Новый БЖРК

[fagot]

Сергей пишет:
И флот, и армия конечно хотели бы МБР(БРПЛ) с РДТТ, но пока характеристики РДТТ существенно уступают ЖРД, а также производственные возможности ограничены, особенно в части крупногабаритных РДТТ, Барк и сдулся на мой взгляд по финансовым и производственным причинам. Проводить испытания по 1-2 раза в год это увязнуть в отработке на длительный срок, учитывая состояние дел в ВПК до недавнего времени.

Барк сдулся в результате нездоровой конкуренции, хотя конечно глупо винить в этом один МИТ, он всего лишь пытался выжить в условиях, созданных политикой того времени.

Сергей пишет:
Поэтому имеем и Булаву, и Лайнер(Синеву), как подстраховку Булавы и более тяжелую БЧ(кстати РГЧ ИН с ДУ на ТТ на Лайнере с Булавы ).

На Лайнере с Булавы только ББ, т.к. учитывая компоновку Р-29РМ и совмещение ее 3-й ступени со ступенью разведения применение на ней ступени разведения от Булавы означало бы по сути создание новой БРПЛ и не имело ни технического, ни экономического смысла. "Индивидуальная установочная платформа" это просто переходник.

Сергей пишет:
Но вот масса и габариты Булавы так и просят другого носителя, что-то типа малотоннажной ПЛ с 6-8 БРПЛ с новой неатомной двигательной установкой(типа на топливных элементах). Установка в ТПК на сухогрузы, озера, реки не предусмотрены СНВ-3(а жаль, территории у нас хватает).

Имеет смысл рассматривать разве что идею превращения всех многоцелевых АПЛ в носители БРПЛ, неатомные лодки имеют слишком много ограничений при плавании в подводном положении со всеми вытекающими, хотя в принципе можно использовать их на крупных озерах.

[fagot]

Старый пишет:
Мне показалось что как "русский Трайдент-1".

При том, что уже давно существовал Трайдент-2. Вот предложение сделать такую же ракету, как Р-29РМ, только твердотопливную, могло сработать. Хотя есть еще один вариант - уже в то время могли задумываться про Рубеж.

[fagot]

Сергей пишет:
Масса АРСС - 6000 кг

АРСС нужно сравнивать с массой стартового стола и цистерн кольцевого зазора в случае Синевы или ТПК в случае Булавы.

[fagot]

октоген пишет:
Ракета, которая 47 т -это какая? РСМ-54 весит 40.3 и стартует на работающем движке 1 ст. Старт принципиально отличающийся отвыброса ПАДом.

А вот с 84 т ракетой различий много. Принципиальных. Иначе АРСС делать не стали бы.

47 т это размерность Тополя-М, просто к вопросу об ограничении размеров Булавы возможностями производства, причем при создании неоптимальных верхних ступеней в едином диаметре с первой масса перевалила бы за 50 т, оставаясь однако заметно ближе к 37 тоннам, чем к 84-м.

[Сергей]

fagot пишет:
На Лайнере с Булавы только ББ, т.к. учитывая компоновку Р-29РМ и совмещение ее 3-й ступени со ступенью разведения применение на ней ступени разведения от Булавы означало бы по сути создание новой БРПЛ и не имело ни технического, ни экономического смысла. "Индивидуальная установочная платформа" это просто переходник.

Спорить не буду, в детали пока на вползал, но если в состав ББ (и он индивидуального наведения) входит микро ДУ, то она точно ТТ, тем более что этот же ББ ставится на Ярс и Булаву в составе РГЧ ИН.

fagot пишет:
Имеет смысл рассматривать разве что идею превращения всех многоцелевых АПЛ в носители БРПЛ, неатомные лодки имеют слишком много ограничений при плавании в подводном положении со всеми вытекающими, хотя в принципе можно использовать их на крупных озерах.

Я все-таки выдвигаю идею ПЛ существенно меньшую по тоннажу, чем многоцелевые АПЛ, причем с ограниченными функциями, только как носителя 4-х БРПЛ, с ограниченным радиусом действия ПЛ, минимальным дополнительным вооружением, экономичным обычным ходом, неатомной силовой установкой типа на топливных элементах, малошумной и т.д., и как Вы упомянули, с возможностью перемещения в крупных озерах и реках.

fagot пишет:
уже в то время могли задумываться про Рубеж.

Рубеж, я думаю, в принципе это маршевые 1 и 2 ступень Ярса, а также модифицированная РГЧ ИН с Ярса.Вес как раз под шестиоску. В зачет по СНВ-3 пойдет как МБР, а по целям это как Пионер со своими модификациями. Получается дешевле, меньше подлетное время, более настильные тректории и др. преимущества.

fagot пишет:
АРСС нужно сравнивать с массой стартового стола и цистерн кольцевого зазора в случае Синевы или ТПК в случае Булавы.

Да я и не спорю, просто хотел щелкнуть октогена, тема "МИТ зарезал ГРЦ" надоела.

[октоген]

Сергей пишет:
 Да я и не спорю, просто хотел щелкнуть октогена, тема "МИТ зарезал ГРЦ" надоела.

Дык правда всегда глаза колет.  Экологическая ниша МИТа-это ПГРК и глупо что ему дали морскую ракету.





  А на счет ББ, то те кадры посадочных мест  что попадали в сеть дают весьма малые размеры оного. Так что вряд ли в Булаве блоки имеют свою ДУ. 

[Сергей]

октоген пишет:
Дык правда всегда глаза колет.

Вам точно колет, недаром тема МИТ чуть не во всех постах в данной теме.

октоген пишет:
глупо что ему дали морскую ракету.

Я не давал, так что это не ко мне. 

октоген пишет:
А на счет ББ, то те кадры посадочных местчто попадали в сеть дают весьма малые размеры оного. Так что вряд ли в Булаве блоки имеют свою ДУ.

Правду узнаем не скоро, но если в ББ нет своей ДУ возникают  вопросы: 1) как производится индивидуальное наведение(одного "паровоза" будет маловато для обеспечения высокой точности); 2) зачем участие МИТ в разработке ББ; 3) зачем такой ББ для Лайнера, он что единственный, уникальный? 

[fagot]

Сергей пишет:
Правду узнаем не скоро, но если в ББ нет своей ДУ возникаютвопросы: 1) как производится индивидуальное наведение(одного "паровоза" будет маловато для обеспечения высокой точности);

На Трайдентах и прочих МБР автобуса хватает, причем сама по себе ДУ на каждом блоке высокую точность не обеспечит.

Сергей пишет:
2) зачем участие МИТ в разработке ББ;

Для создания корпуса и системы отделения ББ, так же в свое время участвовало КБЮ и прочие.

Сергей пишет:
3) зачем такой ББ для Лайнера, он что единственный, уникальный?

Для унификации.

[fagot]

Сергей пишет:
Рубеж, я думаю, в принципе это маршевые 1 и 2 ступень Ярса, а также модифицированная РГЧ ИН с Ярса.Вес как раз под шестиоску. В зачет по СНВ-3 пойдет как МБР, а по целям это как Пионер со своими модификациями. Получается дешевле, меньше подлетное время, более настильные тректории и др. преимущества

Ярс без 3-й ступени слишком тяжелый и длинный и МБР из него не получится. Дешевизна БР размерности Пионера вообще иллюзия.

[Сергей]

fagot пишет:
На Трайдентах и прочих МБР автобуса хватает, причем сама по себе ДУ на каждом блоке высокую точность не обеспечит.

Сергей пишет:
2) зачем участие МИТ в разработке ББ;

Для создания корпуса и системы отделения ББ, так же в свое время участвовало КБЮ и прочие.

Сергей пишет:
3) зачем такой ББ для Лайнера, он что единственный, уникальный?

Для унификации.

Я не утверждал, что установка ДУ на ББ сама по себе обеспечивает высокую точность, это всего лишь исполнительная система, в каком то виде должна присутсвовать автономная СУ с ограниченным набором функций. Спорить не буду, проверить никак не удастся, но как версия для меня лично более убедительна.

fagot пишет:
Ярс без 3-й ступени слишком тяжелый и длинный и МБР из него не получится. Дешевизна БР размерности Пионера вообще иллюзия.

Модифицированный Пионер(1и 2 ступень Темпа-2С) тянула на 5000-5500км, а с облегченной головой(150КТ) и на 7000км. При использовании  (1и 2 ступени Тополя-М) а это более высокое весовое совершенство, более высокий удельный импульс ТТ, меньшие потери тяги на управление,более легкая ИСУ, вполне вытянет на 6500км. Цель то простая, как лапоть, не нарушать договор по РСМД, уйти в класс МБР, но обеспечить поражение целей для ракет средней дальности, Конечно, экономия невелика, на что самые большие бабки уходят известно, но не это главное. 

[Старый]

Сергей пишет:  Цель то простая, как лапоть, не нарушать договор по РСМД, уйти в класс МБР, но обеспечить поражение целей для ракет средней дальности, Конечно, экономия невелика, на что самые большие бабки уходят известно, но не это главное.

А к чему такие сложности? Разве нельзя при необходимости штатным МБРом стрельнуть на среднюю дальность? Зато сохраняется возможность жахнуть и на полную.

[октоген]

Сергей пишет:
 
Правду узнаем не скоро, но если в ББ нет своей ДУ возникают вопросы: 1) как производится индивидуальное наведение(одного "паровоза" будет маловато для обеспечения высокой точности); 2) зачем участие МИТ в разработке ББ; 3) зачем такой ББ для Лайнера, он что единственный, уникальный?

Что можно поместить в 1150 кг забрасываемого веса( светилось в договорах), если условно автобус+помеховые средства съедают половину забрасываемой массы? Грубо у вас осталось около 600 кг и в них нужно 6 блоков уместить...  Для W-76 американцы разработали модуль атмосферной коррекции с аэродинамическими рулями и приемником Навстара. Скорее всего в булавиных блоках только то же поместится.

[Сергей]

Старый пишет:
А к чему такие сложности? Разве нельзя при необходимости штатным МБРом стрельнуть на среднюю дальность? Зато сохраняется возможность жахнуть и на полную.

Можно, но при стрельбе на минимальную дальность(кажется по памяти 2000км), опыты проводили на Трайденте Д-5, точность упала на порядок. Для дальних целей МБР хватает, надо обеспечить поражение целей и в диапазоне 600-5500км, учитывая перевес противников в авиации - по аэродромам, пунктам управления,авианосцам, средствам ПРО (стационарным и морским) и т.д. на средней дальности.

октоген пишет:
Что можно поместить в 1150 кг забрасываемого веса( светилось в договорах), если условно автобус+помеховые средства съедают половину забрасываемой массы? Грубо у вас осталось около 600 кг и в них нужно 6 блоков уместить...Для W-76 американцы разработали модуль атмосферной коррекции с аэродинамическими рулями и приемником Навстара. Скорее всего в булавиных блоках только то же поместится.

Вполне возможно Вы правы, хотя у меня нет уверенности в паровозе, использование аэродинамического управления вполне приемлимо, возможно также за счет смещения центра масс и другие варианты.Что оптимально надо считать, но под рукой уже нет ничего.
 

[Сергей]

Сергей пишет:
и другие варианты

Но присутствие дополнительных микро ДУ на современных ББ и части ложных целей обязательно для ускорения в районе цели и затруднения селекции ложных целей от ББ.

[fagot]

Сергей пишет:
Я не утверждал, что установка ДУ на ББ сама по себе обеспечивает высокую точность, это всего лишь исполнительная система, в каком то виде должна присутсвовать автономная СУ с ограниченным набором функций. Спорить не буду, проверить никак не удастся, но как версия для меня лично более убедительна.

Пока нет оснований считать, что на Булаве стоят хотя бы корректируемые ББ.

Сергей пишет:
Модифицированный Пионер(1и 2 ступень Темпа-2С) тянула на 5000-5500км, а с облегченной головой(150КТ) и на 7000км. При использовании(1и 2 ступени Тополя-М) а это более высокое весовое совершенство, более высокий удельный импульс ТТ, меньшие потери тяги на управление,более легкая ИСУ, вполне вытянет на 6500км.

Вы все же прикиньте, как будет смотреться укороченный на 4 м Ярс на шасси МЗКТ-792911.

Сергей пишет:
Цель то простая, как лапоть, не нарушать договор по РСМД, уйти в класс МБР, но обеспечить поражение целей для ракет средней дальности, Конечно, экономия невелика, на что самые большие бабки уходят известно, но не это главное.

Цель создать БРСД по цене МБР, да еще и потратив на нее довольно небольшие лимиты по СНВ-3, выглядит довольно бредовой.

[fagot]

Сергей пишет:
Можно, но при стрельбе на минимальную дальность(кажется по памяти 2000км), опыты проводили на Трайденте Д-5, точность упала на порядок. Для дальних целей МБР хватает, надо обеспечить поражение целей и в диапазоне 600-5500км, учитывая перевес противников в авиации - по аэродромам, пунктам управления,авианосцам, средствам ПРО (стационарным и морским) и т.д. на средней дальности.

Трайдентом стреляли по настильной траектории, опять же в случае использования корректируемых ББ проблема отпадает. Тот же Тополь при стрельбе по Сары-Шагану по сути используется как БРСД, не уверен, что точность при этом плюс-минус лапоть. Основной сдерживающий фактор для США - угроза уничтожения городов и промышленности на их территории, создание отдельной БР, сравнимой по стоимости с МБР, но не способной достигать территории вероятного противника - пустая трата средств. Гораздо проще и дешевле использовать при необходимости в качестве БРСД нормальные МБР с необходимыми доработками.

[Дмитрий Инфан]

fagot пишет:
создание отдельной БР, сравнимой по стоимости с МБР, но не способной достигать территории вероятного противника - пустая трата средств.

Это если противником в конфликте будут США, а если им станет кто-то ещё (навскидку - Саудовская Аравия, Катар, Турция, Пакистан)? Тратить на них МБР расточительно.

[Сергей]

fagot пишет:
Пока нет оснований считать, что на Булаве стоят хотя бы корректируемые ББ.

Как нет оснований считать, что их нет, логическая цепочка требует при снижения мощности ББ увеличения точности.

fagot пишет:
Вы все же прикиньте, как будет смотреться укороченный на 4 м Ярс на шасси МЗКТ-792911.

С линейкой по фотографии из СМИ после фотошопа - не буду.
По прежнему придерживаюсь версии, что Рубеж состоит из 1 и 2 ступени отработанных РДТТ + блок разведения от Ярса(или его модификация), вариантов, кроме РДТТ Тополя-М или Ярса в исполнении для ПГРК не просматривается. При использовании 2 ступени Булавы скорее всего не хватит энергетики.

fagot пишет:
Цель создать БРСД по цене МБР, да еще и потратив на нее довольно небольшие лимиты по СНВ-3, выглядит довольно бредовой.

У нас много чего бывает бредового, как например договор по РСМД. По существу, Вы отрицаете необходимость БР средней дальности (500-5500км), хотя целей для них полно. Но минобороны похоже с Вами не согласно. А уменьшение на одну ступень тоже деньги+ дополнительное увеличение надежности, повышение точности, уменьшение подлетного времени и т.д.

[fagot]

Дмитрий Инфан пишет:
Это если противником в конфликте будут США, а если им станет кто-то ещё (навскидку - Саудовская Аравия, Катар, Турция, Пакистан)? Тратить на них МБР расточительно.

Так я ведь специально подчеркнул, что БРСД размерности Пионера стоит почти столько же, сколько и Ярс, не обладая при этом возможностями последнего, поэтому расточительно как раз создание подобной БРСД. Что касается названных вами "противников", то на них и МБР потребуется немного. Ну и цель собственно обеспечить ядерное сдерживание, а не устроить атомную войну, сэкономив на спичках.

[Сергей]

fagot пишет:
Основной сдерживающий фактор для США - угроза уничтожения городов и промышленности на их территории, создание отдельной БР, сравнимой по стоимости с МБР, но не способной достигать территории вероятного противника - пустая трата средств. Гораздо проще и дешевле использовать при необходимости в качестве БРСД нормальные МБР с необходимыми доработками.

Значит базы военные и другие военные защищенные объекты (малоразмерные в том числе), раскиданные вне территории США, но в зоне досягаемости БРСД, не трогаем?
 Основной сдерживающий фактор для США - на хрен мы им сдались, даже то что останется у нас для ответного в наилучшем для них случае  удара , хватит для нанесения США неприемлемого ущерба, особенно при наличии Китая. В интересах США иметь Россию союзником с учетом растущего и в экономическом, и в военном отношении Китая. Если бы не Украина, где США были одним из гарантов территориальной целостности Украины,  не было бы и никакой шумихи. Так что, то что вещают СМИ и телевидение, это лапша для внутреннего и внешнего потребления обывателем.