Новый БЖРК

[Вернер П.]

ИМХО, габариты-масса Ярса очень ограничивают использование для патрулирования дорог общего пользования, включая полевые и лесные.
Дело в том что все дороги и повороты проложены "естественным" образом автотранспортом обычных габаритов ( 12 м для моногрузовика),
поэтому есть подозрения что Ярсы могут находиться только на подготовленном маршруте а значит еще более ограниченном, чем представляется когда 
говорят "район патрулирования"
пс Как-то провел выходной день, путешествуя на внедорожнике по грунтовке вдоль реки, и попутно почему-то прикидывая (вот навязалась идея      )и насколько хватает своего опыта, 
пройдет ли здесь Ярс.  Могу сказать что почти нигде не прошел бы, а вот хотя бы раза в полтора короче - почти везде прошел бы

[fagot]

Сергей пишет:
Хоть и бывший проектант, но как это сделать реально не знаю, поэтому и спрашиваю.

Современным СУ такое не по силам?

Сергей пишет:
Забавный вопрос, а сВашей стороны какие гарантии?!

Зуб даю.    А вы отвечаете вопросом на вопрос.

Сергей пишет:
Насчет экономиисложно сказать, но доработки типа как были при проектировании Пионера из элементов Темпа-2с, причем там было сложнее, в связи с существенной доработкой доводочной ступени под РГЧ ИН, а здесь это хозяйство скорее всего с Ярса с минимальными доработками, так что и подтверждающих ЛКИ понадобится не много. К тому же в соответствии с принципами Макнамары, выигрыш будет в цене поражения цели за счет увеличения вероятности поражения.

Уже 5 пусков произвели, чтобы только их окупить, нужно много третьих ступеней снять. А вероятность поражения за счет чего выше?

Сергей пишет:
В рамках СНВ-3 МБР для целей на территории США хватит с гарантией при условии запуска тяжелых шахтныхМБР, а уж если вдруг приспичит, можно вспомнить планируемую при Андропове, Устинове, переброску мотострелковой дивизии и части Пионеров на камчатку(и это при дальности 5500км) или, это несколько подольше, вернуть на завод и вернуться к конфигурации Ярса.

А супостат согласится подождать, пока мы перебазируемся или дополнительные ступени прикрутим? Тяжелые шахтные МБР могут и не успеть стартовать, это тоже надо учитывать.

[fagot]

Сергей пишет:
А уж если доработать Булаву под условия ПГРК, то она влезет в габариты 45-ти футового стандартного контейнера, и получим более тяжелый КурьерХХ, хрен найдешь, главное чтобы приличных дорог хватило, контейнеровозы не по всем дорогам шастают. Это конечно шутка, сие не по карману.

Все же вероятнее, что Рубеж окажется аналогом сухопутной Булавы, а не Пионера, хоть и не в контейнере, а на спецшасси.

[Сергей]

fagot пишет:
Сергей пишет:
Хоть и бывший проектант, но как это сделать реально не знаю, поэтому и спрашиваю.

Современным СУ такое не по силам?

Я никак не могу понять вашу идею, поподробнее пожвлуйста.

fagot пишет:
Сергей пишет:
Забавный вопрос, а сВашей стороны какие гарантии?!

fagot пишет:
Зуб даю. А вы отвечаете вопросом на вопрос.

Зуб чей? Неликвидный товар.

fagot пишет:
Уже 5 пусков произвели, чтобы только их окупить, нужно много третьих ступеней снять. А вероятность поражения за счет чего выше?

В прежние времена для подтверждения надежности при условии отсутствия отказов надо было примерно 10 пусков, если меньше, то это на совести лица, принимающего решения.Правда могут для подтверждения надежности использовать пуски из защиты заводской партии.Вероятность поражения цели увеличивается как бы с двух сторон, с одной стороны - две ступени, на одно разделение меньше(соответственно выше надежность самой МБР, недаром МБР с ЖРД как правило 2-х ступенчатые);во вторых, повторюсь, более короткий активный участок, более настильные траектории, меньше подлетное время - все это уменьшает вероятность перехвата.Может что и пропустил, но это то, что сразу пришло в голову.

fagot пишет:
А супостат согласится подождать, пока мы перебазируемся или дополнительные ступени прикрутим? Тяжелые шахтные МБР могут и не успеть стартовать, это тоже надо учитывать.

Если начнется внезапно такая заварушка, то с учетом других носителей, как учитываемых в СНВ-3, так и других, неучитываемых, будет все равно обоим сторонам - труба.Можно вообще не суетиться, наземные взрывы хоть на собственной территории, ядерная зима и амба.

fagot пишет:
Все же вероятнее, что Рубеж окажется аналогом сухопутной Булавы, а не Пионера, хоть и не в контейнере, а на спецшасси.

Возможно конечно, просто я перебираю мысленно варианты и вариант 1+2 ступень ярса в исполнении для ПГРК  с  блоком разведения Ярса попроще, соответственно понадежней.
Для меня, вне этой темы, до сих пор загадка, почему отказались от размещения Курьера на шасси рефрижератора, говорили о том, что не лезет командная аппаратура, но что мешало разместить ее на другой машине? Но здесь я не специалист и могу только гадать.

[Вернер П.]

Сергей пишет:
Можно вообще не суетиться, наземные взрывы хоть на собственной территории, ядерная зима и амба.

Это как надо верить в чушь про зиму, чтобы такое предложить

[Сергей]

Плейшнер пишет:
Сергей пишет:
Можно вообще не суетиться, наземные взрывы хоть на собственной территории, ядерная зима и амба.

Плейшнер пишет:
Это как надо верить в чушь про зиму, чтобы такое предложить

По части ВЕРЫ и ЧУШИ не стоит приписывать, того чего нет. Я в курсе про большинство версий последствий ядерного конфликта. Знаю и про расчеты в США о девятилетнем периоде на восстановление экономики, но как всегда, что заложишь в расчет ,то и получишь.Ну а критерий истины - практика. Надеюсь, что вообще ядерного конфликта не будет, и подтверждать или опровергать теории подобного рода не придется.

[Вернер П.]

Сергей пишет:
Ну а критерий истины - практика.

Вот все враги  умрут со смеху
пс Мы им покажем как с нами, дураками, связываться

[fagot]

Сергей пишет:
Я никак не могу понять вашу идею, поподробнее пожвлуйста.

Например, если требуется дальность 2-3 тыс. км, то после отрабатывания двух нижних ступеней третья не включается, автобус отделяется и разводит ББ. Понятно, что ПН будет меньше, чем у специализированной БРСД той же стартовой массы, зато носитель остается полноценной МБР.

Сергей пишет:
Зуб чей? Неликвидный товар.

Рогозина, чей же еще.

Сергей пишет:
Вероятность поражения цели увеличивается как бы с двух сторон, с одной стороны - две ступени, на одно разделение меньше(соответственно выше надежность самой МБР, недаром МБР с ЖРД как правило 2-х ступенчатые);во вторых, повторюсь, более короткий активный участок, более настильные траектории, меньше подлетное время - все это уменьшает вероятность перехвата.Может что и пропустил, но это то, что сразу пришло в голову.

Если Рубеж собираются ставить под Иркутском, велика ли разница, будет АУТ 500 км или 300 - все равно он пройдет над своей территорией с запасом. Меньшая скорость повышает вероятность перехвата в гораздо большей степени, чем уменьшает его подлетное время.

Сергей пишет:
Если начнется внезапно такая заварушка, то с учетом других носителей, как учитываемых в СНВ-3, так и других, неучитываемых, будет все равно обоим сторонам - труба.Можно вообще не суетиться, наземные взрывы хоть на собственной территории, ядерная зима и амба.

Точно, надо вместо МБР оставить в шахтах только боеголовки и "растяжку". Жаль только, что в ядерную зиму верят разве что авторы идеи.

Сергей пишет:
Для меня, вне этой темы, до сих пор загадка, почему отказались от размещения Курьера на шасси рефрижератора, говорили о том, что не лезет командная аппаратура, но что мешало разместить ее на другой машине? Но здесь я не специалист и могу только гадать.

Водятлы помешали.

[Сергей]

Плейшнер пишет:
Сергей пишет:
Ну а критерий истины - практика.

Плейшнер пишет:
Вот все врагиумрут со смеху
пс Мы им покажем как с нами, дураками, связываться

Вы наверное философ, я нет, не учил, так что давайте свое определение истины, запомню.

fagot пишет:
Например, если требуется дальность 2-3 тыс. км, то после отрабатывания двух нижних ступеней третья не включается, автобус отделяется и разводит ББ. Понятно, что ПН будет меньше, чем у специализированной БРСД той же стартовой массы, зато носитель остается полноценной МБР.

С ходу - один момент, не ясно куда будет падать треья ступень, если на врагов - будет польза, а если уже там наши, могут быть проблемы, может сдетонировать.

fagot пишет:
Рогозина, чей же еще.

Ну он то отдаст чей нибудь чужой, или "я хозяин своему слову, захотел дал, захотел взял обратно".

fagot пишет:
Если Рубеж собираются ставить под Иркутском, велика ли разница, будет АУТ 500 км или 300 - все равно он пройдет над своей территорией с запасом. Меньшая скорость повышает вероятность перехвата в гораздо большей степени, чем уменьшает его подлетное время.

Вопрос спорный, зависит от расположения целей , они могут быть и не прикрыты системами ПРО,ПВО нужного эшелонирования, скорость также не мала(у Першинга-2 была поменьше, и вокруг Москвы была ПРО и тем не менее ...), к тому же ложные цели, средства РЭБ. К тому же, если главным критерием является скорость, то крылатые ракеты вообще не к чему, скорость мала, подлетное время велико и тем не менее используют.

fagot пишет:
Сергей пишет:
Если начнется внезапно такая заварушка, то с учетом других носителей, как учитываемых в СНВ-3, так и других, неучитываемых, будет все равно обоим сторонам - труба.Можно вообще не суетиться, наземные взрывы хоть на собственной территории, ядерная зима и амба.

Точно, надо вместо МБР оставить в шахтах только боеголовки и "растяжку". Жаль только, что в ядерную зиму верят разве что авторы идеи.

Я уже писал - моделей много, вопрос не веры, а расчета, где что заложишь, то и получишь.
Засадишь приличную (или несколько) ББ в американский супервулкан, и будет армагедон.

fagot пишет:
Водятлы помешали.

Может и они, может дороги, хрен его знает.

[Вернер П.]

Сергей пишет:

Сергей пишет:
Ну а критерий истины - практика.

Плейшнер пишет:
Вот все враги умрут со смеху
пс Мы им покажем как с нами, дураками, связываться

Вы наверное философ, я нет, не учил, так что давайте свое определение истины, запомню.

Причем тут философия, умрут со смеху если для проверки истины практикой взорвем заряды над своей территорией в надежде на ядерную зиму а ее не случится.

(Можно еще заранее свозить со всей страны в определенные места пыль из пылесосов и золу из печей для усиления эффекта, это для суровой ядерной зимы)

[Сергей]

Плейшнер пишет:
Причем тут философия, умрут со смеху если для проверки истины практикой взорвем заряды над своей территорией в надежде на ядерную зиму а ее не случится.

(Можно еще заранее свозить со всей страны в определенные места пыль из пылесосов и золу из печей для усиления эффекта, это для суровой ядерной зимы)

Скучно с вами, из желания, чтобы за вами оказалось последнее слово, намеренно выдираете из контекста фразу и начинаете ее опровергать.Этот способ давно известен, все таки может у вас чего нибудь интересное по теме есть?

[Дмитрий Инфан]

Плейшнер пишет:
(Можно еще заранее свозить со всей страны в определенные места пыль из пылесосов и золу из печей для усиления эффекта, это для суровой ядерной зимы)

Или создать такую математическую модель, которая удовлетворила бы всех скептиков.
Впрочем в последнем случае в МБР вообще отпадёт нужда, ибо страна, чьи математики окажутся настолько круты, становится мировым лидером вместо США без разговоров.

[fagot]

Сергей пишет:
С ходу - один момент, не ясно куда будет падать треья ступень, если на врагов - будет польза, а если уже там наши, могут быть проблемы, может сдетонировать.

В условиях ядерной войны место ее падения не очень принципиально, однако если скорости входа в атмосферу недостаточно для разрушения, можно ступень подрывать. Но поскольку приращение скорости от блока разведения относительно невелико, проблема падения на свою территории вряд ли возникнет.

Сергей пишет:
Вопрос спорный, зависит от расположения целей , они могут быть и не прикрыты системами ПРО,ПВО нужного эшелонирования, скорость также не мала(у Першинга-2 была поменьше, и вокруг Москвы была ПРО и тем не менее ...), к тому же ложные цели, средства РЭБ. К тому же, если главным критерием является скорость, то крылатые ракеты вообще не к чему, скорость мала, подлетное время велико и тем не менее используют.

Так для перехвата важно не подлетное время само по себе, а время нахождения в зонах обнаружения и поражения систем ПРО/ПВО, это время для КР на высоте 50 м заметно меньше, чем для БР на высоте 100 км. Хотя и для КР стремятся скорость увеличивать, насколько это позволяют остальные требования к ним. Другое дело, время для принятия решения об ответном ударе - тут чем меньше общее подлетное время, тем лучше для первого удара, из-за чего в первую очередь и опасались Першингов, хотя перехватить их было проще, чем Минитмены.

Сергей пишет:
Я уже писал - моделей много, вопрос не веры, а расчета, где что заложишь, то и получишь.
Засадишь приличную (или несколько) ББ в американский супервулкан, и будет армагедон.

Да уж, если заложить телепортацию сажи от пожаров после ядерных взрывов в стратосферу, и сажи той не пожалеть, то можно много интересного получить, как и в случае с Йелоустоуном. Но в общем-то "ядерную зиму" в отдельно взятой стране вполне можно получить, если вынести большую часть электростанций и НПЗ, хотя для такой страны, как США, весьма желательно иметь для этого количество ББ поболее уровня СНВ-3.

[Сергей]

fagot пишет:
В условиях ядерной войны место ее падения не очень принципиально, однако если скорости входа в атмосферу недостаточно для разрушения, можно ступень подрывать. Но поскольку приращение скорости от блока разведения относительно невелико, проблема падения на свою территории вряд ли возникнет.

Технически Вашу идею можно и развить, добавить на 3 ступень упрощенную ИСУ, и нацелить на супостатов, если кто подвернется по дороге, как кинетическое оружие с остатками ТТ. Только Заказчика  такой вариант не профинансирует, очень консервативны.

fagot пишет:
Так для перехвата важно не подлетное время само по себе, а время нахождения в зонах обнаружения и поражения систем ПРО/ПВО, это время для КР на высоте 50 м заметно меньше, чем для БР на высоте 100 км. Хотя и для КР стремятся скорость увеличивать, насколько это позволяют остальные требования к ним. Другое дело, время для принятия решения об ответном ударе - тут чем меньше общее подлетное время, тем лучше для первого удара, из-за чего в первую очередь и опасались Першингов, хотя перехватить их было проще, чем Минитмены.

 Ваша точка зрения вполне справедлива, задачка имеет многовариантные решения, да и все прикрыть средствами ПВО, ПРО даже США не по карману, а уж в условиях ядерной войны и подавно.

fagot пишет:
Да уж, если заложить телепортацию сажи от пожаров после ядерных взрывов в стратосферу, и сажи той не пожалеть, то можно много интересного получить, как и в случае с Йелоустоуном. Но в общем-то "ядерную зиму" в отдельно взятой стране вполне можно получить, если вынести большую часть электростанций и НПЗ, хотя для такой страны, как США, весьма желательно иметь для этого количество ББ поболее уровня СНВ-3.

Зима зимой, а последствия от радиации то же не подарок, и достанется всем, в том числе и непричастным, учитывая отдаленные последствия на последующие поколения, но все таки человечество живучее, есть шанс что выживет даже с учетом последствий. Но все таки, я думаю, обе стороны будут избегать даже прямых столкновений с неядерным оружием  в ходе локальных конфликтов, так как они быстро перерастут в несанкционированную сверху неограниченную ядерную войну. Но это не исключает словесной перепалки с угрозами применения силы в пропагандистких целях для внутреннего и внешнего потребления.Что касается количества ББ для США - хватит и того,что есть с учетом носителей ядерного оружия, неохваченных СНВ-3.

[Dude]

fagot пишет:
Это около 6 тыс. км, мы же не юридические закорючки обсуждаем, а способность достигать территории США не только из таких отдаленных мест, как Камчатка и Чукотка. Вот если будет пуск по акватории.
Все я понял, только не могу донести мысль, что потеря универсальности и гибкости применения за счет копеечной экономии не есть хорошо. И что это за абстрактные азиаты такие? А то есть мнение, что сделали они то, что было им технически по силам, хотя стремятся к большему, и территории основных своих противников стремятся накрывать по-максимуму. Нам в техническом плане нет особой разницы, Ярс делать или Рубеж, первый еще и дешевле может оказаться за счет экономии на разработке. "Булавка" из Гаджиево", как ни странно, достает всю континентальную часть США.

Ну, так это и не макс. дальность чтобы крючкотворством называть.Какая ещё "универсальность и гибкость"? Где она сейчас есть?    Шахтные как поставили, так и стоят, и цели у них тоже заранее по "оперативному плану". И для мобильных в приложениях к договорам указаны определенные районы. Тополя вообще могли стрелять только с заранее топопривязаных позиций.  Без разницы если носитель на 20% тяжелей, если в какую-то часть страны поставят там и будет стоять.
Гибкость в планировании?  
 Лень проверять, но помню, что Булава с "номинальным" 8 тыс км от причала накрывала лишь север и восточное побережье. Может думаете, что кто-то рассчитывал на макс. 9.3к км?

[Вернер П.]

Dude пишет:
Лень проверять, но помню, что Булава с "номинальным" 8 тыс км от причала накрывала лишь север и восточное побережье. Может думаете, что кто-то рассчитывал на макс. 9.3к км?

Не поленился    
Вывод: дальность - какая надо дальность ( линии длиной 8000 км)
пс Не зря русские живут в Майами    

[Dude]

Ну, ошибся, хотя помню какое-то старое обсуждение, что до Юга она не долетает. Может тогда речь шла про стрельбу из защищенных терр. вод или из губы северных рек.

[Вернер П.]

Dude пишет:
Ну, ошибся, хотя помню какое-то старое обсуждение, что до Юга она не долетает.

Было такое, когда Булаву "ставили" на ж.д.

[fagot]

Dude пишет:
Ну, так это и не макс. дальность чтобы крючкотворством называть.

Так я и говорю, ждем пуска по акватории.

Dude пишет:
Какая ещё "универсальность и гибкость"? Где она сейчас есть? Шахтные как поставили, так и стоят, и цели у них тоже заранее по "оперативному плану". И для мобильных в приложениях к договорам указаны определенные районы. Тополя вообще могли стрелять только с заранее топопривязаных позиций.Без разницы если носитель на 20% тяжелей, если в какую-то часть страны поставят там и будет стоять.

Принципиально не то, где они стоят или топопривязка, а способность достигать большей части территории США из любого существующего позиционного района, смена целей в этом случае вопрос минут.

Dude пишет:
Гибкость в планировании?  
 Лень проверять, но помню, что Булава с "номинальным" 8 тыс км от причала накрывала лишь север и восточное побережье. Может думаете, что кто-то рассчитывал на макс. 9.3к км?

Булава и от причалов, и из Белого моря даже при дальности 8 тыс. км так же накрывает большую часть территории США. И думаю да, ее заказчики на максимальную дальность очень даже рассчитывают.

[АниКей]

http://nnm.me/blogs/genav/poezd-nomer-nol/#cut
http://nnm.me/blogs/genav/poezd-nomer-nol/#cut