Новый БЖРК

[pkl]

alex82 пишет:
предлагаю от наперсточников, индейцев и шерифов, которых не волнуют проблемы индейцев, вернуться к БЖРК. итак, вот прочитал и не понял: кроме Соломонова (имхо для пиления денег), кому нужен новый БЖРК? из Барка могла получиться хорошая твердая шахтная МБР на 100 тонн, Соломонов Барк закрыл недоразмеренной Булавой

Соломонов, насколько мне известно, принципиально против БЖРК. Он всегда ПГРК продвигал, что тоже, едва ли разумно.

[Korniko]

alex82 пишет:
 кроме Соломонова (имхо для пиления денег),

Есть _доказательства_?

кому нужен новый БЖРК?

Скажу так...
Я - не ракетчик, не специалист, не секретоноситель.
На основе того, что я читал в книгах (в т.ч. вышеупомянутых), на форумах и т.д., на основе открытых данных преимущество БЖРК над ПГРК не видно. Более того, скорее виден проигрыш БЖРК...
Но это не означает, что нет каких-то очень весомых грифованных аргументов. Есть таковые или нет - мы знать не можем.
И именно поэтому все вот эти заявления можно трактовать по-разному, в т.ч. и очень оригинально.

из Барка могла получиться хорошая твердая шахтная МБР на 100 тонн

Да, но ведь мы ничего не знаем и про Сармат. Почему бы не предположить, что он будет лучше, чем Барк в ШПУ?

, Соломонов Барк закрыл недоразмеренной Булавой

Почему же она - "недоразмеренная"?

[Korniko]

pkl пишет:

Korniko пишет:
Классическая ошибка. вы полагаете, что противник поведет себя определенным образом?
а что если он НЕ испугается? Тогда что?

На этот случай надо распределять население и промышленность как можно более равномерно по территории страны. В первую очередь - расселять мегаполисы. Россия большая, боеголовок не хватит.

Замечательно!  
Т.е. вы говорите про то, что ПГРК слишком дороги, но сами предлагаете расселять в таких масштабах население?
Вы представляете СКОЛЬКО будет стоить расселить (население+промышленность) хотя бы Нижний, Казань, Самару и Волгоград равномерно по всей Волге?
Все расходы на ПГРК будут ничтожно малы по-сравнению с этой величиной.
И мы даже не говорим о расселении СПб и Москвы и о распределении по Сибири и ДВ...

[Korniko]

pkl пишет:

Korniko пишет:
То и означает - не помогло. Разве в этом поединке СССР одержал победу?
Супостат не стал "решаться нападать". И не столь важно, испугался супостат вида наших ракет или нет. Супостат стал действовать не так, как ожидали, не по той стратегии, не по той модели поведения - супостат добился победы другим способом.
и именно поэтому такая прямолинейная стратегия - с данным противником - ошибочна.
Супостат показал движение в одном направлении, а сам стал двигаться в другом...

Супостат, осознав, что невозможно победить в военном столкновении, выбрал принципиально иную тактику: экономическое удушение + моральное разложение. СССР погорел на том, что не жалел денег на оборону.

я бы немножко по-другому сформулировал причины, но ладно...
Вы видите, что одно ваше предложение противоречит другому?
Если СССР был побежден за счет экономического удушения и морального разложения, то отсюда следует, что СССР "прогорел" вовсе не из-за расходов на оборону.

В конце-концов народ и элита решили, что лучше помириться.

Не верно.

Вы сейчас хотите наступить на те же грабли.

Наоборот.

Задача не просто обеспечить паритет, но и страну при этом не разорить!

Согласен. Верно.

Так вот, 200 - 300 шахтных МБР страну точно не разорят и для экономики страны будут совершенно необременительны.

Точно так же страну не разорит и вариант - "100 МБР в ШПУ + 200 МБР на ПГРК".
Это будут не столь большие расходы.
Собственно на ПГРК примерно в районе 200 и было. Было даже порядка 300. И ничего - страна не разорилась ведь.

В отличие от барражирующих в воздухе самолётов

Я про самолеты - ничего не писал. Это - к Шестоперу!

или непрерывно перемещающихся ПГРК/БЖРК

Еще раз - они не являются непрерывно перемещающимися.

[Korniko]

pkl пишет:

Korniko пишет:
А уж как это будет достигнуто...
поэтому наиболее оптимальным будет именно что сочетание стационарных РК и мобильных. причем доля мобильных должна быть такой, чтобы с учетом их живучести их одних хватало на обеспечение неприемлемого ущерба (т.е. даже в гипотетической ситуации внезапного удара и уничтожения всех РК в ШПУ).
И - искать новые направления по обеспечению победы (не ракетные и не армейские, но тут уже офтоп будет).

Ещё недавно я тоже так думал. Но размышления над возможностями современных средств разведки /и возможностями экономики страны/ вынудили меня признать эту идею тупиковой.

Простите, но вы рассуждали неверно. Про экономику я уже сказал (200 МБР на ПГРК у нас уже стояло и страна не рухнула.
Современные средства разведки? А что в них принципиально такого изменилось за последние 20-25 лет, что они кардинально меняют ситуацию?
Тупиковой?
Выше я приводил цифры, они говорят о том, что в сценарии ОУ (внезапного нападения) стационарные РК будут практически все уничтожены, т.к. их живучесть будет крайне низкой и близкой к 0. А мобильные РК в подавляющем большинстве - выживут и смогут нанести ответный удар.
Следите за мыслью.
Чтобы признать мобильные РК тупиковым направлением нужно:
- либо увидеть реальный рост живучести ШПУ в разы и на порядки (это произошло? защищенность ШПУ выросла на порядки? ой, вряд ли...)
- либо встать на позицию "мы будем всегда атаковать только первыми" (это так? вы с этим согласны? а ВПР и ВГК - тоже согласны? а в реальности всегда возможно нанести превентивный удар?)
- либо сделать ставку на ОВУ шахтными - всегда и при всех сценариях (а технически с обеспечением НУ это реально? а рассчитывать только на то, что "да, мы усеем всегда, не вопрос" - не слишком ли самонадеянно? не будет ли это - "шапками закидаем"?)
- либо сделать ставку на то, что ракетных ударов не будет вообще ни при каком сценарии (ОК, красивый вариант... но тогда встает вопрос о "показе" и о... как это формулируется-то? ... о ПД ИТР? и тут все равно возникает очень много вопросов, которые не стоит обсуждать в этой теме...).
Вы - какой вариант выбираете?
 

От мобильных комплексов пора избавляться.

Нет. Их нужно переводить на новые БР, что и делается собственно...

[Korniko]

pkl пишет:

alex82   пишет:
предлагаю от наперсточников, индейцев и шерифов, которых не волнуют проблемы индейцев, вернуться к БЖРК. итак, вот прочитал и не понял: кроме Соломонова (имхо для пиления денег), кому нужен новый БЖРК? из Барка могла получиться хорошая твердая шахтная МБР на 100 тонн, Соломонов Барк закрыл недоразмеренной Булавой

Соломонов, насколько мне известно, принципиально против БЖРК. Он всегда ПГРК продвигал, что тоже, едва ли разумно.

Посмотрите еще раз табличку... не очень разумно...

[Shestoper]

Старый пишет:
Ракеты должны быть выставлены на виду. Разговаривать с США можно только так как шериф разговаривает с убийцей - держа его под прицелом пистолета.

Нельзя держать пистолет так, чтобы противник мог его выбить его внезапным ударом.
Подлетное время с передовых позиций - порядка 10 минут.

Плюс работоспособность СПРН зависит от работы всего нескольких спутников и наземных РЛС. Достаточно противнику временно затруднить их работу (средствами РЭБ, действиями диверсантов против РЛС) - и ответно-встречный удар будет сорван.

Достаточно взорвать на Россией на высоте километров 500 заряд мегатонного класса (взорвется "мирный метеоспутник") - и на часы прервется связь со спутниками, ослепнут РЛС СПРН.
Предлагаете  при любом сбое в работе СПРН сразу запускать ракеты, не разбираясь в причине, чтобы уложиться в 10 минут и не попасть под контрсиловой удар?
Может произошел природный феномен в ионосфере, может технический сбой СПНР?

[Виктор Зотов]

pkl пишет:

Виктор Зотов пишет:
Старый считает, что скрытность не нужна. Американцы так не считают. Кто прав? Думаю, что мы, проектируя БЖРК и ПАК ДА. Да, кстати мы и про наземное базирование не забываем (САРМАТ). Бореи тоже пригодятся для полного счастья.

А не боитесь, что народ и, особенно, элита в конце концов решат, что дешевле сдаться? Как это случилось с СССР, Ираком да и...

Народ не решит.Элита бывает продажной(пример Украина), но с Россией этот номер не пройдёт.

[Shestoper]

Старый пишет:
Ага. И когда все эти самолёты и мбр будут построены и деньги потрачены противник создаст спутниковую радиолокационную систему их отслеживвния в воздухе и прямого целеуказания боеголовкам ракет в полёте.

Если боеголовки будут активно маневрировать на среднем участке траектории - это потребует такого запаса топлива, что в несколько раз сократиться ПН МБР.
Ступень разведения МХ сразу после окончания АУТ может развести боеголовки по площади 300х300 км.
Но самолет, получив сигнал СПРН, может разогнаться до максимальной скорости (для самолета с прямым крылом - около 700 км/ч) и за 15 минут покроет 180 км.
Причем он может ещё не раз менять направление полета. Так что несколько коррекций траектории боеголовки потребуют нехилого запаса топлива.
Далее, в атмосфере боеголовка десятки секунд летит вслепую из-за плазменного слоя, и на этом этапе она видна издалека. За это время самолет может сместить на несколько км. Если у него будет оптическая система обнаружения плазменного следа боеголовок - он сможет уклониться от встречи с боеголовкой, неманеврирующей в атмосфере.
Значит после торможения боеголовке нужна ГСН, а возможно и воздушно-реактивный двигатель. Это тоже вес.

И все равно на каждый самолет нужно будет выпускать несколько боеголовок. Против ГСН он модет применять РЭБ. В локальных конфликтах на сбитие одного самолета тратили в среднем несколько ракет воздух-воздух.


И, главное. За сутки в воздушном пространстве России пролетает более тысячи гражданских авиарейсов. Одновременно в воздухе находится несколько сотен самолетов.
Если не экономить на метане, и летать на патрулировании со скоростью 900 км/ч (нужен самолет со стреловидным крылом, по ЭПР подобный гражданским авиалайнером) - то 10-20 барражирующих ракетоносца затеряются среди сотен гражданских рейсов (они могут маскироваться в радиодиапазоне, так что радиоразведка не позволит надежно их обнаружить).
В этом случае уничтожить в воздухе патрулирующие самолеты вообще нереально - нужно одновременно поразить порядка 500-1000 целей, выделяя на каждую цель несколько маневрирующих боеголовок с ГСН и запасом топлива на маневрирование.

[Виктор Зотов]

Старый пишет:

Korniko пишет:
А в ситуации когда шериф держит под прицелом преступника, а преступник шерифа - как поступать?    

В этой ситуации никто из них не рискнёт нажать на спуск так как второй за мгновение до того как умереть тоже успеет нажать на спуск. Результатом будет взаимное самоубийство.
Именно на этом принципе держался мир до распада СССР.

А сейчас вы предлагаете шерифу ныкаться по кустам а бандиту его выследить и грохнуть чтоб потом никто не мешал бандитствовать.

Сравнение не корректно, по причине разных дополнительных нюансов. Например: бандит уже выстрелил, а шериф об этом и не знает, а может и вообще не узнать.

[Виктор Зотов]

pkl пишет:
Увы, но, боюсь, эпоха подвижных ПУ ушла в прошлое.

Грунтовых, возможно. Но речь про БЖРК.

[pkl]

Korniko пишет:
Замечательно!    
Т.е. вы говорите про то, что ПГРК слишком дороги, но сами предлагаете расселять в таких масштабах население?    
Вы представляете СКОЛЬКО будет стоить расселить (население+промышленность) хотя бы Нижний, Казань, Самару и Волгоград равномерно по всей Волге?
Все расходы на ПГРК будут ничтожно малы по-сравнению с этой величиной.
И мы даже не говорим о расселении СПб и Москвы и о распределении по Сибири и ДВ...  

Расселять предлагаю потихоньку. На деньги, сэкономленные за счёт отказа от подвижных комплексов.

Всё равно проблему неравномерного развития территорий так или иначе придётся решать, вне зависимости от типа базирования наших СЯС.

[pkl]

Korniko пишет: 
я бы немножко по-другому сформулировал причины, но ладно...
Вы видите, что одно ваше предложение противоречит другому?

Нет, не вижу. Где противоречие?

Если СССР был побежден за счет экономического удушения и морального разложения, то отсюда следует, что СССР "прогорел" вовсе не из-за расходов на оборону.

Если Вы не поняли, объясню: народу и элите осточертело жить в условиях перманентной подготовки к большой войне, по принципу "всё для фронта, всё для Победы", с закрытыми границами, с регулярно возникающими дефицитами то одного, то другого. Вот и устал караул! Так что зёрна американской пропаганды упали на благодатную почву. Ну и цены на нефть были добивающим ударом.

В конце-концов народ и элита решили, что лучше помириться.

Не верно.

Да ну? А разве не Леонид Ильич первым начал говорить о возможности мирного сосуществования двух систем?

Вы сейчас хотите наступить на те же грабли.

Наоборот.

Что "наоборот"? Поясните.

Так вот, 200 - 300 шахтных МБР страну точно не разорят и для экономики страны будут совершенно необременительны.

Точно так же страну не разорит и вариант - "100 МБР в ШПУ + 200 МБР на ПГРК".
Это будут не столь большие расходы.

Если мобильные МБР в 1,5 - 2 раза дороже шахтных, то 200 МБР на ПГРК по стоимости равны 300 - 400 шахтным. Итого СЯС в Вашей концепции будут стоить как 400 - 500 шахтных! При том, что их устойчивость в случае обезоруживающего удара будет весьма неоднозначной.

Собственно на ПГРК примерно в районе 200 и было. Было даже порядка 300. И ничего - страна не разорилась ведь.

Это когда было?

или непрерывно перемещающихся ПГРК/БЖРК

Еще раз - они не являются непрерывно перемещающимися.

Так в том то и проблема! Значит, существует потенциальная возможность прихлопнуть их в районе дислокации.

[Shestoper]

pkl пишет:
Если Вы не поняли, объясню: народу и элите осточертело жить в условиях перманентной подготовки к большой войне, по принципу "всё для фронта, всё для Победы", с закрытыми границами, с регулярно возникающими дефицитами то одного, то другого. Вот и устал караул!

Пока не распадутся США и Китай, России придется именно жить так.
Ну или так, как современная Украина - в условиях нищеты, внешнего управления и гражданской войны.
Нынешнее состояние РФ неустойчиво и в ближайшие годы перейдет к одному из двух вышеперечисленных вариантов.
То есть, с позиции рядового потреблядца, дрочащего на жизненный стандарт голливудских звезд - жить в России или плохо, или очень плохо.

Любой, кто будет обещать народу иные варианты - просто шулер и его нужно бить подсвечниками.

То, что народ в 85-ом в массе своей не понимал этой истины - не имеет никакого отношения к конструкции ПГРК и БЖРК.

[pkl]

Korniko пишет: 
Современные средства разведки? А что в них принципиально такого изменилось за последние 20-25 лет, что они кардинально меняют ситуацию?

Они стали намного дешевле при этом их возможности существенно выросли. Если четверть века назад это были аппараты класса "Лакросс" или "Кеннан", массой 10 - 15 т, стоимостью за млрд. $, запускаемые на "Титане", который сам по себе стоил ого-го, то сейчас это небольшие КА сотни кг массой и стоимостью сотни миллионов. То, что раньше было по карману только США, и в небольшом числе, сейчас может себе позволить любая более-менее развитая страна. Или фирма. Так что бюджета Пентагона хватит, чтобы вывести несколько десятков таких ИСЗ и наладить непрерывное наблюдение за позиционными районами. С оперативной передачей информации по лазерному каналу через спутник-ретранслятор. Особенно опасны при этом спутники с инфракрасной аппаратурой, т.к. если Вы обнаружите, что Вас облучает радар, то Вы можете предположить, что Вас обнаружили и быстренько поменять место дислокации своего ПГРК. А определить, обнаружил ли Вас спутник с инфракрасной аппаратурой Вы не сможете до тех пор, пока к Вам не прилетит.

Тупиковой?
Выше я приводил цифры, они говорят о том, что в сценарии ОУ (внезапного нападения) стационарные РК будут практически все уничтожены, т.к. их живучесть будет крайне низкой и близкой к 0. А мобильные РК в подавляющем большинстве - выживут и смогут нанести ответный удар.

А вот это - не факт. Причины изложил чуть выше.

Следите за мыслью.
Чтобы признать мобильные РК тупиковым направлением нужно:
- либо увидеть реальный рост живучести ШПУ в разы и на порядки (это произошло? защищенность ШПУ выросла на порядки? ой, вряд ли...)

Скажем так, активная защита шахт здорово её /защищённость/ повысила. + новые системы С-400 и С-500 имеют определённые противоракетные функции, что позволяет надеяться на отражение ограниченного удара.

- либо встать на позицию "мы будем всегда атаковать только первыми" (это так? вы с этим согласны? а ВПР и ВГК - тоже согласны? а в реальности всегда возможно нанести превентивный удар?)

Ответно-встречный удар. Ответно-встречный.

- либо сделать ставку на ОВУ шахтными - всегда и при всех сценариях (а технически с обеспечением НУ это реально? а рассчитывать только на то, что "да, мы усеем всегда, не вопрос" - не слишком ли самонадеянно? не будет ли это - "шапками закидаем"?)

А что тут нереального? Замечу, СПРН нужна в любом случае. И её наземный сегмент УЖЕ ЕСТЬ. Ждём запуска ЕКС. 

 Вы - какой вариант выбираете?
   

А такой: нам надо около сотни "Ярсов" и порядка 50 - 60 "Сарматов". Все шахтного базирования, естественно. Это то, что мы можем реально сделать, причём сделать быстро и недорого. В идеале ТПК с этими ракетами должны иметь унифицированные интерфейсы и размещаться в унифицированных ШПУ, - так дешевле и невозможно определить, в какой шахте какая ракета находится /и есть ли она там вообще - ТПК может быть и пустым! /. Каждая шахта оснащается системой активной защиты. Ещё желательно, чтобы количество шахт несколько превышало количество ракет - расходы ненамного больше, а для обезоруживающего удара нужно уничтожить каждую шахту! С учётом наличия комплекса активной защиты на каждой ШПУ потребное количество ББ превысит любое разумное число. Ну и создаёт возможность перемещать МБР между шахтами!

[alex82]

Виктор Зотов пишет:

pkl пишет:
Увы, но, боюсь, эпоха подвижных ПУ ушла в прошлое.

Грунтовых, возможно. Но речь про БЖРК.

Вы не понимаете основ современной российской ракетной промышленности.
У нас:
РН  существует для ЦиХа, ПГРК и БЖРК существуют для МИТа.
а должно быть наоборот:
ЦИХ -для ракеты, МИТ -для ПГРК
А у нас:
Соломонов тиснул стране 3 разные ПГРК за 10 лет, и втюхивает щас 4ый ПГРК и БЖРК;
сначала Киселев, а потом его последователи втюхивают почти 20 лет Ангару.
А Вы население крупных мегаполисов и сусликов по Волге расселяете тут на форуме...

[pkl]

Shestoper пишет: 
Нельзя держать пистолет так, чтобы противник мог его выбить его внезапным ударом.
Подлетное время с передовых позиций - порядка 10 минут.

Плюс работоспособность СПРН зависит от работы всего нескольких спутников и наземных РЛС. Достаточно противнику временно затруднить их работу (средствами РЭБ, действиями диверсантов против РЛС) - и ответно-встречный удар будет сорван.

Достаточно взорвать на Россией на высоте километров 500 заряд мегатонного класса (взорвется "мирный метеоспутник"  - и на часы прервется связь со спутниками, ослепнут РЛС СПРН.
Предлагаете при любом сбое в работе СПРН сразу запускать ракеты, не разбираясь в причине, чтобы уложиться в 10 минут и не попасть под контрсиловой удар?
Может произошел природный феномен в ионосфере, может технический сбой СПНР?

Если над Россией взрывается мегатонный заряд - надо пускать без разговоров. Довод про 10 минут - ни о чём, автоматика успеет среагировать и все ракеты уйдут. Что касается СПРН - для её большей живучести целесообразно разместить дополнительные датчики на разных ИСЗ, в т.ч. и удалённых на безопасное расстояние. Тогда информация, пусть и ограниченная, будет поступать в любом случае.

[pkl]

Виктор Зотов пишет: 
Народ не решит.Элита бывает продажной(пример Украина), но с Россией этот номер не пройдёт.

Вы явно недооцениваете наш народ и нашу элиту. Если уж в СССР сдались, то и сейчас смогут. Тем более, что пропаганда уже началась: 
 http://alex-anpilogov.livejournal.com/96317.html#comments
Читайте внизу комментарии про 9000 школ, в которых нету сортиров.

[pkl]

Виктор Зотов пишет:

pkl пишет:
Увы, но, боюсь, эпоха подвижных ПУ ушла в прошлое.

Грунтовых, возможно. Но речь про БЖРК.

Про БЖРК надо думать. Но если прав октоген /насчёт цены/, то и их время ушло.

[Вернер П.]

pkl пишет:

Плейшнер пишет:
А расстояние между укрытиями и стойкость укрытий должны обеспечивать поражение одним ядерным ББ только одного укрытия

Такие укрытия сложнее и дороже ШПУ. 

Когда это простой капонир стал дороже ШПУ? 

pkl пишет:
А спутниковая разведка явно движется в направлении группировок из десятков и сотен ИСЗ, способных непрерывно наблюдать позиционный район. Увы, но, боюсь, эпоха подвижных ПУ ушла в прошлое.

Пожалуйста, смотрите хоть 24 часа в сутки, можно даже лампочки красные на кабинах тягачей зажечь и дипольные отражатели поставить