Социально-психологические вопросы межзвёздных перелётов

[КотКот]

Просто здесь оказались совмещины две темы:
--- звездный десант для переброски жизни, включая разумную, к заданной звезде;
--- межзвездная цивилизация, тоесть цивилизация разумных существ, постоянно живущая в межзвездном пространстве;

А это разные темы.


Вариант преднамеренной деградации относится к первому варианту. О втором, кроме общих слов, ничего сказать нельзя...
http://go2starss.narod.ru/pub/E007_FSN.html

[ssb]

А я поругаю. Всё-таки форма тоже имеет значение и клавишами пробел,энтер для  выделения предложений и абзацев следует пользоваться посмелее.  Пожалейте внимание и время читателей, иначе просто из-за нехватки оного иногда (часто ) возникает желание пропустить длинный пост и перейти к следующему.

[hlynin]

Верна!
Краткость поста - большой талант.

[Alex_Semenov]

Верна!
Краткость поста - большой талант.

То-то  Интернет от талантливых мыслей аж трещит!

А я поругаю. Всё-таки форма тоже имеет значение и клавишами пробел, энтер для  выделения предложений и абзацев следует пользоваться посмелее.  

Посыпаю голову пеплом...

Пожалейте внимание и время читателей, иначе просто из-за нехватки оного иногда (часто ) возникает желание пропустить длинный пост и перейти к следующему.

А вы так и делайте.
Я постараюсь короче... Но боюсь, если я буду краток в комментариях, то меня сразу же здесь забанят.
Вот например:

Пока до пилотируемых межзвездных полетах думать рано. Нам даже до Луны пилотируемый полет совершить - уже событие. А вот по поводу автоматических уже пора.

1Дар, ну вот скажите, вы выдали эту гениальность сюда зачем? Что, никто не понимает что рано? И открытие про Луну...
Вы что, думете если дяди о звездолетах говорят, то они глупые и  реальной жизни никакой не нюхали?
Кроме того, вы мыслите очень неоригинально, хотя и кратко. Стратегия пригодная для планет, совсем не обязана подходить для звезд.
Посудите сами. Если вы запустите к звездам автомат, который там выживет (десятки и сотни лет без  помощи со стороны Земли), то это будет "автомат" с интеллектом не ниже человека. А значит, человеку там, у звезд, уже делать нечего.
Глупенький флай-бай, с интеллектом "Вояджера" конечно возможен. Но флай-бай к звездам вообще никто никогда запускать не будет. Глупо, если у вас есть космических размеров интерферометр. А  он будет.  Интерферометр с базой в 60 000 км в миллионы раз  легче построить чем, скажем, "Starwisp" Форварда запустить.

Или автоматы, или люди.
Исключающее "или".
Мы здесь рассматриваем  второе "или".

[tagus]

это будет "автомат" с интеллектом не ниже человека

Да ладно, не преувеличивайте. Там и рыбьего интеллекта более чем.

А значит, человеку там, у звезд, уже делать нечего.

Оно и грустно, что человеку в его нынешней форме там, у звезд, делать нечего. И чем дальше в лес, тем больше нечего.

Или автоматы, или люди.
Исключающее "или".

Tertium non datur?
Может, Vis unita fortior получше будет?

[Alex_Semenov]

[/quote]Ну я же сбалансированно похвалил, про шпильку то же не забыл. [/quote]
Я заметил и оценил. Но шпилька - не оглобля.
Давайт ближе к теме.

Тогда лишите себя жизни! Немедленно!

Ваш совет выполнить затруднительно. Сильно занят.

Ну, я  не настаиваю! Это была риторика, театр мысли. Нельзя же так буквально понимат!
Кроме того, лично вас мне жалко было бы потерять.
Как бы не расходились наши мнения, я предпочитаю судить о человеке по тому, что он делает, а не по тому, что говорит. Ваша библиотека – выше всяческих похвал.

Вообще все эти рассуждения, что стоит выпить пива - сразу становишься рабом мочевого пузыря - чистая демагогия. Будем считать, что мы по разному понимаем рабство.

А я о чем? Я и пытаюсь вам объяснить, что рабство это не то, что вы под этим скорей всего и понимаете. Вы можете ощущать себя вольнее  вольной птицы, но будете послушным и  слепым орудием в чих-то руках.
Это – факт! Спорить тут не о чем!
Время рабства, со стонами, плетками, кровавыми слезами если и было когда-то (что еще не факт, мы-то судим  по мифам из литературы и кино!) безвозвратно прошло. Но это не значит, что рабство никогда не вернется. Я и пытаюсь донести вам. Слез стонов, ненависти теперь не будет. Все будет намного тоньше и ... жестче.

Кстати, тут рассуждали, что рабство тут же сдохло, как только лошадь и пар сделало людскую силу неэкономичной. И никто не вспомнил, что в США рабство существовало до 1870 г и благополучно дожило бы до 20-го века, если б победили южане.
Правла, это был другой сорт рабства, но оно было вполне стабильно во вполне развитом обществе.

Хорошее замечание. Действительно, рабство юга было куда рентабельней железных дорог. Победи юг- история выгладила бы очень необычно.
Еще одна шутка истории. Всеми проклятый СССР, с годами все чаще и чаще будет рассматриваться как потерянная альтернатива. Стране нужно было пережить еще лет 30-50 чтобы почувтсвовать, а Запад то действительно (без всяких уже идиологий) пдгнивает...

Я так и не понял. Как насчет корабля поколений в качестве экипажа которого будет человейник?
Моя провокация ушла в личные перепалки?
Обидно!
Я предлагал пищу для ума, жертвуя своим телом, так сказать...

[Alex_Semenov]

Да ладно, не преувеличивайте. Там и рыбьего интеллекта более чем.

Ничего себе!
Это как?
Есть неплохой фильм от BBC, кажется . "Чужая планета". Видели?
Героем там автоматические роботы на планете Дарвин-IV с чужей биосферой.



Списав все натяжки нужно сказать, что поведение роботов действительно напоминает поведение ребенка (как говорил диктор за кадром). Утверждалось что сам "Фон-Браун" имел более мощный интеллект, но по ходу фильма это никак значимо не проявилось.



Насколько реалистично показан возможный сценарий такого исследования в целом? Я думаю, это - пока наиболее реалистичная картина, на которую способно наше воображение. Реальность скорей всего будет куда жестче, и требовтаь от роботов куда большего ума. Давайте вспомним что "Викинги" летели с задачей "пришел, увидел, победил!" Сколько "рыбьего" железа туда с тех пор засандалили, а воз и ныне там. Есть жизнь- нету все никак не выясним.
А ведь за спинами этих железок стоят и подсказывают целые институты яйцелоговых людей!
В общем, я считаю,  о рыбьем интеллекте не может быть и речи!

[tagus]

Ничего себе! Это как?

Это был ответ на фразу о необходимости человеческого интеллекта для выживания в путешествии без помощи с Земли. Для выживания он не нужен.

Есть неплохой фильм от BBC, кажется . "Чужая планета". Видели?

Не видел, но посмотрю.

А ведь за спинами этих железок стоят и подсказывают целые институты яйцелоговых людей!

Ну и что? На Земле людей за 6 миллиардов, живут в виде гомо сапиенса тысяч двести лет, а новые биологические виды тысячами до сих пор открывают. А вы хотите, чтоб один несчастный автомат за месяц... Ученого с сачком он, конечно, в любом случае не заменит. Но в чем великий сакральный смысл посыла ботаника на планеты Глиз 581?

[Alex_Semenov]

Это был ответ на фразу о необходимости человеческого интеллекта для выживания в путешествии без помощи с Земли. Для выживания он не нужен.

Да, для выживание в полете много ума машине не надо. Потому что космос вообще то для машин чуть ли не идеальная среда.  Но под выживанием я тут имел и спуск на поверхность и исследование чужой агрессивной биосферы, которая в фильме заканчивается встречей обеих машин с местными дикарями.
Согласитесь, тут нужен недюжий ум!

Есть неплохой фильм от BBC, кажется . "Чужая планета". Видели?

Не видел, но посмотрю.

Если будете искать, начните поиск отсюда:
http://en.wikipedia.org/wiki/Alien_Planet
Это не BBC а Дискавери Ченал. 2005 г. Фильм в сети тоже где-то есть.

Но в чем великий сакральный смысл посыла ботаника на планеты Глиз 581?

Если Глиз 581 мертва, то мы это сможем разглядеть через наши телескопы в космосе. И посылать туда исследователей не будем. Дорого ведь! Но если там найдутся признаки жизни, то как бы мы не вглядывались, увидеть ее детали нам не удастся. Значит нужно посылать разведчика. И разведчика готового к разным неожиданностям. В общем посмотрите фильм.
Сказка ложь, да в ней намек...

Вообще же говоря, не было  никакого сокрального исследовательского смысла посылать человека на орбиту и тем более на Луну. Но автоматы были не совершенны. Вы помните, что на Луну в тот же день с Аполло-11 садилась Луна-15. Луна разбилась. Человек выиграл гонку.
Но это было только начало.
Фактически гонка между капризным но умным человеком и неприхотливой но тупой машиной в космосе с большим опережением ТЕПЕРЬ выигрывает все же машина. Все еще крайне тупые.
И тенденция, видимо сохранится.
Но мало ли?
"Если вы видите всего одно решение, значит вы ничего не видите!" (с)
Мы здесь рассматриваем версию "мало ли". Ну почему люди так упорно хотят поспорить по поводу "как все будет на самом деле"? Давайте играть в рамках поставленной задачи. Наша задача исследовать варианты социумов на корабле поколений.
Будет он – не будет, построят – не построят, есть смысла – нет смысла?  Это все – левые вопросы. У нас основная здесь задача – понять может ли малый социму выжить и процветать тысячу лет на мини-планете или нет?
Вы вот о чем подумайте.
Допустим мы найдем решение этой задачи. Или, сконей всего, в процессе ее решения найдем горстку интересных идей. Это уже будет здорово. Пускай такой корабль никогда не полетит. Но, возможно, это поможет нам здесь на Земле?
Ведь "В чем сила, брат? В правде!" (с)

[tagus]

в фильме заканчивается встречей обеих машин с местными дикарями. Согласитесь, тут нужен недюжий ум!

Не соглашусь. Достаточно простой земной смекалки, веками отработанной на местных дикарях: сначала стреляем, потом не торопясь изучаем то, что осталось .

Если будете искать, начните поиск отсюда:
http://en.wikipedia.org/wiki/Alien_Planet

Уже качается.

Если Глиз 581 мертва, то мы это сможем разглядеть через наши телескопы в космосе.

Марс-то вон рядом, а есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе...

Значит нужно посылать разведчика. И разведчика готового к разным неожиданностям.

Если будут добровольцы - почему нет. Вопрос - где денег взять .

Вы помните, что на Луну в тот же день с Аполло-11 садилась Луна-15. Луна разбилась. Человек выиграл гонку.

Я-то помню, но и социально-политическая атмосфера несколько иная была. За пилотируемость больше очков престижа и фондов давали, как в Buzz Aldrin's Race Into Space .

У нас основная здесь задача – понять может ли малый социму выжить и процветать тысячу лет на мини-планете или нет?

Ну если вопрос так ставить, то мое мнение такое: не сможет. Типовых обывателей без угрозы физического уничтожения на корабль поколений не загонишь, а без стабилизирующего действия их массы общество из одних выдающихся добровольцев изначально неустойчиво. Будет как у Ле Гуин: "Всех добровольцев, из которых формировались экипажи "Запредельного Поиска", объединяло одно: нормальными их назвать было никак нельзя."

[lll]

2 Семёнов
"Биосферы-2" саморегулирующуюся природу. Да, она там в общем-то само-регулировалась по мере сил. Но результат нас ужаснул!
Можно спросить,
Почему "ужаснул"?

[Alex_Semenov]

2 Семёнов
"Биосферы-2" саморегулирующуюся природу. Да, она там в общем-то само-регулировалась по мере сил. Но результат нас ужаснул!
Можно спросить,
Почему "ужаснул"?

Потому что там не нашлось места человеку. Там же нечем стало дышать!
Не важно, что кислород связывался в бетоне купола. Ситуация в чем-то изоморфна Большой биосфере-1. На земле тоже ж, на протяжении миллиарда ранних  лет кислород, отход первобытной жизни, отрава для нее, по сути, связывался в железе, кажется, морской воды.
Ситуация с повышенной концентрацией CO2 в "Биосфере-2" для растений – райская. Но нам там места нет.

[Alex_Semenov]

в фильме заканчивается встречей обеих машин с местными дикарями. Согласитесь, тут нужен недюжий ум!

Не соглашусь. Достаточно простой земной смекалки, веками отработанной на местных дикарях: сначала стреляем, потом не торопясь изучаем то, что осталось .

Даже если так...
Тогда, пожалуйста, быстренько набросайте мне тут алгоритм такой "простой" смекалки... Сможете? Мы же туда, на такую охоту, отправляем робота. Не забыли?

Если Глиз 581 мертва, то мы это сможем разглядеть через наши телескопы в космосе.

Марс-то вон рядом, а есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе...

На Марсе однозначно угле-водородной жизни нет. Если и есть что-то, то какая-нибудь прежинзь-нежить  в летаргическом состоянии. Лучше бы тогда вспомнили Европу. Этот орешек действительно покрепче...
Но вопрос ведь не в этом. Не думаю, что мы пошлем исследовательский автомат за световые годы ради поиска подозрения на нежить. Мы рассчитываем разглядеть в спектрах поглощения явные следы кислорода, воды и возможно даже хлорофилла. То есть БУРНО процветающую чужую жизнь.
 

Значит нужно посылать разведчика. И разведчика готового к разным неожиданностям.

Если будут добровольцы - почему нет. Вопрос - где денег взять .

Я же говорил об автомате. "Разведчик" – это автомат. А тут добровольности чей-либо мало. Мы ведь спорили о уме машин. Вы теряете нить спора?

Ну и раз о деньгах зашла речь, то я, уверен, проблема далеко не в деньгах. Деньги – это или бумажки или биты в компьютерах. Фикция!
Корень проблемы в том, что при 6 миллиардах ртов, мозгов у нас на планете явно не хватает на все, что хотелось бы и надо бы сделать. Поэтому так дорого нам и стоит космос и вообще любой шаг вверх от скотства. Теперь всяка сволочь выучившаяся "на АнжАнета" хочет сладкое есть, мягко спать, за каждый чих ею сделанный. За каждую строчку кода. Я сам такой.
А гулаговские шаражки, где предварительно зачмыренные  гении творили "меч победы" всего лишь за двойную пайку, как известно, в "открытом обществе" отменены.

Вы помните, что на Луну в тот же день с Аполло-11 садилась Луна-15. Луна разбилась. Человек выиграл гонку.

Я-то помню, но и социально-политическая атмосфера несколько иная была.

Это уже другой вопрос. Важно, что Армстронг с человечески-отвратительной реакцией мгновенно додумался дать газу и перелететь через валун  в самый последний момент, а Луна-15 вот не смогла, видимо. И не потому что реакции не хватило. Машине не хватило элементарной смекалки. И поверье мне, "смекалку" в две строчки кода не впихнешь. Я вам как эксперт по кодам говорю, сволочь, которая за две строчки кода мягко спит и сытно ест. Нужна полноценная личность. Целостная. С эмоциями, сознанием, подсознанием... Полный набор. Для прорыва в этой области, по меркам нынешнего мира, нужно каждому китайскому и индусскому программисту золотой унитаз поставить. Да и то, вряд ли поможет...

Ну если вопрос так ставить, то мое мнение такое: не сможет. Типовых обывателей без угрозы физического уничтожения на корабль поколений не загонишь, а без стабилизирующего действия их массы общество из одних выдающихся добровольцев изначально неустойчиво. Будет как у Ле Гуин: "Всех добровольцев, из которых формировались экипажи "Запредельного Поиска", объединяло одно: нормальными их назвать было никак нельзя."

А как же он ставится? Вы заглавие темы разве не читали?
Типового обывателя никто загонять туда не будет. Типового обывателя даже в концлагеря не загоняют. Обратили внимание? Либо всяких интеллигентов в гулаг, либо целую нацию в Освенцем. За то что дюже вумные.
Обыватель же свят. Он – соль земли. Вернее соль Земли. В концлагеря загоняют таких как мы с вами, кто в носу ковыряется и дурные вопросы, далекие от жизни задает.
Вы разве всю эту гору макулатуры, что здесь приводилась Первушиным и Ко, о кораблях поколений не читали?
Я всю не читал. Но уверен. Почти вся она удручающе-однообразна. Пишется об одном и том же: дюже вумным места в стабильном обществе нет.
Да вы тоже все это правильно понимаете. Ле Гуин – умница. Чувствуете в этой фразе самоиронию? Самоирония – стержень высокого интеллекта. Машина без самоиронии валун не заметит...
А общество "самоироничных" тысячу лет в заперти не переживет.
В этом-то и суть проблемы.
Так что, консенсус достигнут?
Закрываем тему как окончательно решенную?
************************************************************
Корабль поколений так же запрещен законами социальной природы, как тирьямпампация законами физики.
Аминь!
***********************************************************
?
 :twisted:

[КотКот]

************************************************************
Корабль поколений так же запрещен законами социальной природы, как тирьямпампация законами физики.
Аминь!
***********************************************************
?
 :twisted:

Ну, с умными все понятно. А с глупыми как.....

[Дмитрий Виницкий]

************************************************************
Корабль поколений так же запрещен законами социальной природы, как тирьямпампация законами физики.
Аминь!
***********************************************************
?
 :twisted:

А вам это точно известно? Насчет теряьмпампации? Если вы так уверены, может, вы и запретили??? В таком случае, что Вам стоит, всемогущий? :wink:  Разрешииите!!! :oops:

[Alex_Semenov]

************************************************************
Корабль поколений так же запрещен законами социальной природы, как тирьямпампация законами физики.
Аминь!
***********************************************************
?
 :twisted:

Ну, с умными все понятно. А с глупыми как.....

А глупых заменит глупая программа, написанная китайскими и индусскими программистами с нотбуками, сидя на золотых унитазах.
Зачем же дураков посылать в космос на маленьком корабле?
Они вон даже большой, с охрененным запасом прочности, вот-вот грохнут... То у них угроза ядерной воны, то глобальное потепление, то перенаселение.. Теперь вон кризисы энергетический на носу. А что наши дураки? А они со своей дебильной кредитной системой не разберутся никак! Оказывается, никто толком и не знал до этого, что эта важнейшая подсистема "корабля" работает неправильно!
И это, заметьте, при том, что тут есть горстка умных!
Без них совсем труба бы настала уже давно!
В общем, Одних дураков посылать в космос да на маленьком корабле  – бесчеловечно. Там полный пиз_ец наступит до того, как они орбиту Сатурна пересеку! Тут и к гадалке не ходи!
(смайлика подходящего не нашел...)

[Alex_Semenov]

А вам это точно известно? Насчет теряьмпампации? Если вы так уверены, может, вы и запретили??? В таком случае, что Вам стоит, всемогущий? :wink:  Разрешииите!!! :oops:

А вы думаете почему я социопроблему корабля поколений с терьямпампацией сравнил?
Потому что знал - найдется кто-то, кто проведет параллель и отметит, мол не все так однозначно...
Вы и провели.
Хотите заниматься терьямпампацией - флаг вам в руки!
Я для себя на ней поставил вечный крест. Да  и здесь она забранена по умолчанию.
Но с сей поганой овцы всегда готов хоть шерсти клок.
На самом то деле я ведь не хочу эту тему закрывать. Вот зазорчит таким образом и оставил.
Другой вопрос - будет ли толк? Или все опять в споры о вожделенной терьямпампации уйдет?

[КотКот]

В общем, Одних дураков посылать в космос да на маленьком корабле  – бесчеловечно. Там полный пиз_ец наступит до того, как они орбиту Сатурна пересеку! Тут и к гадалке не ходи!
(смайлика подходящего не нашел...)

Во первых, к пульту управления кораблем никого из членов экипажа в течении всего полета мы не допустим, хотябы за отсутствием этого самого пульта,как и рубки.
Во вторых цель: доставка в соседнюю систему некой биологической системы, включающей людей.
Такчто люди в этой системе, лишь пассажиры...

[Alex_Semenov]

Во первых, к пульту управления кораблем никого из членов экипажа в течении всего полета мы не допустим, хотябы за отсутствием этого самого пульта,как и рубки.
Во вторых цель: доставка в соседнюю систему некой биологической системы, включающей людей.
Такчто люди в этой системе, лишь пассажиры...

Да ерунда все это! Дурость,  кочующая из романа в роман.
(поэтому я вас КотКот не обвиняю. Не  хочу вас обидеть. Не вы один эту глупость разделяете. Она обсасывается на протяжении всей темы.)
Вот объясните, ну зачем ДУРАКОВ по Вселенной развозить?
Глупость преумножать до вселенских масштабов?
В этой идее, положа руку на сердце и убрав гипертрофированное самомнение голой обезьяны,  ведь ничего разумного нет! Ни единой капли!
Послушайте.
("сказал Валентин, беря Нунана за руку" (с))
Если корабль будет настолько умен сам по себе, что все сделает за людей да еще и, как терпеливая нянька, разумно предупредит все их шалости и глупости,  то зачем ему  мы?
Заселить среду непривычную для него но привычную нам?
Неужели вы думаете, что живые миры там у других звезд, пускай даже на основе ДНК с левой хиральностью, будут настолько для нас приспособлены? И даже если чудо будет иметь место. Приспособлены! Зачем нас ТАКИХ туда  везти? Чтобы, как тут на полном серьезе обсуждалось (маразм!), ВЫГНАТЬ  из корабля поколений и... Что дальше? Начать тысячелетний идиотизм планетарного развития  по новой?
Кому нужна эта заевшая пластинка?
К звездам должен лететь Разум, способный побеспокоится о себя сам. Разум, сопоставимый по величине с самой Вселенной. Равный противник против равного. То что большинство людей имеют "космооперное мышнелие" и не понимают реальных размеров вселенной, ее законов – первейший признак нашей полной неготовности.
Тот факт, что идеи О'Нейла не получили широкого распространения (не прижился мим) зато прижился маразм о кораблях поколений, всего лишь предложенный романистами как идея на грани фола, говорит сам за себя!
Мы – кретины, думающие гандикапом между ног.
Совсем не важно, в какой форме будет Разум противостоящий Вселенной.
В электронной или биологической.
Но он должен быть с большой буквы.
Иного просто не будет.

[Дмитрий Виницкий]

А вам известно значение слова "гандикап"? Я, как не пытался, не смог понять ваше выражение