "Ахтунг! До самоуничтожения корабля осталось 30 секунд".

ЦитироватьНу и что это меняет?

Ровным счетом ничего. :) Сиречь, никуда не летели, и лететь не собираемся. :)

ЦитироватьЭто лирика. Так полетите завтра на трешке на КП на 6 человек?

По чему-бы нет. :) Коли пустили-б. :)

ЦитироватьЗемной.

По той-же причине, что и инопланетной. :)

И также не отменяет:

ЦитироватьНо вариант "летим вообще завтра" имеет хотя-бы мизерный шанс быть отличным от нуля (в отличии от вашего). :) Да и у "22009 года" есть некоторые  шансы (согласен, еще меньшие (и больше технические, чем экономические), но есть).... :)

Цитировать

ЦитироватьЭто лирика. Так полетите завтра на трешке на КП на 6 человек?

По чему-бы нет. Коли пустили-б.

Ну вот - даже добровольцы есть, а не летим. Обидно. А я не полечу. И в этом наши позиции кардинально расходятся.

ЦитироватьПо той-же причине, что и инопланетной

Так я вам и объясняю, что по этой же причине ваш проект не более реалистичен, чем "Дедал".

ЦитироватьТак я вам и объясняю, что по этой же причине ваш проект не более реалистичен, чем "Дедал".

За одним исключением. :) "Мой проект" возможен "хоть Завтра". "Дедал" Нет. :)

Цитировать

ЦитироватьЭтот вопрос уже поднимался в фантастике и вполне решабелен.

Я знаю. "Ахтунг! До самоуничтожения корабля осталось 30 секунд".

Это только один из вариантов.

На самом деле сейчас весьма вероятен более простой вариант - что элементарно на корабле запас энергии только на полет в один конец (ну плюс небольшой запас на случай непредвиденных обстоятельств), и чтобы продолжить жить на корабле после прилета к цели полета (или чтобы полететь назад), нужно пополнить запас энергии, соответственно высадиться на планету, добыть сырье, переработать итд.

Проблема сейчас только в том, чтобы летящие не могли принять решение не пополнять запасы а просто продолжать лететь пока не наступит конец кораблю.

ЦитироватьЭто только один из вариантов.

На самом деле сейчас весьма вероятен более простой вариант - что элементарно на корабле запас энергии только на полет в один конец (ну плюс небольшой запас на случай непредвиденных обстоятельств)

Такой вариант, правда, если честно, мало чем от личается от "Ахтунг! До самоуничтожения корабля осталось 30 секунд" (разве, что, до "уничтожения корабля" не 30 секунд, а больше). :)

Правда мой вариант (кораблю в след посылаются грузовые капсулы с необходимым для экипажа (запчасти, расходники, а может даже и еда...), и посылки эти рассчитаны на обслуживание лишь полета и будущей колонии), я тут подумал, может, частично, выполнить похожую функцию...

Правда, если, члены экипажа смогут до конца полета воспитываться в духе следования "великой цели" ("высадка на планета...", и подобном), это будет вполне себе нормально.

Кстати говоря. Вариант с капсулами посылающими как описанное выше, так и "последнии новости и информацию с Земли", в какой-то степени, может и помешать забыть эту "великую цель" (ибо с Земли идет не только "вещественный", но и информационный поток (со всем вытекающим))...

Плюс, сам по себе, маленький экипаж (с более близким друг-другу, таким образом, мирком (и большей близости (в отличии от толпы) друг-к другу), также, в какой-то степени, способствует этому (тому, что цель полета сохранится у потомков первых членов экипажа)).

Да и опять-же. Если планета будет хороша, то, может возникнуть и мысль, посмотреть как выглядит вблизи то, что они видели в виртуальной (увеличивающей внутреннее  пространство корабля) реальности (природа там, леса...); последнее, пожалуй, можно назвать еще одним плюсом виртуальной реальности (кроме уже указанной выше возможности сделать огромные, а то и личные, миры на маленьком корабле)... :)

Цитироватьэлементарно на корабле запас энергии только на полет в один конец

Как уже отметил unihorn, это тот же "ахтунг", только чуть отсроченный по времени. Собственно, все методы принуждения к нему сводятся.

ЦитироватьЕсли планета будет хороша, то, может возникнуть и мысль, посмотреть как выглядит вблизи

Именно, что посмотреть. И то еще не факт. Вот вы, unihorn, летом на курорты ездите наверное, а живете в Москве. А почему? На курорте-ж красота: природа, тепло, море, телки - живи не хочу. А у колонистов психологический барьер после тысячи лет на корабле куда покруче будет. Да и планета с вероятностью 99,999 эдемом не будет.

ЦитироватьА у колонистов психологический барьер после тысячи лет на корабле куда покруче будет. Да и планета с вероятностью 99,999 эдемом не будет.

Как я уже описал выше:

1. Грузовые капсулы с Земли (не "Ахтунг", но может иметь похожее действие).

2. Информационный поток с Земли (с помощью капсул) не позволяет забыть цель полета (создание колонии).

3. Малый размер экипажа также способствует не забыванию цели полета.

4. Воспитание в духе "достижения цели" также способствует "созданию колонии" (вон шахиды, тоже "воспитанием" получаются :), а мы говорим о куда более человечной цели: создании колонии :)). Сиречь "воспитание в духе достижения цели" не дает возникнуть "ненужным психологическим комплексам (барьерам всяким)" (генерируя лишь "нужные" :) ).

"Хорошая планета" лишь бонус способствующий этому. :)

ЦитироватьИменно, что посмотреть. И то еще не факт. Вот вы, unihorn, летом на курорты ездите наверное, а живете в Москве. А почему? На курорте-ж красота: природа, тепло, море, телки - живи не хочу

Ну, случаев когда покупают недвижимость на курортах, находят работу "поближе к новому дому", и остаются жить. Тоже не редкость. :)

ЦитироватьНу, случаев когда покупают недвижимость на курортах, находят работу "поближе к новому дому", и остаются жить. Тоже не редкость.

А в тайге, пустыне, или Антарктиде тоже не редкость? Это я к тому, что курорт был как пример психологического барьера. Новая планета курортом и близко не будет.

ЦитироватьНовая планета курортом и близко не будет.

Как я уже писал

Цитировать"Хорошая планета" лишь бонус способствующий этому.

А какому "этому" она (коли, как "бонус", есть) способствует написано в моем посте выше (я текст, для большей понятности, немножко "раскрасил" (жирным нумерацию выделил, там)).

Особенно прошу обратить внимание на пункт 4 и приписку про шахидов (как крайний пример описанного в этом пункте). :)

Сиречь планете быть хорошей не обязательно. :) Это так, бонус ("хорошая планета": прекрасно, "плохая": и так съедим. :) ). :)

ЦитироватьОсобенно прошу обратить внимание на пункт 4 и приписку про шахидов (как крайний пример описанного в этом пункте)

Шахиды - это да - это сила. В общем, к звездам первыми шахиды с сектантами рванут. Будем дожидаться человейников, чтоб стройными рядами.

ЦитироватьМалый размер экипажа также способствует не забыванию цели полета

Тут, кстати, есть и серьезная опасность, т.к. бороться со скученностью предлагается виртуальной реальностью и так тысячи лет, то еще неизвестно что за овощи вырастут к моменту прибытия. Может войти в привычку решать реальные проблемы виртуальными решениями, ну и все прелести зависимости в комплекте.

ЦитироватьШахиды - это да - это сила. В общем, к звездам первыми шахиды с сектантами рванут. Будем дожидаться человейников, чтоб стройными рядами.

Пункт 4 вы внимательно прочитали? :) Если внимательно, то должны были увидеть, что это "крайний пример" такого явления как "воспитание" (я не призываю воспитывать шахидов :) (упаси Боже)).

ЦитироватьТут, кстати, есть и серьезная опасность, т.к. бороться со скученностью предлагается виртуальной реальностью и так тысячи лет, то еще неизвестно что за овощи вырастут к моменту прибытия. Может войти в привычку решать реальные проблемы виртуальными решениями, ну и все прелести зависимости в комплекте.

Все зависит от воспитания (в том числе и следование режиму чередования "реальности" с "виртуальностью", и подобное). :)

Цитировать

ЦитироватьОсобенно прошу обратить внимание на пункт 4 и приписку про шахидов (как крайний пример описанного в этом пункте)

Шахиды - это да - это сила. В общем, к звездам первыми шахиды с сектантами рванут. Будем дожидаться человейников, чтоб стройными рядами.

Ерунда. В нормальной природной популяции людей которые надежно превращаются в шахидов и вообще в фанатиков очень немного.
А чтобы сделать больше фанатиков, нужна постоянная жесточайшая психологическая обработка, и нормальный человек через довольно короткое время после окончания обработки становится нормальным.

Хотя если заранее запрограммировать ситуацию генетическим вмешательством, то может что-то и получится, но такая система будет тем более зависима от надежности техники - ну просто не сработает в нужный момент включение "режима высадки на планету" и никто никуда не высадится.

за 50 лет доблестного "покорения космоса" наши космонавты смогли улететь от Земли лишь примерно на 1 световую миллисекунду (~300 км)

до ближайшей звезды в 4*365*24*3600*1000=126.144.000.000 раз дальше!

при этом совершенно непонятно какого рожна нам туда лететь

может уместнее рассмотреть социально-психологические вопросы
НА ПОЛНОМ СЕРЬЁЗЕ обсуждения здесь

ЦитироватьСоциально-психологическиих вопросов межзвёздных перелётов

:wink:

Цитироватькосмонавты смогли улететь от Земли лишь примерно на 1 световую миллисекунду

На 1,3 световых секунды. Беспилотный аппарат - на 15,3 световых часа.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОсобенно прошу обратить внимание на пункт 4 и приписку про шахидов (как крайний пример описанного в этом пункте)

Шахиды - это да - это сила. В общем, к звездам первыми шахиды с сектантами рванут. Будем дожидаться человейников, чтоб стройными рядами.

Ерунда. В нормальной природной популяции людей которые надежно превращаются в шахидов и вообще в фанатиков очень немного.
А чтобы сделать больше фанатиков, нужна постоянная жесточайшая психологическая обработка, и нормальный человек через довольно короткое время после окончания обработки становится нормальным.

Хотя если заранее запрограммировать ситуацию генетическим вмешательством, то может что-то и получится, но такая система будет тем более зависима от надежности техники - ну просто не сработает в нужный момент включение "режима высадки на планету" и никто никуда не высадится.

   Гумилева читали, про пассионарность? Шахиды, яркий пример пассионариев. Дело не в добре и зле, в конце концов: "Добро - историография победителей." (Ну, к примеру, если бы Гитлер победил, кем были русские в воспоминаниях потомков?).  
   Дело в наличии пассионарности, то есть силы движущей общество к переменам. Так что вероятность того, что первыми к звездам полетят некие фанатики, достаточно велика. Потом уже в мифах их прапраправнуков, они станут героями-основателями, родоначальниками и т.д.

Цитировать

Цитироватькосмонавты смогли улететь от Земли лишь примерно на 1 световую миллисекунду

На 1,3 световых секунды. Беспилотный аппарат - на 15,3 световых часа.

в теме про

ЦитироватьЧто ждёт экипаж[/size] корабля поколений?

беспилотный аппарат есть офтоп, IMHO...

а на 1.3 секунды улетели не

Цитироватьнаши доблестные космонавты,

а ихние астронавты...

Цитироватьв теме про

ЦитироватьЧто ждёт экипаж[/size] корабля поколений?

беспилотный аппарат есть офтоп, IMHO

Если внимательно вчитаться в заголовок, то тема про социально-психологические вопросы межзвёздных перелетов. Вопрос "какого рожна нам туда лететь", так мучающий вас, тоже к ним относится. Про пилотируемость в заголовке ни слова нету.

Цитироватьа на 1.3 секунды улетели не

Цитироватьнаши доблестные космонавты,

а ихние астронавты...

... и теперь вы им втайне бессознательно завидуете, но предпринимать что-то в этом направлении считаете делом безнадежным, что вызывает внутренний конфликт. Хотите об этом поговорить?

ЦитироватьГумилева читали, про пассионарность? Шахиды, яркий пример пассионариев. Дело не в добре и зле, в конце концов: "Добро - историография победителей." (Ну, к примеру, если бы Гитлер победил, кем были русские в воспоминаниях потомков?).

В том и дело, что в нормальной природной популяции пассионариев немного, также как немного и прирожденных догматиков.
То есть в достаточно большой популяции найдется некоторое число тех из кого можно сделать шахидов, но их воспитывают не другие шахиды, а еще другие люди.

ЦитироватьДело в наличии пассионарности, то есть силы движущей общество к переменам. Так что вероятность того, что первыми к звездам полетят некие фанатики, достаточно велика. Потом уже в мифах их прапраправнуков, они станут героями-основателями, родоначальниками и т.д.

Может быть. Тут я не спорю. Я же говорю что на корабле поколений будет очень тяжело сохранить фанатическое настроение, в том числе и потому что оно опасно с точки зрения бунтов.

В теории, да можно сделать клонированных людей с надежно нужными качествами - повышенной внушаемостью итд, но пока практического доказательства этого ужаса нет.

Можно конечно весь полет например всех поить успокаивающим, но и тут во первых у всех разная чуствительность, во вторых может сломаться "автопоилка", и произойдет бунт.

Так что отправить-то может и фанатики отправят, но если корабль не будет надежно долетать за время жизни одного поколения, вероятность успешного окончания путешествия крайне низка.

Вот кстати если использовать анабиоз то совсем другое дело, но это пока еще не существующая а только вероятная технология.

Цитировать... и теперь вы им втайне бессознательно завидуете, но предпринимать что-то в этом направлении считаете делом безнадежным, что вызывает внутренний конфликт. Хотите об этом поговорить?

клиника Маршака отдыхает...

ЦитироватьМожет быть. Тут я не спорю. Я же говорю что на корабле поколений будет очень тяжело сохранить фанатическое настроение, в том числе и потому что оно опасно с точки зрения бунтов.

В теории, да можно сделать клонированных людей с надежно нужными качествами - повышенной внушаемостью итд, но пока практического доказательства этого ужаса нет.

Думаю в генетических манипуляциях нет никакого смысла, современный человек и так предельно внушаем. Процент маловнушаемых  особей очень мал, так как они подверглись генетическому отсеву в процессе формирования современной нам цивилизации, существование которой невозможно без законопослушности. Но внушить агрессию нам также легко как и законопослушность. Трудно представить более законопослушный народ чем немцы, и именно они породили одно из самых чудовищных государств XX века.  

То что нам кажется собственным мнением, есть лишь внушенное нам в детстве, отрочестве, да и в более позднем возрасте. Мы же склонны считать внушаемостью, способности некоторых людей быстро менять собственные взгляды. Но в такой внушаемости нет необходимости.

Сохранение первоначальных устоев социума на корабле поколений, лишь вопрос соответствующего воспитания и неизменности правил поведения, доведенных до ритуалов. То есть клонирование не  особей, а ценностей из поколения в поколение.  Я думаю это вполне возможно.

old62rus, я не думаю что в этой теме стоит углубляться в тему внушаемости.

ЦитироватьСохранение первоначальных устоев социума на корабле поколений, лишь вопрос соответствующего воспитания и неизменности правил поведения, доведенных до ритуалов. То есть клонирование не  особей, а ценностей из поколения в поколение.  Я думаю это вполне возможно.

Возможно что и так.
Но вы упрямо опускаете что полет состоит минимум из 3-х этапов:
1. старт
2. собственно корабль поколений летящий меж звезд
3. высадка (колонизация и тд)

Так вот если допустить 100% надежность системы ритуалов и внушений, она делает надежным 2-й этап, но не решает 100% надежно вопрос высадки/колонизации итд, потому что для этого ритуалы должны в нужный момент измениться, а как показывает практика жизни, те кто в таком обществе могут принять решение о изменениях, в таких изменениях незаинтересованы.
Я надеюсь мне не нужно приводить исторические примеры.

Цитироватьold62rus, я не думаю что в этой теме стоит углубляться в тему внушаемости.

ЦитироватьСохранение первоначальных устоев социума на корабле поколений, лишь вопрос соответствующего воспитания и неизменности правил поведения, доведенных до ритуалов. То есть клонирование не  особей, а ценностей из поколения в поколение.  Я думаю это вполне возможно.

Возможно что и так.
Но вы упрямо опускаете что полет состоит минимум из 3-х этапов:
1. старт
2. собственно корабль поколений летящий меж звезд
3. высадка (колонизация и тд)

Так вот если допустить 100% надежность системы ритуалов и внушений, она делает надежным 2-й этап, но не решает 100% надежно вопрос высадки/колонизации итд, потому что для этого ритуалы должны в нужный момент измениться, а как показывает практика жизни, те кто в таком обществе могут принять решение о изменениях, в таких изменениях незаинтересованы.
Я надеюсь мне не нужно приводить исторические примеры.

Согласен, для поколения высадки другая система образования, другие методы, другие ценности. Оставить пакет с инструкциями (вкрыть тогда то). И если тем кто хранил устои общества привита система ценностей а ля самурайской (служение это всё), он вскроют этот пакет, выполнят инструкции, потом будут конечно в шоке от того какое поколение они вырастили, но это уже не так важно.

ЦитироватьОставить пакет с инструкциями (вкрыть тогда то). И если тем кто хранил устои общества привита система ценностей а ля самурайской (служение это всё), он вскроют этот пакет, выполнят инструкции, потом будут конечно в шоке от того какое поколение они вырастили, но это уже не так важно.

Ну теоритически оно так, но на практике мы не можем сейчас без практического эксперимента быть уверены, что инструкции будут выполнены правильно людьми, психологию которых мы даже примерно не знаем.
Плюс может дать сбой сама процедура открытия конверта, или просто конверт может быть физически поврежден за время путешествия, и в результате просто религия получит очередной удивительный непонятный артефакт, которому будут поклоняться..

Из статьи Шкловского "О ВОЗМОЖНОЙ УНИКАЛЬНОСТИ РАЗУМНОЙ ЖИЗНИ ВО ВСЕЛЕННОЙ":

ЦитироватьХристиан Гюйгенс, комбинируя астрономический факт наличия у Юпитера четырех (галилеевских) спутников (лун) и астрологический предрассудок, что Луна является покровительницей моряков, великий голландский физик пришел к «выводу», что поверхность Юпитера должна быть засеяна... коноплей, из которой делается пенька, столь необходимая для тогдашней технологии парусного флота.

вот что порой случается когда о сложных проблемах будущего рассуждают с МИРОПОНИМАНИЕМ нынешним...

 :wink:

Цитировать

ЦитироватьОставить пакет с инструкциями (вкрыть тогда то). И если тем кто хранил устои общества привита система ценностей а ля самурайской (служение это всё), он вскроют этот пакет, выполнят инструкции, потом будут конечно в шоке от того какое поколение они вырастили, но это уже не так важно.

Ну теоритически оно так, но на практике мы не можем сейчас без практического эксперимента быть уверены, что инструкции будут выполнены правильно людьми, психологию которых мы даже примерно не знаем.
Плюс может дать сбой сама процедура открытия конверта, или просто конверт может быть физически поврежден за время путешествия, и в результате просто религия получит очередной удивительный непонятный артефакт, которому будут поклоняться..

Вы об "Яхте Здарга" Г.Гуревича слышали..... Летящей к Альфе Крокодила... Так что шансов на положительный итог корабля поколений НЕТ. Да и какова цель КОРАБЛЯ ПОКОЛЕНИЙ ---- доставить к одной из ближайших звезд группу людей, способных основать там колонию, а затем и цивилизацию[/size].
Поэтому сам полет надо вынести за скобки. Задача перелетчиков ----перенести к заданной звезде возможность плодиться и размножаться[/size]. разум им для такой задачи будет только мешать. Реально разум потребуется лишь когда эта популяция уже освоит некоторое количество астероидов той системы и начнется образование отдельных народов на каждом астероиде.

ЦитироватьРеально разум потребуется лишь когда эта популяция уже освоит некоторое количество астероидов той системы и начнется образование отдельных народов на каждом астероиде.

Так мы и в своей системе некоторого количества астероидов пока не освоили. Ergo разум нам не нужен?

Цитироватьразум нам не нужен?

Смотря кому..
- У кого есть сила (например, в шахтах ракетных) - вполне и без разума проживут..

Если "корабль поколений" будет лететь к звезде очень долго,мне кажется ничего плохого на борту не случится - Представьте,5е поколение,корабль в пути и физически никуда кроме выбранной звезды не прилетит.В бунтах и смутах нет смысла по крайней мере до прилёта.Сотни или тысячи людей экипажа будут заняты полнокровной жизнью во всех поколениях.Так как у них будет множество обязательных и необязательных дел.Им нужно будет поддерживать работоспособность систем путём ремонта,воспроизводства и усовершенствования техники своими силами.Заботится о достатке пищи и предметов быта.Культурная жизнь - Творчество,спортивные мероприятия,научные работы - особенно в медицине и материаловедении.Ну и организационная работа по содержанию общества в нормальном состоянии .Загружены будут все и на все поколения.Особенности будут в ограничениях по создании семьи и в ограниченных возможностях замкнутого пространства.Для каждого индивидуума должно быть ясно - что только такой сбалансированный образ жизни на корабле даст шанс успешно долететьТо есть должно быть ясно что всякое отклонение от установленных правил организации полета ведёт к непредсказуемым и возможно катострофическим последствиям.

Вспомнилось про необходимость пробелов именно после точки, а не перед ней :D

ЦитироватьВспомнилось про необходимость пробелов именно после точки, а не перед ней :D

Извините,буду работать над орфографией.

Правописание у меня"ХРОМАЕТ" ОНО ХОРОШЕЕ,НО "ХРОМАЕТ"

ЦитироватьПравописание у меня"ХРОМАЕТ" ОНО ХОРОШЕЕ,НО "ХРОМАЕТ"

Можно пользоваться функцией "правка" :D
если оперативно решили добавить ещё одну фразу в своё сообщение.
Вдруг не заметили такую возможность)

ЦитироватьЕсли "корабль поколений" будет лететь к звезде очень долго,мне кажется ничего плохого на борту не случится - Представьте,5е поколение,корабль в пути и физически никуда кроме выбранной звезды не прилетит.В бунтах и смутах нет смысла по крайней мере до прилёта.Сотни или тысячи людей экипажа будут заняты полнокровной жизнью во всех поколениях.Так как у них будет множество обязательных и необязательных дел.Им нужно будет поддерживать работоспособность систем путём ремонта,воспроизводства и усовершенствования техники своими силами.Заботится о достатке пищи и предметов быта.Культурная жизнь - Творчество,спортивные мероприятия,научные работы - особенно в медицине и материаловедении.Ну и организационная работа по содержанию общества в нормальном состоянии .Загружены будут все и на все поколения.Особенности будут в ограничениях по создании семьи и в ограниченных возможностях замкнутого пространства.Для каждого индивидуума должно быть ясно - что только такой сбалансированный образ жизни на корабле даст шанс успешно долететьТо есть должно быть ясно что всякое отклонение от установленных правил организации полета ведёт к непредсказуемым и возможно катострофическим последствиям.

Если проигнорировать орфографию  :)  , то этот вариант мне кажется наиболее вероятныи. И, соответственно, проблематику интересно рассматривать в его рамках.
Всякие ужастики фантасты уже рассмотрели...

Цитировать

ЦитироватьПравописание у меня"ХРОМАЕТ" ОНО ХОРОШЕЕ,НО "ХРОМАЕТ"

Можно пользоваться функцией "правка" :D
если оперативно решили добавить ещё одну фразу в своё сообщение.
Вдруг не заметили такую возможность)

Спасибо за подсказку.

Цитировать

ЦитироватьЕсли "корабль поколений" будет лететь к звезде очень долго,мне кажется ничего плохого на борту не случится - Представьте,5е поколение,корабль в пути и физически никуда кроме выбранной звезды не прилетит.В бунтах и смутах нет смысла по крайней мере до прилёта.Сотни или тысячи людей экипажа будут заняты полнокровной жизнью во всех поколениях.Так как у них будет множество обязательных и необязательных дел.Им нужно будет поддерживать работоспособность систем путём ремонта,воспроизводства и усовершенствования техники своими силами.Заботится о достатке пищи и предметов быта.Культурная жизнь - Творчество,спортивные мероприятия,научные работы - особенно в медицине и материаловедении.Ну и организационная работа по содержанию общества в нормальном состоянии .Загружены будут все и на все поколения.Особенности будут в ограничениях по создании семьи и в ограниченных возможностях замкнутого пространства.Для каждого индивидуума должно быть ясно - что только такой сбалансированный образ жизни на корабле даст шанс успешно долететьТо есть должно быть ясно что всякое отклонение от установленных правил организации полета ведёт к непредсказуемым и возможно катострофическим последствиям.

Если проигнорировать орфографию  :)  , то этот вариант мне кажется наиболее вероятныи. И, соответственно, проблематику интересно рассматривать в его рамках.
Всякие ужастики фантасты уже рассмотрели...

Спасибо за поддержку.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсли "корабль поколений" будет лететь к звезде очень долго,мне кажется ничего плохого на борту не случится - Представьте,5е поколение,корабль в пути и физически никуда кроме выбранной звезды не прилетит.В бунтах и смутах нет смысла по крайней мере до прилёта.Сотни или тысячи людей экипажа будут заняты полнокровной жизнью во всех поколениях.Так как у них будет множество обязательных и необязательных дел.Им нужно будет поддерживать работоспособность систем путём ремонта,воспроизводства и усовершенствования техники своими силами.Заботится о достатке пищи и предметов быта.Культурная жизнь - Творчество,спортивные мероприятия,научные работы - особенно в медицине и материаловедении.Ну и организационная работа по содержанию общества в нормальном состоянии .Загружены будут все и на все поколения.Особенности будут в ограничениях по создании семьи и в ограниченных возможностях замкнутого пространства.Для каждого индивидуума должно быть ясно - что только такой сбалансированный образ жизни на корабле даст шанс успешно долететьТо есть должно быть ясно что всякое отклонение от установленных правил организации полета ведёт к непредсказуемым и возможно катострофическим последствиям.

Если проигнорировать орфографию  :)  , то этот вариант мне кажется наиболее вероятныи. И, соответственно, проблематику интересно рассматривать в его рамках.
Всякие ужастики фантасты уже рассмотрели...

Спасибо за поддержку.

Да нормальная это вещь - корабли поколений... Нужно только определиться с минимальной размерностью...
А так - подобные девайсы можно пускать десятками и сотнями. И пусть себе летят. Если чисто статистически один из многих кораблей сумеет создать хотя бы слабое подобие материнской цивилизации в некоей системе - даже сотни или тысячи пусков таких кораблей уже себя оправдают
А вероятных пригодных целей для высадки уже в ближайшие десятилетия наберется более чем даже способом астрономических наблюдений. ИМХО.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсли "корабль поколений" будет лететь к звезде очень долго,мне кажется ничего плохого на борту не случится - Представьте,5е поколение,корабль в пути и физически никуда кроме выбранной звезды не прилетит.В бунтах и смутах нет смысла по крайней мере до прилёта.Сотни или тысячи людей экипажа будут заняты полнокровной жизнью во всех поколениях.Так как у них будет множество обязательных и необязательных дел.Им нужно будет поддерживать работоспособность систем путём ремонта,воспроизводства и усовершенствования техники своими силами.Заботится о достатке пищи и предметов быта.Культурная жизнь - Творчество,спортивные мероприятия,научные работы - особенно в медицине и материаловедении.Ну и организационная работа по содержанию общества в нормальном состоянии .Загружены будут все и на все поколения.Особенности будут в ограничениях по создании семьи и в ограниченных возможностях замкнутого пространства.Для каждого индивидуума должно быть ясно - что только такой сбалансированный образ жизни на корабле даст шанс успешно долететьТо есть должно быть ясно что всякое отклонение от установленных правил организации полета ведёт к непредсказуемым и возможно катострофическим последствиям.

Если проигнорировать орфографию  :)  , то этот вариант мне кажется наиболее вероятныи. И, соответственно, проблематику интересно рассматривать в его рамках.
Всякие ужастики фантасты уже рассмотрели...

Спасибо за поддержку.

Да нормальная это вещь - корабли поколений... Нужно только определиться с минимальной размерностью...
А так - подобные девайсы можно пускать десятками и сотнями. И пусть себе летят. Если чисто статистически один из многих кораблей сумеет создать хотя бы слабое подобие материнской цивилизации в некоей системе - даже сотни или тысячи пусков таких кораблей уже себя оправдают
А вероятных пригодных целей для высадки уже в ближайшие десятилетия наберется более чем даже способом астрономических наблюдений. ИМХО.

Минимальная размерность, IMHO - ключевой вопрос. Если исходить из проблемы имбридинга - это где-то 200 человек.
По моим представлениям - лететь должно 10 кораблей по 2000 человек в каждом. Как понимаете, преставления - среднепотолочные.
Какае еще будут оценки?

ЦитироватьМинимальная размерность, IMHO - ключевой вопрос. Если исходить из проблемы имбридинга

Проблемы связанные с инбридингом решаются запасом генного материала (и можно хоть шестерых запускать). :)

Посему не понимаю я любителей гигантских кораблей (конечно красиво и фантастично, да не реально...)

Минимальная (сиречь близкая к максимальной :) ) размерность (реальный проект который можно потянуть хоть завтра) это звездолет порядка MЭК на шесть человек (плюс двенадцать, дополнительных, "пустых" мест, чтобы свободное место для "новых поколений" было (по схеме "дети", "непосредственно экипаж", "старики")) с запасом генного материала для коррекции "генного вырождения".

Можно два коробля на три (соответственно с по шесть, дополнительных, "пустых" мест)

Скорости порядка третьей космической скорости (наиболее реалистичный вариант (время полета для КП не имеет значения)).

Любителям сверх скоростей можно рассмотреть такое-же МЭК-образное (по возможности), но с "трассой предваритеьно затаренной топливом в контейнерах (см. выше)". Но, все-равно, сильно быстро не получится (хотя и много- сильно быстрее "порядка третьей космической")...

На все остальное, банально, не дадут денег: не окупится (ибо смысл пилотируемого МЗП и так приближается к абсолютному нулю по кельвину)... А без денег (и иже с ними), мечты об "инженерных особенностях" превращаются в пустые, беспочвенные, фантазерства...

Корабль поколений, да?

Цитировать—  Тебе тетя Поля рассказывала о космосе? — спросил он.
—  Сколько раз.
—  И все хвалила да хвалила?
—  Конечно.
—  Знаешь, зачем она это делала? Чтобы вы, кильки малолетние, забыв про свою манную кашу, с утра до вечера глядели в небо.
—  А зачем?
—  Чтобы мечтали о космосе.
—  А зачем?
—  Ну, чтобы хотели полететь.
—  А зачем?
—  Заладил. Да затем, чтобы радовались, узнав, что уже летите.
—  Кто летит?
—  Все мы. И наш детский сад вместе с лесом, полем, ручьем.
—  А, знаю, — обрадовался, Малыш. — Тетя Поля говорила: вся Земля все равно что космический корабль, только большой.
—  Тетя Поля, тетя Поля, — передразнил Антошка. — Я говорю о настоящем космическом корабле, на котором мы с тобой находимся. А на Земле мы никогда и не жили. Вот.
—  Врешь ты все.
—  Вру? А это что? — Антошка широко показал на черный звездный простор, подался вперед, хлопнул ладошкой по невидимой холодной сфере. — А это? Тебе мало? Пошли дальше, еще покажу

.
Открой глаза, малыш! Владимир Рыбин

Нет, ребяты, не нада такого. Очень уже мне ентих малышей жалко ;)

Загляните сюда:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=483531#483531
Думаю вас это заинтересует.

ЦитироватьЕсли "корабль поколений" будет лететь к звезде очень долго,мне кажется ничего плохого на борту не случится -

Любое человеческое общество либо развивается, либо деградирует
Стазиса не бывает
Развиваться, заточенные в скорлупе общества, не смогут - нет пространтсва
Значит будет деградация...
О психологическом состоянии тех, кто заранее знает что и он и его дети обречены тут же и сдохнуть можно не говорить...

Интересный обзор художественной литературы о кораблях поколений:
http://path-2.narod.ru/02/03/hla.doc

ЦитироватьРазвиваться, заточенные в скорлупе общества, не смогут - нет пространтсва
Значит будет деградация...

А сколько надо м3/чел, чтобы не деградировало?

Я думаю насчет полезности большой площади рациональное зерно есть.
Вот как это вижу я:
1. Когда человеку нужно до другого человека добираться больше дня (условно, в доавтомобильное время больше 100км), это побуждает придумывать новые средства передвижения, но главное что у человека не возникает злобы, потому что злиться не на кого и если начинается напряженность можно легко собраться и уйти чтобы никого не видеть.
2. Когда уже между людьми часы ходу, это уже цивилизованный мир, тут чтобы никого надежно не видеть нужно уже искать место где точно никого нет, и уже вопрос не стоит не видеть никого, а может быть только возможность увидеть других людей.
3. Когда между людьми минуты ходу (городская плотность населения), тут уже требуются какие-то психологические упражнения, чтобы не вызверяться на людей.
4. И когда вообще невозможно поменять окружение, а все время приходится видеть одних и тех-же людей (как на полярных станциях и извините, в тюрьмах), происходят глубокие психологические изменения, идет трансформация сознания, многие люди просто теряют связь с реальностью, и уже требуются специальные меры чтобы люди не поубивали друг-друга.

Да, у проблемы две стороны - с одной стороны площадь а с другой стороны количество людей, и одно и другое должно периодически меняться.
И как с площадями так и с людьми есть проблема что у человека могут быть места и люди которые нравятся, а могут быть такие что не нравятся, поэтому чтобы не возникало напряженности получается что нужно давать какой-то выбор.
В первом приближении, одним нравятся холодные цвета интерьера а другим наоборот теплые, или кто-то любит глухой строевой лес а другой любит бескрайнюю гладь моря или степь, так-же кому-то нравятся блондинки, а другим брюнетки или рыжие.

ЦитироватьЯ думаю насчет полезности большой площади рациональное зерно есть.

Чем больше, тем лучше, но за все надо платить килограммами ПН и, соответственно, временем перелета. Так что это - вопрос оптимизации.

Цитировать4. И когда вообще невозможно поменять окружение, а все время приходится видеть одних и тех-же людей (как на полярных станциях и извините, в тюрьмах), происходят глубокие психологические изменения, идет трансформация сознания, многие люди просто теряют связь с реальностью, и уже требуются специальные меры чтобы люди не поубивали друг-друга.

Деревни в несколько десятков домов существовали столетиями, без каких-либо специальных мер.

ЦитироватьДеревни в несколько десятков домов существовали столетиями, без каких-либо специальных мер.

Деревни существовали в Арктике, где бывает что по много недель вообще нельзя выйти из дому?
Если нет, то это случай 2, когда можно собраться, послать всех подальше, и уйти в лес (в степь/в тундру/в море) и никого не видеть.

Или если уход в лес не помогает разрядке психики, обычно на Земле есть возможность перебраться в другой населенный пункт.
Правда есть конечно политико-экономические нюансы, но когда речь идет о том что либо разрулить эти нюансы, либо будет смертоубийство, то обычно нюансы разруливаются, а вот в МП может просто не быть физической возможности кого-то отселить и достаточно часто и глубоко менять виды.

Цитировать

ЦитироватьДеревни в несколько десятков домов существовали столетиями, без каких-либо специальных мер.

Деревни существовали в Арктике, где бывает что по много недель вообще нельзя выйти из дому?
Если нет, то это случай 2, когда можно собраться, послать всех подальше, и уйти в лес (в степь/в тундру/в море) и никого не видеть.

Или если уход в лес не помогает разрядке психики, обычно на Земле есть возможность перебраться в другой населенный пункт.
Правда есть конечно политико-экономические нюансы, но когда речь идет о том что либо разрулить эти нюансы, либо будет смертоубийство, то обычно нюансы разруливаются, а вот в МП может просто не быть физической возможности кого-то отселить и достаточно часто и глубоко менять виды.

А чем уход в степь/в тундру/в море отличается от перехода в другую комнату? Или изменению wallpapers? Эта проблема встала еще на первых ОКС и психологи-медики там поработали.
И потом - будет несколько кораблей, не меньше 10 на вскидку. И будет какая-то ротация экипажей.

Вообще любителей отправить поколения в космос в консервной банке предлагаю замариновать под водой, в какой нибудь подлодке или плавбазе подводной. Можно даже кабельное телевидение им туда провести и продукты раз в 5 лет завозить. И пусть их несколько поколений так поживут в полностью замкнутом пространстве на глубине несколько сот метров лет 100-150 хотя бы. И риск минимальный, и детей не жалко (если что хоть достать можно) и эксперимент максимально приближен к боевому. Заодно на своей шкуре и своих потомков все предлагаемое испробуют и реализуют.

ЦитироватьВообще любителей отправить поколения в космос в консервной банке предлагаю замариновать под водой, в какой нибудь подлодке или плавбазе подводной. Можно даже кабельное телевидение им туда провести и продукты раз в 5 лет завозить. И пусть их несколько поколений так поживут в полностью замкнутом пространстве на глубине несколько сот метров лет 100-150 хотя бы. И риск минимальный, и детей не жалко (если что хоть достать можно) и эксперимент максимально приближен к боевому. Заодно на своей шкуре и своих потомков все предлагаемое испробуют и реализуют.

А кто здесь консервные банки предлагает?
Даже если говорить о посылке клеток - это все равно консервная банка не получится, посложнее будет. А если уж о корабле поколений - то там вообще совсем иная конструкция аппаратов будет.

1. Кстати, наличие "широкого выбора генного материала" генетического разнообразия-то может и не дать.
Просто как-то я почитывал кое-какую литературу по вопросу, и оказалось, что доноры спермы, к примеру, по преимуществу одни и те же люди. Чаще всего с большими психологическими и иногда - психическими проблемами.
Т.е. если пользоваться стандартным генетическим материалом из лабораторий США (я только про них знаю), следующее поколение "из пробирки" может оказаться а) близкородственным и б) психически неустойчивым.

2. Не секрет, что в современном обществе, скажем так, "папа" ребёнка может быть и вовсе не муж женщины. Опрос и генетическая экспертиза в Великобритании утверждает, что порядка 60% детей в семьях являются именно такими детьми.
Для малочисленных обществ это может быть и критично, т.к. "сверхпопулярным" в обществе числом в 1000 человек может быть один мужчина. А значит, в следующем поколении почти половина экипажа может оказаться близкими родственниками.

3. Почему вопрос инбридинга не попытаться разрешить на основе опыта малочисленных народов?
Скажем, у австралийских аборигенов была разработана очень детальная система выбора полового партнёра - "тотемизм", согласно которой полностью исключались близкородственные браки даже среди троюродными родственниками.

Цитировать3. Почему вопрос инбридинга не попытаться разрешить на основе опыта малочисленных народов?
Скажем, у австралийских аборигенов была разработана очень детальная система выбора полового партнёра - "тотемизм", согласно которой полностью исключались близкородственные браки даже среди троюродными родственниками.

Почему именно малочисленных? И во многочисленных народах браки между близкими родственниками запрещены.
Этого достаточно и на кораблях поколений.
Чтобы не изобретать сущностей, достаточно подобрать требуемую численность экипажа МК. По моим представлениям 500 человек в МК в эскадре из 10 кораблей более чем достаточно.

Цитировать

ЦитироватьЕсли нет, то это случай 2, когда можно собраться, послать всех подальше, и уйти в лес (в степь/в тундру/в море) и никого не видеть.

Или если уход в лес не помогает разрядке психики, обычно на Земле есть возможность перебраться в другой населенный пункт.

А чем уход в степь/в тундру/в море отличается от перехода в другую комнату? Или изменению wallpapers? Эта проблема встала еще на первых ОКС и психологи-медики там поработали.

ИМХО, дело не в "изменению wallpapers" а именно в самом переходе - то есть вероятно можно заменить переход неким ритуалом.
Психологи-медики занимались двумя вещами: во первых отбирали достаточно стойких людей, а во вторых создавали ритуал.
Но заметьте, даже с учетом огромного отсева и приличного опыта (еще при жизни Гагарина использовался опыт арктических экспедиций и сверхдальних полетов стратегических бомбардировщиков), все равно случались сбои.

ЦитироватьИ потом - будет несколько кораблей, не меньше 10 на вскидку. И будет какая-то ротация экипажей.

Это понятно. С кораблями поколений вопросов нет, а вот как будут летать корабли скоростные вопрос интересный, тк не понятно, возможно ли будет переходить из одного корабля в другой скажем на 0.1C.

Вообще считаю полет поколений очень неправильной, наивной, самонаденной и глупой идеей.
Завтра прихожу к  вам и говорю, так, с сегодняшнего дня и до конца жизни каждое утро будешь приносить мне ящик пива, а я буду бухать с друзьми и исследовать его вредное влияние для организма с целью выработать общие правила борьбы с этим злом на земле. А также твои дети и внуки будут приносить мне пиво каждое утро. Ну и че ты скажешь на такую постанову? Правильно. А почему вы считаете, что имеете право обрекать еще неродившихся людей на проблемы к которым они может быть и не хотят иметь никакого отношения. У них может нет предрасположенности быть ни космонавтами, ни исследователями, ни учеными и желания в этом направлении тоже.  Может они хотят быть музыкантами и садовниками или писателями и пр. И вообще почему его предок из каменного века решил его выкинуть с нормальной планеты во имя его, предка, возможно **банутых идей, например найти планету с кучей банановых деревьев? Полет должен быть в рамках только того поколения или поколений, которые сами участвовали в постановке задачи. К тому же двигаться в космосе долго и медленно чрезвычайно опасно в силу возрастания вероятности всевозможных происшествий, от попадания в непредполагаемые гравитационные ловушки до банальных столкновений, что уменьшает и без того небольшую вероятность успешного исхода.

Цитировать2. Не секрет, что в современном обществе, скажем так, "папа" ребёнка может быть и вовсе не муж женщины. Опрос и генетическая экспертиза в Великобритании утверждает, что порядка 60% детей в семьях являются именно такими детьми.
Для малочисленных обществ это может быть и критично, т.к. "сверхпопулярным" в обществе числом в 1000 человек может быть один мужчина. А значит, в следующем поколении почти половина экипажа может оказаться близкими родственниками.

Я встречал прямо противоположный вывод из данного исследования.
Дело в том что у гоминид сама структура общества такова что есть лидирующие самцы, что теоритически почти все потомство должно было быть только от них.
Но видимо есть природный защитный механизм, который заставляет самок заводить детей именно от непопулярных самцов, что и спасает гоминид от этой проблемы.
Кроме того, недавно было выявлено, что у млекопитающих у популярных самцов просто уменьшается количество семенной жидкости, то есть у них меньше шансы оплодотворить самку.

Среди людей это кстати выглядит очень занимательно - есть женщины, и их не так уж мало, которые принципиально заводят явно слабого мужика только для размножения (явно слабого не в смысле совсем хилого, а в смысле неамбициозного и непопулярного, средненького), а затем эта явная слабость для них является гарантией что мужик не будет ни на что претендовать.
А брак с популярным самцом, это на самом деле не забота о детях, а повышение социального статуса, и не просто не мешает ему изменять с непопулярными, а даже и наоборот - есть народная мудрость что любовники обычно являются прямой противоположностью мужей.

Цитировать

ЦитироватьИ потом - будет несколько кораблей, не меньше 10 на вскидку. И будет какая-то ротация экипажей.

Это понятно. С кораблями поколений вопросов нет, а вот как будут летать корабли скоростные вопрос интересный, тк не понятно, возможно ли будет переходить из одного корабля в другой скажем на 0.1C.

Если такие переходы на скорости в 0.1 с не будут запрещать религия или нравственность - то вполне возможно.

ЦитироватьК тому же двигаться в космосе долго и медленно чрезвычайно опасно в силу возрастания вероятности всевозможных происшествий, от попадания в непредполагаемые гравитационные ловушки до банальных столкновений, что уменьшает и без того небольшую вероятность успешного исхода.

Гравитационные ловушки в виде хорошо нам знакомых канав и незакрытых люков - дело привычное и русского человека напугать не могут.
То же относится и к всякого рода столкновениям.

ЦитироватьГравитационные ловушки в виде хорошо нам знакомых канав и незакрытых люков - дело привычное и русского человека напугать не могут.
То же относится и к всякого рода столкновениям.

Русского человека напугать действительно нечем, особенно после такого:
http://www.rf-agency.ru/acn/stat_ru.htm
http://www.rf-agency.ru/acn/reiting_ru.htm

Но к межзвездным полетам это не имеет никакого отношения. Поскольку это очень серьезно-глобальная задача и по ресурсам и по ответственности.

ЦитироватьРусского человека напугать действительно нечем, особенно после такого:
http://www.rf-agency.ru/acn/stat_ru.htm
http://www.rf-agency.ru/acn/reiting_ru.htm
Но к межзвездным полетам это не имеет никакого отношения. Поскольку это очень серьезно-глобальная задача и по ресурсам и по ответственности.

Второй файл весьма любопытен. Вещи известные, но наглядно.
Это задача при нынешних тенденциях вообще не решается. А когда тенденции изменятся - она все равно не будет решаться, потому что другие страны стоять и поджидать не будут.
Но это все мало относится к проблематике МП, потому что основные работы по этому направлению идут в других странах.

Как, побывавшая на НЛО и много повидавшая и давно занимающаяся этой темой могу сказать, что все о чем говорится в этой теме - детский сад. Какие корабли поколений?
Новые источники энергии, двигатели на новых принципах - вся эта технология будет получена человечеством на определенном этапе, после голосования и решения Совета Галактики. Дороги кругом сотни тысяч лет проложены, освоены переходы плотности - мы просто детская цивилизация, где решаются определенные задачи, исследуется Личность Человека различными группами человеческих цивилизаций, т.к. разрешено все, что не запрещено, в т.ч. и генетические эксперименты.
Советую забыть все эти детские сказки про звездолеты в нашей плотности, анабиозы, эмбрионы и пр. Это все-равно, что ребенок в коляске будет мечтать покататься на ней по соседним городам. И будет высчитывать, как запастить сосками и бутылочками с молоком.
Вокруг нас невероятно заселенное и развитое мироздание. Реальность цивилизаций за пределами нашей Галактики мы даже не в состоянии адекватно воспринять, настолько она развита по отношению с нашей.  :)
Что до обсуждение ракет и КК - это такая ностальгия, вид ретро-искусства или что-то типа роликовых коньков или велика, когда умиленный папаша говорит сыну, ну ка дай прокатиться, вспомню детство золотое.

ППЦ. Ещё одна дура. Боже, что их сюда тянет?

А не расскажите ли о своей долгой деятельности? Цели, результаты? Детский сад готов внимать...

D.Vinitsk а вас не банят за оскобление? Мужчины есть на форуме?

Это не оскорбление. Это - диагноз.

Виницкий бывает груб и не настроен внимать. Из детского сада его отчислят. Но я-то уже развесил уши.

hlynin пожалуйста. Различные группы цивилизаций сотни тысяч лет знают Землю, посещают, исследуют, заселяют, проводят генную инженерию. Это жизнь, как и у нас на Земле народы мигрируют, воюют, исследуют новые континенты. Наша Галактика давно структурирована на сектора. В центре более старые, по краям молодые цивилизации. Если федерации, империи, сообщества. Геномы перемешиваются, но само понятие Человек по сути не меняется - это категория разума и моральных ценностей, а не генетики. Физическая материя в зависимости от радиусов орбит электронов имеет так называемые плотности. Развитие цивилизации идет не только экстенсивно, но и путем перехода во все более тонкие плотности, можно их еще измерениями назвать.
Из личного опыта. В 92-м году был такой опыт у меня. Корабль- тарелка. Выглядели, почти как мы. Чего они хотели? Понимаете, все вербуют себе сторонников для использования открыто или втемную. Я отказалась от такого "сотрудничества", потому, что не люблю быть на "поводке" у кого-то. Они хотели получить мое согласие на имплантант. Согласия дано не было. После этого они потеряли интерес ко мне. Это была довольно низкоразвитая цивилизация в этическом смысле, с невысоким моральным кодексом. Я их спрашивала о том сколько парсек до их звезды, на что они смеялись и высокомерно говорили, что я все-равно не пойму. Сказали, ну, что тебе скажет такая фраза, цитирую: "наша планета в 5-й точке, а Земля в 9-й". Сказали, что я еще пожалею, что не согласилась на сотрудничество, что иметь с ними дело почетно и все в таком роде. Еще сказали, что еще мол, со мной встретятся.  :)
После этого я несколько раз видела НЛО. В последний раз, вот совсем недавно, прошлой осенью. Совсем недалеко от дома. Пролетел по окраине Питера по направлению к Всеволожску. Черный треугольник. Нафоне дыма от труб очень хорошо был виден. Я поазала его людям на остановке. Так что видели многие. Но уж каждый там, решил для себя что он видит - это дело открытости восприятия. Мы же видим не глазами, а умом. Я попробовала мыслено поговорить с пилотами. Сказала им мысленно, что вижу их и понимаю. кто они. Через несколько секунд почувстовала такое покалывание волнами по телу, похожее на сканирование. Потом отчетливо в голове были фразы: "Не мешайте. Нам некогда. Мы военные. Это патрулирование". Все.
Много читаю на эту тему. Не экзальтированные вещи, а умные. Поэтому называть меня "дурой". Ну, это как-то совсем гадко. Я же по-мему никого не оскорбляла тут. :)

Я же говорю - "Санитары!!" :D  :shock:  :shock:  :shock:

их планета Улузум, 247 в тентуре, галактика Бета в спирали
а наша планета: 013 в тентуре, налево от Большой Медведицы.

А без гравицапы папелац не летает в космосе.

Frontm :)

Какое совпадение! И.Моисеев, ведущий этой темы посоветовал мне написать заклятье против опровергателей (см Информация. Антинаучные книги). Я сотворил баннер (вверху, справа)
http://epizodsspace.airbase.ru/

Где, кстати написано:

Цитировать3) Нет ни одного достоверного факта о посещении Земли пришельцами

а через несколько минут начался этот интересный монолог. Большой Брат следит за тобой?
Однако ж я не убоюсь галактян. Я так понял - раз они смеялись - с юмором у них нормально и мы (если я неправ)- с ними поладим

hlynin а-а... эти были низкоразвитые, с их имплантантами, игрой "втемную", и обращением, как с туземцами. На этих нечего смотреть, они не на много нас опередили в технологии, а в области нравственности, наоборот отстали от нас.
Нужно смотреть на тех, кто действительно может показать пример гармоничного развития. Не только в технике, но и в гуманитарной сфере, в развитии социума, в экологии, в культуре, вообще в личностном развитии. Таких цивилизаций большинство и они ближе к нам чем мы думаем.

В смысле - с юмором только эти - низкоразвитые?  А те, что патрулируют, они какие?
Вообще, если как обещали, встретятся с Вами снова, передайте им привет от меня лично и попросите, чтоб меня тоже уверили. Очень хочу.

Я надеюсь, что у Хлынина получится убедить их не валять дурака, а поделиться технологией. :D

hlynin  :D Я не ищу контакта с ними, просто не ставлю такую цель. Так, читаю, сравниваю, анализирую. Если вижу, то пытаюсь общаться. Это дело вкуса.  :) Земля прекрасная планета. Лучше многих. Люди еще просто не поняли как им повезло. Убивают друг друга, уничтожают природу из-за "мышиной возни", игр во власть, каких-то выдуманных "денег", которыми развитые цивилизации вообще не пользуются. Людям давно пора понять, что путь к общению с другими мирами лежит не столько в поскости технологий, сколько в процессе познания Человеком самого себя. Вот это самая интересная "восстановительная инженерия" какая только может быть, ни с какой "зоной 51" не сравнится. Сам Человек - это уже есть самый сложный космический корабль данный от рождения. И люди, собственно, ничего не делают кроме того, что изучают этот корабль, то есть самих себя и свои реакции, свое проявление на Земле.  :)

Отчего же вы не озаботились прихватить артефакты?

"Ну, блин... кажись, приплыли!"(с) Гоблин
 :?

А пользы нам сейчас от их технологий? Новое оружие воякам делать? Раздувать свое эго о того, что  у меня теперь есть "желтые штаны", а у тебя нету и ты будешь передо мной "ку" делать? Пока не разберемся со своими проблемами, хотя бы пока не начнем учиться понимать друг друга на маленькой планете, до этого нас не примут в "высшее" общество. Сколько в мире уже есть технологий для преодоления болезней, бедности, конфликтов. И как используется эта технология? На сколько процентов используется наука для облегчения жизни людей? Или только та технология, которая "выгодна" неким "корпорациям". Как только будем  развиваться социально и нравственно будут даваться и технологии. Был хороший советский фильм на эту тему "Молчание доктора Ивенса". Давно его не показывали.

О, вы ещё и берётесь решать судьбы человечества? Двойной ппц.

Ох... высшее общество... низшее... с чего Вы взяли, что у них там вообще может быть общество? Дама, почитайте "Опоздавшие" Д. Брина. И "Непобедимый" /"Фиаско"/ С. Лема. Хорошо прочищает мозги. Может, контактировать перестанете. :roll:

ЦитироватьСам Человек - это уже есть самый сложный космический корабль данный от рождения.

Блин.... А я же полностью согласен с данным высказыванием.....
Наверное все-таки всех нестандартномыслящих, что-то да объединяет....