Новый БЖРК

[triage]

что это - уже несколько дней пишут на форуме про борьбу США с Китаем через развал России....

[pkl]

Сергей пишет: 
Есть конечно желание у нашего руководства восстановить что то типа СССР. Идея конечно неплохая,но объединение должно быть выгодным и перспективным для окружающих нас бывших республик. Но поскольку сравнение с ЕС не в нашу пользу, начинают действовать силовым способом и ...НАТО продвигается на восток.ПРО для локального конфликта и не более, высокоточное оружие - естественное развитие военной техники, стоимость поражения целей в конечном итоге снижается. А "порох держать сухим" - я из ВПК, уж никак не сторонник излишнего разоружения, я за эффективное использование ресурсов в целях обороны.

Для человека  из ВПК у Вас очень странный образ мыслей. Ну и... как человеку из ВПК, Вам ли не знать, что НАТО начало расширяться на восток в 1992 г. Интересно, какие-такие силовые действия по восстановлению СССР мы тогда предпринимали, в начале 90-х, что спровоцировали его расширение?

Что касается быть союзником, стратегически выгоднее защищать собственные интересы, быть нейтральным, но мы уже вляпались...

Гм... во что?

Осмелюсь заметить, что защита собственных интересов и поддержание нейтралитета - не тождественные понятия. И обеспечить первое путём второго не всегда возможно. Точнее, почти никогда.

[Shestoper]

pkl пишет:
Кое-кому всё же предлагаю не жеманничать, а найти время и посчитать общее количество ИСЗ с метровым разрешением, которыми располагают страны NATO + Япония, Тайвань и Израиль.

В чем я с Вами согласен - время устойчивости ПГРК прежнего типа (здоровых дур с характерной сигнатурой) уходит. Скоро супостат сможет (если захочет) просматривать районы их патрулирования хоть каждые четверть часа.
Нужны или скрытные мобильные комплексы (озерные подводные), или замаскированные под массовые гражданские объекты (БЖРК, авиалайнеры), или малоуязвимые стационарные (сверхглубокие ШПУ).
Какие варианты оптимальнее - может показать только проработка проектов и моделирование нападения.

[Вернер П.]

pkl пишет:
Активность в радиодиапазоне. Обслуживающий персонал будет докладывать, что у них там да как. Собственно, именно это обстоятельство заставляет меня и к БЖРК относиться настороженно.

Будет докладывать только в случае ЧП

pkl пишет:
Эти комплексы /и перевозимые контейнеры, и БЖРК/ обязательно будут оснащены системой спец. связи, гарантирующей доведение команды на пуск ракет. И её будут регулярно проверять.

Команду на пуск им надо принимать а не излучать

pkl пишет:
При этом, заметьте, твёрдое топливо очень плохо переносит вибрации, толчки и удары. Так что контейнеры будут перевозить довольно редко. В основном они будут стоять на одном и том же месте.

Так и будет

pkl пишет:
ак что у меня будет достаточно времени для сбора информации и её анализа.

Вот если бы ракеты НЕ перемещались, у вас было бы много времени, а так нет 

pkl пишет:
ак же я бы обратил внимание на активность около места базирования - куда начальство поедет.

А куда поедет "начальство"?

pkl пишет:
Ракетам требуется термостатирование , причём диапазон допустимых температур довольно узок - т.е. регулярная съёмка в инфракрасных лучах позволит довольно быстро выявить те контейнеры, температура которых более-стабильна. И работу соответствующих систем. Так что отличить их от тех, до температуры которых никому нет дела - сущий пустяк!

А если до температуры фальшивых контейнеров все же "есть дело" ? 

pkl пишет:
А потом можно будет просто шарахнуть по всем разом, кроме тех, в отношении которых у нас есть твёрдая уверенность, что они пустые.

А если уверенности нет, то по всем? Так об этом и говорят

pkl пишет:
Мой Вам совет - никогда не играйте в карты либо напёрстки с профессиональным каталой. 100% Вас объегорят.

Прежде чем советовать приведите хоть один приличный довод.

Кстати, предлагаемая схема пусть и недешева, но обеспечивает выживаемость ракет в случае внезапного удара, шахты - нет

[Shestoper]

pnetmon пишет:
что это - уже несколько дней пишут на форуме про борьбу США с Китаем через развал России....

Наполеон и Гитлер напали на Россию не столько ради неё самой, сколько для того, чтобы уничтожить потенциального союзника Англии и вынудить англичан капитулировать.
Так что для нас такая схема начала войны не новость.

[pkl]

Александр Ч. пишет:

pkl пишет:
 
 Далее. Ракетам требуется термостатирование , причём диапазон допустимых температур довольно узок - т.е. регулярная съёмка в инфракрасных лучах позволит довольно быстро выявить те контейнеры, температура которых более-стабильна. И работу соответствующих систем. Так что отличить их от тех, до температуры которых никому нет дела - сущий пустяк!    А потом можно будет просто шарахнуть по всем разом,

По всем термобудкам и рефрижираторам. Бедные Магниты и прочие Ашаны останутся без свежей молочки, фруктов, детишки учителям не принесут букеты цветов :-D
Да Вы злодей, pkl :-D :-D :-D

Хотите сказать, для термостатирования МБР и РН применяются те же кондиционеры, что и для огурцов с помидорами?

Да даже если и так - системами термостатирования придётся оборудовать ВСЕ без исключения контейнеры Плейшнера. И постоянно держать включёнными и исправными.

[pkl]

Виктор Зотов пишет:
pkl :
Эти комплексы /и перевозимые контейнеры, и БЖРК/ обязательно будут оснащены системой спец. связи, гарантирующей доведение команды на пуск ракет.
 
 А как там у нас обстоят дела с командами на "пуск" у ПЛАРБ, ПЛАРК? И докладами. Неужели всё так же печально?

А точно также. И есть мнение, что они все наши АПЛ держат на прицеле, в т.ч. и поэтому.

[pkl]

Shestoper пишет: 
И много Панцирей берегут побережье моря Лаптевых?
Теоретически их можно туда поставить в должном количестве, перекрыть тундру. Но стоит это будет - ой-ой-ой сколько.

Панцирей достаточно около полторы сотни штук, по одному на каждую шахту. Не так уж и дорого! :oops:  Где-то 1,5 млрд. $.

[Shestoper]

pkl пишет:
При этом такая ПРО легко пробивается подрывом мегатонной боеголовки в верхней атмосфере.

Не совсем легко.
На АУТ можно наводиться на ракету пассивной инфракрасной ГСН по её излучению.
Если у перехватчиков от взрыва электроника не выгорит (ещё можно сделать устойчивой к ЭМИ, с элементами фотоники), то они наведуться.
Вот работа РЛС будет серьёзно нарушена, это да. Через возмущенную ионосферу РЛС мало что увидит.  Но РЛС необходимы для наведения на ББ на среднем и конечном участках полета.

[Shestoper]

pkl пишет:
Панцирей достаточно около полторы сотни штук, по одному на каждую шахту. Не так уж и дорого!  :oops: Где-то 1,5 млрд. $.

КР и боеголовок МБР у противника намного больше полутора сотен.
Если ШПУ будет единственным типом целей - на атаку каждой шахты он может выделить несколько боеголовок. В том числе для одновременной атаки.
Почему на кораблях ставят по несколько ЗРАК? Чтобы сбивать несколько ракет, атакующих с разных сторон.

[Вернер П.]

pkl пишет:
Да даже если и так - системами термостатирования придётся оборудовать ВСЕ без исключения контейнеры Плейшнера. И постоянно держать включёнными и исправными.

Конечно, тем более укрытия естественно элетрифицированы. А ТЭНы с терморегулятором продаются в хозмагах, но если угодно в документах их можно назвать уважительно системами термостатирования фальшконтейнера

[Shestoper]

pkl пишет:
Хотя я уже не раз предлагал подумать над ограниченной нПРО, способной отбить пару сотен ББ.

И пару тысяч ложных целей? 4000 перехватчиков? Не очень ограниченная ПРО получается.

[Виктор Зотов]

pkl пишет:

Виктор Зотов пишет:
 pkl :
Эти комплексы /и перевозимые контейнеры, и БЖРК/ обязательно будут оснащены системой спец. связи, гарантирующей доведение команды на пуск ракет.
 
 А как там у нас обстоят дела с командами на "пуск" у ПЛАРБ, ПЛАРК? И докладами. Неужели всё так же печально?

А точно также. И есть мнение, что они все наши АПЛ держат на прицеле, в т.ч. и поэтому.

Ну это ваше личное мнение. Да, кстати. А мы ихние?

[Shestoper]

pkl пишет:
И что, хотите сказать, эта хрень ДЕШЕВЛЕ полторы сотни "Сарматов" и "Ярсов", стоящих в шахтах, которые УЖЕ ЕСТЬ и подключённых к системам ПВО, которые тоже, УЖЕ ЕСТЬ  :evil:  

Это старый американский проект, ещё 70-х. В конце-концов они решили, что лучше деньги на ПРО потратят.

Дешевле всего продать свои ракеты Китаю, китайцы с радостью купят.
Нам нужно найти не самое дешевое решение, а самое надежное в плане защиты страны. Конечно, в рамках её экономических возможностей, но не самое дешевое - главный критерий другой.

Американцы, имея огромный могучий флот, могут не бояться за устойчивость своих РПКСН.
Именно поэтому на суше они ограничились тем, что поставили в 50 шахт из-под Минитменов МХ, а в остальных шахтах просто Минитмены оставили. Не стали развивать БЖРК, ПГРК, сверхпрочные ШПУ, ракетные баржи и прочие экзотические варианты базирования МХ (всего было предложено 23 варианта базирования).
Эта группировка ШПУ не обладала достаточной живучестью. Но живучестью обладают американские Трайденты.

У нас ситуация с флотом гораздо более печальная. И для её исправления нужны десятилетия - американцы свой флот тоже не за год построили.
И в таких условиях Вы предлагаете фактически скопировать американское решение по наземной компоненте СЯС, оставить только ШПУ. Причем старой конструкции, которые уже с конца 70-ых легко уничтожаются.

Да за такое Нобелевку мира дадут. Как Горбачеву.  

[Shestoper]

Виктор Зотов пишет:
Ну это ваше личное мнение. Да, кстати. А мы ихние?

У них на один наш РПКСН по 5 торпедных лодок.
А у нас в среднем на их РПКСН - примерно одна торпедная. Плюс у США в союзниках флоты стран НАТО ещё с десятками подлодок и мощными противолодочными силами.
Вот и прикиньте, кому проще вражеские РПКСН сопровождать.

К тому же у российских РПКСН низкий коэффициент оперативного напряжения (и это безобразие). В 2012 году наши лодки выполнили всего 5 патрулирований. Были моменты, когда на патрулировании не было ни одной нашей ракетной лодки - все в порту, мишени у причалов.  :cry:

[pkl]

Сергей пишет: 
Это дешевле, чем шахтное базирование, я уже об этом писал. Весить будет примерно столько же, сколько обычный 40 футовый контейнер со штатной нагрузкой, прочие детали уже при рабочем проектировании.

Это дороже, чем шахтное базирование, причём намного. Потому что шахты у нас уже есть, а капониры надо ещё построить. Это первое. Второе, "Сармат" несёт 10 ББ, "Ярс" - 3-4. Так что если для замены существующего нашего арсенала достаточно примерно сотни "Сарматов" /точнее 92/, остальное - на "Ярсах", то контейнерные МБР будут, скорее всего моноблочными. Особенно если пытаться их вписать в стандартный контейнер, как Вы предлагаете. Единственная ракета, которая туда влезает - "Булава", которую тут на форуме много раз проклинали за дороговизну и малый забрасываемый вес. Но 1194 МБР мы не потянем, однозначно.

Кстати, не знаете, почему в качестве ракеты для БЖРК выбрали именно "Ярс", а не "Булаву", хотя, казалось бы, последняя куда лучше вписывается в ж/д габарит? Уж не потому ли, что у "Булавы" при пуске с Транссиба забрасываемый вес совсем уж... мизерный?

А почему не еще два или три типовых контейнера?

Ну я не знаю, как они там собираются делать. Железнодорожный состав из нескольких контейнеров, даже с прицеплённым пассажирским вагоном особого внимания не привлечёт. А караван на шоссе, фуры из которого друг друга не обгоняют, не перестраиваются, повторяют все повороты за головной машиной - тут и дурак догадается, что это автоколонна. Кстати, а вот интересный вопрос: как будут реагировать эти "дальнобои", когда их будут обгонять легковушки, пытаться встроиться между фурами /ну, если не успевают завершить обгон/?    

Автоматчиков в контейнере со спутников видно?

Тот же вопрос про автоматчиков. К слову, сейчас, как мы тут уже выяснили, дороги перекрывают, когда "Тополя" и "Ярсы" идут.

А уж систем спецсвязи (как Вы сказали - по радио) много, причем достаточно скрытных, да и использование кодовых фраз не позволит привязать переговоры с комплексом.

Читать такое от работника ВПК, по меньшей мере, странно. Спецсвязь демаскирует не переговорами /их действительно практически невозможно расшифровать/, а самим фактом своего наличия - обычные дальнобои спецсвязью не пользуются. Так же как и поездные бригады. На этом принципе и работает РТР - специализированные ИСЗ просто ищут характерные источники радиоизлучения, как то: локаторы, терминалы спутниковой связи в специфических диапазонах и т.п.

К тому же я уже писал о транспортировке ж/д(да хоть и авиацией) при периодической смене места стоянки.

Это уже полноценный БЖРК получается. Со своими достоинствами и недостатками, включая ускоренное старение ракет /с чего весь это холивар и начался/, спецсвязью...

[pkl]

Shestoper пишет: 
В чем я с Вами согласен - время устойчивости ПГРК прежнего типа (здоровых дур с характерной сигнатурой) уходит. Скоро супостат сможет (если захочет) просматривать районы их патрулирования хоть каждые четверть часа.
Нужны или скрытные мобильные комплексы (озерные подводные), или замаскированные под массовые гражданские объекты (БЖРК, авиалайнеры), или малоуязвимые стационарные (сверхглубокие ШПУ).
Какие варианты оптимальнее - может показать только проработка проектов и моделирование нападения.

Оставьте из этого списка БЖРК и ШПУ /не сверхглубокие/ - и можно будет интересно и плодотворно поговорить.

[Shestoper]

pkl пишет:
Оставьте из этого списка БЖРК и ШПУ /не сверхглубокие/ - и можно будет интересно и плодотворно поговорить.  

Не сверхглубокие ШПУ имеют какой-то смысл только при прикрытии их ПРО. Да и то - наличие индивидуальной ПРО ШПУ требует увеличение наряда атакующих сил вместо 1-2 ББ на шахту - 2-3.
Причем ПРО даже малой дальности не так мало стоит.

Нам, чтобы экономически соревноваться в США, нужна такая ситуация, когда для гарантированного уничтожения одной нашей ракеты американцам придется тратить десятки боеголовок.

[pkl]

Плейшнер пишет:

pkl пишет:
Активность в радиодиапазоне. Обслуживающий персонал будет докладывать, что у них там да как. Собственно, именно это обстоятельство заставляет меня и к БЖРК относиться настороженно.

Будет докладывать только в случае ЧП

Ни один главнокомандующий в здравом уме на это не пойдёт. К тому же, как я уже говорил, канал связи надо проверять.

pkl пишет: 
Эти комплексы /и перевозимые контейнеры, и БЖРК/ обязательно будут оснащены системой спец. связи, гарантирующей доведение команды на пуск ракет. И её будут регулярно проверять.

Команду на пуск им надо принимать а не излучать

Нет, надо ещё подтверждать получение команды. Обратная связь обязательно нужна, чтобы расчёт мог, в случае чего и перепроверить. Иначе можно до несанкционированного пуска доиграться.

pkl пишет: 
При этом, заметьте, твёрдое топливо очень плохо переносит вибрации, толчки и удары. Так что контейнеры будут перевозить довольно редко. В основном они будут стоять на одном и том же месте.

Так и будет

Ну вот. Т.е. у супостата будет достаточно времени, чтобы изучить каждый контейнер со спутника, не привлекая внимания.

Так что получается, от попытки запутать противника, тасуя контейнеры, Вы отказываетесь?

pkl пишет: 
ак что у меня будет достаточно времени для сбора информации и её анализа.

Вот если бы ракеты НЕ перемещались, у вас было бы много времени, а так нет 

Так Вы же сами признали, что они будут большую часть времени стоять на одном месте, разве нет?

pkl пишет: 
ак же я бы обратил внимание на активность около места базирования - куда начальство поедет.

А куда поедет "начальство"?

В места базирования МБР. Посмотреть, как несут службу воины-сыны. Президент с премьером тоже любят туда ездить.

pkl пишет: 
Ракетам требуется термостатирование , причём диапазон допустимых температур довольно узок - т.е. регулярная съёмка в инфракрасных лучах позволит довольно быстро выявить те контейнеры, температура которых более-стабильна. И работу соответствующих систем. Так что отличить их от тех, до температуры которых никому нет дела - сущий пустяк! 

А если до температуры фальшивых контейнеров все же "есть дело" ?

Ага! Вот Вы и попались! Вы предлагаете оснастить специализированными системами термостатирования КАЖДЫЙ контейнер, да?  Все 10000? А денег у нас хватит? А сколько времени понадобится, чтобы их сделать, м?

И это что, будет дешевле полутора сотен "Сарматов" и "Ярсов" в существующих шахтах?

pkl пишет: 
А потом можно будет просто шарахнуть по всем разом, кроме тех, в отношении которых у нас есть твёрдая уверенность, что они пустые.

А если уверенности нет, то по всем? Так об этом и говорят

Конечно, по всем, в отношении которых у нас нет уверенности. И, поверьте, ракет хватит. Особенно если, как Вы говорите, для поражения одной цели достаточно одного ББ.

pkl пишет: 
Мой Вам совет - никогда не играйте в карты либо напёрстки с профессиональным каталой. 100% Вас объегорят.

Прежде чем советовать приведите хоть один приличный довод.

Я Вам и привожу доводы. От Вас требуется всего лишь осмыслить их непредвзято.

Кстати, предлагаемая схема пусть и недешева, но обеспечивает выживаемость ракет в случае внезапного удара, шахты - нет

Такая схема нас разорит. В после чего элиты и народ могут решить, что лучше сдаться. Вы этого добиваетесь?

И ещё. У нас стоит задача не обеспечить выживаемость ракет, у нас задача - предотвратить нападение на страну. А для этого достаточно полутора сотен шахтных МБР, подключённых к СПРН и ПВО.

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Оставьте из этого списка БЖРК и ШПУ /не сверхглубокие/ - и можно будет интересно и плодотворно поговорить.    

Не сверхглубокие ШПУ имеют какой-то смысл только при прикрытии их ПРО. Да и то - наличие индивидуальной ПРО ШПУ требует увеличение наряда атакующих сил вместо 1-2 ББ на шахту - 2-3.
Причем ПРО даже малой дальности не так мало стоит.

Если есть ПРО, то сверхглубокие ШПУ уже не нужны. Достаточно шахт низкой защищённости, самых дешёвых. Главное, чтобы территориально разнесёнными были.

По данным известных контрактов, цена одного ЗПРК «Панцирь-С1» при экспортных поставках составляет от 13,15[1] до 14,67[35] миллионов долларов США.

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Панцирь-С1
Т.е. сотня где-то на 1,5 млрд. $ потянет, я это писал выше. А может, даже и дешевле - они же стационарные будут, контейнерного типа. Стоимость шасси сразу вычитаем.

Нам, чтобы экономически соревноваться в США, нужна такая ситуация, когда для гарантированного уничтожения одной нашей ракеты американцам придется тратить десятки боеголовок.

Нам, чтобы экономически соревноваться с США нужно, как минимум, иметь такую же численность населения, как в США, а не ракеты. А для гарантированного уничтожения достаточно уметь стрелять быстро.