Новый БЖРК

[Shestoper]

Korniko пишет:
Это почему - если там есть другие гос-ва?

Во-первых это масштабная работа - такая активность будет заметна, даже если её будут выполнять только подводные лодки.
Во-вторых - активные системы в процессе работы сильно шумят.

[Shestoper]

Korniko пишет:
Обратите внимание - ведь в СССР был такой проект, однако реализовывать его не стали, даже с более легкими БР. Почему?

Потому что запрет на развертывание ракет такого типа появился в международных договорах ОСВ-1 и ОСВ-2.
Если они такие бесполезные - то зачем их запрещать?
Для США, чей флот имел превосходство в океане, была прямая выгода запретить ракеты, базирующиеся во внутренних водоемах.

[Shestoper]

Korniko пишет:
А протяженность автодорог в стране - более 1 млн. км. И с точки зрения обеспечения живучести ПГРК ничуть не хуже, а даже лучше и дешевле получаются.

Ракета Атлас несла ББ массой 1,74 тонны и мощностью 4,5 Мт.
Примерно такой размерности ББ я считаю оптимальными для удара возмездия.

Ярс такую боеголовку утащит только в моноблочном исполнении.
А один запл плавучей платформы сможет забросить порядка 100 таких ББ.
Представьте - 100 ПГРК. А ещё машины с охраной, машины технического обслуживания, машины связи.
Это несколько сотен специализированных машин и несколько тысяч человек персонала.

В каком случае за равные деньги мы сможем развернуть больше мегатонн?

Я не считаю, что ПГРК совсем не нужны. Но размещать на них несколько гигатонн - нужны тысячи ПГРК, не считая вспомогательных машин.
Даже в СССР количество ПГРК Тополей не превышало 360 (а раньше, до договора по РМСД, было 400 ПГРК РСД Пионер).

[Shestoper]

Korniko пишет:
1. А плотины, мосты?
2. Площадь даже крупного завода будет вряд ли больше 15 км2. Площадь зоны сильных разрушений для 100 кт и НВ - 15,5 км2. Т.е. предприятие можно считать точечной целью.

"Не надо номера квартиры. За такие деньги взорвем весь дом"
Крупные предприятия редко стоят в ненаселенной местности. 3-5-мегатонный блок уничтожит до основания и сам завод, и все вокруг за несколько км.
Причем от завода останется только вулканическое стекло, восстанавливать вообще нечего.

[pkl]

fagot пишет:
Зачем нам подходить к пределу? Ну будет наша МБР тяжелее на 5-10 % американского аналога или иметь на сколько же меньшую ПН, так ли это принципиально?

В принципе, согласен.

[pkl]

fagot пишет:

pkl пишет:
Сегодня подумалось, что при наличии нПРО и и двух-трёх сотен противоракет армады МБР будут уже не нужны. Так что... ну, пусть будет 50 "Сарматов".

При наличии противоракет как раз армады и нужны, пока, правда, противоракет планируется где-то на порядок меньше.

Имеется в виду противоракеты У НАС. Старый поднял вопрос о провокационном пуске 2-3 десятиглавых МБР непонятно кем, что угрожает сократить на 1/3 потенциал наших СЯС. Ограниченная нПРО может отбить провокационную атаку /или если там, на АПЛ, все рехнулись/. Массовый пуск она, конечно, сдержать не сможет, ну так в таком случае будет встречный пуск. При таком раскладе много МБР нам не надо. Как и антиракет. Почему-то мне кажется, именно такую концепцию наши и выбрали: 50 "Сарматов", немного "Ярсов" + С-500.

[pkl]

Shestoper пишет:
Плоды моего гения могут нанести ответный удар почти в любой мыслимой ситуации. 

Они страну разорят раньше, чем удар нанесут. Если не разоримся на строительстве, то на обслуживании. А ПРО, спешу Вас расстроить, уже делают.

Забудьте про растяжки. Никто в обозримой перспективе никаких растяжек не устроит. 
По настильной траектории 2000 км можно пролететь за 5 минут.

Даже успешный ответно-встречный удар за полчаса - хоть и возможен теоретически, но на практике его вероятность не 100%. Возможны различные дезинформируюшие мероприятия, которые могут задержать принятие решения на критические несколько минут.

Когда обсуждался орбитальный эшелон СОИ, много копий сломали по поводу необходимости автоматической реакции спутников-перехватчиков на пуск МБР - ну как собьют мирную ракету с космонавтами. Но цена такой ошибки не идет ни в какое сравнение с возможностью случайного нанесения массированного термоядерного удара.

Да какие могут быть ошибки? СПРН определяет число целей. Если их мало - активируется ПРО. Если превышает заданный порог - производится встречный пуск.

 Выбомбить Белое море и Байкал квадратно-гнездовым способом теоретически возможно - если потратить порядка 5000 ББ средней мощности...
...Сочетание различных мобильных вариантов базирования в сумме требует контрсилового удара совершенно несусветной мощности, порядка 50-100 тысяч ББ, причем с передовых позиций. 
Такое не потянут даже США, да и риск глобальных последствий радиоактивного заражения и климатических изменений при таком ударе уже нельзя сбрасывать со счетов - так что нападение теряет смысл.

Уверен, будет найдено гораздо более простое и дешёвое решение. Они давно ведут работы по подводным автономным роботам, способным длительное время находиться под водой и решать задачи без непосредственного управления.

Да, сейчас есть возможность обнаружить любой подводный объект крупнее тунца - там, где развернуты активные акустические системы

Не исключено, что что-то узнали. Мне почему-то кажется, что найдено куда более изящное решение. В любом случае - лишний повод задуматься о целесообразности подводных лодок.

[pkl]

Shestoper пишет:
Во-первых, меньше потребная мощность двигателя
ПУ проекта 602 при надводном водоизмещении 2340 тонн имела дизель мощностью 1200 л. с. и два электродвигателя по 460 лы сы.
Если большую часть времени патрулирования будем находиться под водой на месте, или потихоньку двигаться - нет необходимости в реакторе. Достаточно дизеля с запасом кислорода. Размещение на борту необходимого запаса топлива и окислителя на несколько недель подводной автономности облегчается малой энерговооруженностью платформы и её большими габаритами.

Максимальная глубина погружения - около 200 метров. У проекта 941 - 500 метров.

Поскольку предполагается дежурство в акваториях, где нет вражеских противолодочных сил - то не нужен ГАК, торпедное вооружение и все связанные с этим системы. Равно как и специалисты по их обслуживанию в составе экипажа. Нет сложного в обслуживании реактора. Экипаж можно сократить до 20-40 человек.

Это значит, Ваше "вундерваффе" будет почти неподвижным. И накрыть его можно одним ББ блоком даже без прицеливания. Кстати, а как связь думаете организовать? Кабель за собой волочить?

[pkl]

Shestoper пишет:

Korniko пишет:
А протяженность автодорог в стране - более 1 млн. км. И с точки зрения обеспечения живучести ПГРК ничуть не хуже, а даже лучше и дешевле получаются.

...Я не считаю, что ПГРК совсем не нужны. Но размещать на них несколько гигатонн - нужны тысячи ПГРК, не считая вспомогательных машин. 
Даже в СССР количество ПГРК Тополей не превышало 360 (а раньше, до договора по РМСД, было 400 ПГРК РСД Пионер).

ПГРК, видимо, уже всё. Свою роль сыграли. Теперь им пора на пенсию.

[Shestoper]

pkl пишет:
Да какие могут быть ошибки? СПРН определяет число целей. Если их мало - активируется ПРО. Если превышает заданный порог - производится встречный пуск.

Из четырех известных мне случаев ложного срабатывания СПРН два были вызваны сбоем ЭВМ, один раз спутники СПРН среагировали на отражение Солнца на облаках. Четвертый случай был вызван несогласованным пуском норвежской метеоракеты и не является в полном смысле слова ложным срабатыванием.
Обратите внимание на большой процент ложных срабатываний из-за сбоев компьютетров. Да и из космонавтики вспомните примеры, когда элементарная ошибка в программе приводила к потере дорогостоящих аппаратов - это случалось не раз и не два.
Одно дело, когда есть время подвергнуть выводы ЭВМ анализу человека, протестировать работоспособность системы. И другое - когда на все про все единицы минут.

[Shestoper]

pkl пишет:
Уверен, будет найдено гораздо более простое и дешёвое решение. Они давно ведут работы по подводным автономным роботам, способным длительное время находиться под водой и решать задачи без непосредственного управления.

Находиться под водой - это одно, а автономно перемещаться на сотни (для поиска платформ и масштабного обследования морского дня придется и на тысячи) км - другое.
Пока что такое возможно для относительно небольших роботов за счет течений, и использования так называемых подводных планеров. Но им для движения нужны значительные глубины, несколько сотен метров - они многократно планируют при всплытиях и погружениях.
В Горле Белого моря условий для такого движения нет.
К тому же там можно так перекрыть проход, что гидрофоны в активно-пассивном режиме обнаружат любой объект размером с торпеду и более. Минимальная ширина Горла 46 км.

А Байкал вообще изолирован от океана.

[Shestoper]

pkl пишет:
Кстати, а как связь думаете организовать? Кабель за собой волочить?

Есть варианты:
1) Радиосвязь на сверхдлинных волнах c платформой в подводном положении.
2) Передача по акватотории условного акустического сигнала в момент нападения, после которого платформы должны будут выпустить надводные антенны и получить подтверждение пусковой команды по радио.

[Shestoper]

pkl пишет:
Они страну разорят раньше, чем удар нанесут.

Я немного проанализировал структуру населения США.
Для начала - картина в целом:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E0%F1%E5%EB%E5%ED%E8%E5_%D1%D8%C0

В США около 18 тысяч городов, в них живут 250 миллионов (в среднем по 130 тысяч на город).
Однако городов крупнее 100 тысяч - всего около 300:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EF%E8%F1%EE%EA_%E3%EE%F0%EE%E4%EE%E2_%D1%D8%C0_%F1_%ED%E0%F1%E5%EB%E5%ED%E8%E5%EC_%E1%EE%EB%E5%E5_100_%F2%FB%F1%FF%F7_%E6%E8%F2%E5%EB%E5%E9
Я не поленился посчитать - в них суммарно около 95 миллионов населения.
Остальные 150 миллионов горожан живут в маленьких городках, не дотягивающих до 100 тысяч.

Плотность населения типичного американского города обычно колеблется в районе 500-1500 человек на км2, изредка достигает бОльших значений (например 10000 в Нью-Йорке).

Общее количество американских городов сопоставимо с численностью стратегических зарядов в арсеналах США или СССР на пике Холодной войны (10-15 тысяч ББ).
Поэтому теоретически можно планировать удар в режиме "один город - одна бомба", кроме самых мелких (по ним бить неоправданно) и самых крупных городов (по ним нужно по несколько ББ).

Но если мы планируем ответный удар - нужно полагать, что использовать мы сможем малую долю от общей численности арсеналов.
Даже если отбросим СНВ-3 и нарастим закрома до нескольких тысяч ББ - нужно рассчитывать на гарантированную доставку 500-1000 ББ.
Такого количества хватит на гарантированное уничтожение 300 крупнейших городов. Их площадь колеблется в диапазоне примерно 200-1300 км2.
Нижняя граница примерно совпадает с площадью зоны сильных и средних разрушений взрыва мощностью 1 Мт: http://mk.semico.ru/dr_info6.htm
Поэтому 500 ББ по 1 Мт надежно хватит, чтобы одномоментно убить не менее 100 миллионов американцев.

С размерностью ББ я раньше немного хватил через край, 3-5 Мт черезмерно для типовой цели.

[Korniko]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Они страну разорят раньше, чем удар нанесут.

Я немного проанализировал структуру населения США.
Для начала - картина в целом:
 https://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E0%F1%E5%EB%E5%ED%E8%E5_%D1%D8%C0

В США около 18 тысяч городов, в них живут 250 миллионов (в среднем по 130 тысяч на город).
Однако городов крупнее 100 тысяч - всего около 300:
 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EF%E8%F1%EE%EA_%E3%EE%F0%EE%E4%EE%E2_%D1%D8%C0_%F1_%ED%E0%F1%E5%EB%E5%ED%E8%E5%EC_%E1%EE%EB%E5%E5_100_%F2%FB%F1%FF%F7_%E6%E8%F2%E5%EB%E5%E9
Я не поленился посчитать - в них суммарно около 95 миллионов населения.

все уже посчитано. Городов - 273. Жителей в них - порядка 80 млн.
Распределение таково:

В качестве
такового рассмотрим поражение всех городов США с количеством населения более 100000 чел.
На сегодняшний день, согласно имеющемуся списку, всего таких городов – 273
(https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_городов_США_с_населением_более_100_тысяч_жителей).
Общее количество населения в этих городах – примерно 80 000 000 чел.
...
Из 273 крупнейших городов попадают в диапазон площади:
- 25 км2, - 5 городов (2%);
- 5-75 км2, - 45 городов (17%);
- 75-125 км2, - 63 города (23%);
- 125-175 км2, - 39 городов (14%);
- 175-225 км2, - 31 город (11%);
- 225-275 км2, - 20 городов (7%);
- 275-325 км2, - 12 городов (4%);
- 325-375 км2, - 15 городов (6%);
- 375-425 км2, - 7 городов (3%);
- 425-475 км2, - 2 города (1%);
- 425-1025 км2, - 26 городов (10%);
- >1025 км2, - 10 городов (4%).
Как видим, более половины целей имеют площадь, не превышающую 175 км2. Наибольшее же
кол-во (40%) городов имеют площадь в диапазоне от 25 до 125 км2, причем большая часть из
этого диапазона имеет площадь от 75 до 125 км2.
Получается., что площади поражения ББ при соблюдении критерия должны составлять от 12,5
до 62,5 км2 или от 37,5 до 62,5 км2. Из вышеприведенных таблиц следует, что такие площади
поражения обеспечиваются при мощности ББ от 100 до 800 кт.

[Korniko]

Остальное - позже

[Korniko]

В прошлом посте небольшая опечатка. исправляю:

Из 273 крупнейших городов попадают в диапазон площади:
- 0-25 км2, - 5 городов (2%);
- 25-75 км2, - 45 городов (17%);
- 75-125 км2, - 63 города (23%);
- 125-175 км2, - 39 городов (14%);
- 175-225 км2, - 31 город (11%);
- 225-275 км2, - 20 городов (7%);
- 275-325 км2, - 12 городов (4%);
- 325-375 км2, - 15 городов (6%);
- 375-425 км2, - 7 городов (3%);
- 425-475 км2, - 2 города (1%);
- 475-1025 км2, - 26 городов (10%); 
- >1025 км2, - 10 городов (4%).

За критерий поражения города берем - "не менее половины площади города попадает в зону сильных разрушений (0,35 кгс/см2)". Тогда для поражения всех этих 273 городов будет нужно:
- ББ на 6 Мт, - 358 (358 БР),
- ББ на 800 кт, - 769 (129 БР - по 6 на каждой),
- ББ на 100 кт, - 2915 (292 БР - по 10 на каждой).

[Korniko]

Shestoper пишет:

pkl   пишет:
Они страну разорят раньше, чем удар нанесут.

Поэтому теоретически можно планировать удар в режиме "один город - одна бомба", кроме самых мелких (по ним бить неоправданно)

Ага. У более половины целей площадь будет не более 175 км2, причем даже менее 125 км2 у большинства из них. А ББ на 5-6 Мт - это более 200 км2 Поражаем пустоту?

С размерностью ББ я раньше немного хватил через край, 3-5 Мт черезмерно для типовой цели.

Да не только вы... Эта тема про "5 Мт" давно существует.

[Korniko]

pkl пишет:

Shestoper пишет:

Korniko пишет:
А протяженность автодорог в стране - более 1 млн. км. И с точки зрения обеспечения живучести ПГРК ничуть не хуже, а даже лучше и дешевле получаются.

...Я не считаю, что ПГРК совсем не нужны. Но размещать на них несколько гигатонн - нужны тысячи ПГРК, не считая вспомогательных машин.
Даже в СССР количество ПГРК Тополей не превышало 360 (а раньше, до договора по РМСД, было 400 ПГРК РСД Пионер).

ПГРК, видимо, уже всё. Свою роль сыграли. Теперь им пора на пенсию.

с чего бы это? аргументируйте...

[Shestoper]

Korniko пишет:
За критерий поражения города берем - "не менее половины площади города попадает в зону сильных разрушений (0,35 кгс/см2)". Тогда для поражения всех этих 273 городов будет нужно:
- ББ на 6 Мт, - 358 (358 БР),
- ББ на 800 кт, - 769 (129 БР - по 6 на каждой),
- ББ на 100 кт, - 2915 (292 БР - по 10 на каждой).

Ну хорошо. Уничтожим мы эти 300 городов, убьем взрывами миллионов 100 американцев, и примерно ещё 100 миллионов - радиоактивным загрязнением и последствиями послевоенного хаоса.
Но останется ещё около 100 миллионов человек, и порядка 30% промышленных мощностей.
Понятно, что урон будет тяжелейший, но если система власти не будет разрушена - за несколько десятилетий страна может восстановиться до приличного уровня.
Для сравнения - СССР во Второй мировой потерял около 20% населения, и около 30% национального богатства.

Какие долговременные последствия ядерного удара могут помешать восстановлению?
Климатические? В модели ядерной зимы 80-ых предполагалось падение температуры на десятки градусов после поступления в атмосферу примерно 4 миллиардов тонн сажи (после ядерных ударов суммарной мощностью ~ 10 Гт). По более поздним оценкам, количество сажи завысили примерно на порядок, и не учли климатическое влияние океана. По современным моделям, вероятно падение температуры на несколько градусов в течении нескольких месяцев. Тоже мало приятного - "год без лета" вызвал голод во многих районах при среднем падении на 2,5 градуса.
Но все же это не безальтернативный Апокалипсец с ледником на месте Флориды. Тем более если общая мощность зарядов составит порядка 1 Гт, а не 10.

Долгоиграющие последствия создает также радиоактивное заражение.
Но большая часть продуктов деления урана - короткоживущие, с периодом полураспада от секунд до суток.
Уровень радиоактивности  падает в 10 раз при увеличении времени после взрыва в 7 раз: через 49 часов в 100 раз слабее, чем через час.
Полная доза, полученная в очаге радиоактивного заражения до полного распада радионулидов, примерно в 5 раз выше, чем уровень радиации через час после взрыва. Например если уровень излучения 8 рентген/час, то полная доза - 40 рентген.
Радиоактивный след от взрыва мощностью несколько Мт имеет размеры примерно 50х500 км, и формируется ветром за время порядка 10 часов. Значительная часть короткоживущих изотопов успевает распасться ещё в воздухе, до выпадения на местность.
А та, что выпадает - очень опасна для незащищенного населения, не эвакуированного из зоны заражения.
Но если население несколько суток пересидит в противорадиационных убежищах - основная доля изотопов успеет распасться.
Можно рассмотреть зону загрязнения после Чернобыльской аварии. Были выброшены вещества с суммарной активностью около 14·1018 Бк. Но 99% активности давали короткоживущие изотопы. Через несколько недель уровень излучения
снизился на 2 порядка.
В итоге отселили население из 30-километровой зоны (на её внешней границе уровень активности полтора миллиона
Бк/м2), а общая площадь выведенных из хозяйственного оборота земель порядка 100 тысяч км2.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%EE%ED%E0_%EE%F2%F7%F3%E6%E4%E5%ED%E8%FF_%D7%E5%F0%ED%EE%E1%FB%EB%FC%F1%EA%EE%E9_%C0%DD%D1

http://fukushima-news.ru/news/ploshhad_zarazhenija_v_fukusime_ravna_1_10_chernobylskoj_ehksperty/2011-09-09-1408

Если бы первоначальный уровень активности не снижался, то при средней плотности заражения полтора миллиона Бк/м2 пришлось бы отселять людей с площади 10 миллионов км2 (это примерно равно площади США).
Но в реальности уровень долговременной активности на два порядка ниже.
Причем продукты взрыва термоядерной бомбы с урановым толкателем содержит ещё больший процент короткоживущих изотопов, чем выброс из АЭС: за годы работы АЭС долгоживущие изотопы накапливались, а короткоживущие распадались внутри реактора. Наружу вылетели короткоживущие изотопы, наработанные только за несколько суток до катастрофы.
Радиоактивное заражение от урановых бомб за месяц-два снижается на несколько порядков и остается опасным только в особо сильно зараженных зонах относительно небольшой площади.
В течении примерно 10 лет в 50-60-ых СССР и США совершили атмосферные термоядерные испытания суммарной мощностью около 400 Мт.
http://wsyachina.narod.ru/history/nuclear_testing_1.html
Но существенных глобальных последствий это не имело. Конечно, взрыв тех же 400 Мт одноментно и в населенных районах создаст гораздо более опасное радиоактивное заражение. Но хотя оно может убить десятки миллионов человек, однако не сможет на годы сделать территорию страны непригодной для жизни.

А вот заряды с наработкой радиоактивного кобальта - другое дело.
Урановая оболочка 100-мегатонной бомбы весила 2800 кг - это примерно 10-12% полной массы бомбы.
http://www.vonovke.ru/s/tsar-bomba_-_posledstviya_ispyitaniya
Если уран заменить (или дополнить) кобальтом, то с учетом не 100% превращения стабильного кобальта в радиоактивный в нейтронном потоке, такая бомба при мощности 50-60 Мт (без уранового кобальта) могла бы наработать порядка 500-1000 кг кобальта-60.
Если взять ГЧ тяжелой МБР Сармат массой 10 тонн (из которых боеголовки за вычетом автобуса и КСП ПРО составят около 7 тонн, а суммарная масса зарядов без теплозащиты около 5 тонн) - одна ракета сможет наработать при взрывах 100-200 кг кобальта-60.
1 грамма кобальта-60 на 1 км/2 достаточно, чтобы на годы создать уровень активности в 30 раз выше, чем на внешней границе чернобыльской 30-км зоны отселения.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%E1%E0%EB%FC%F2%EE%E2%E0%FF_%E1%EE%EC%E1%E0
Одна МБР Сармат сможет засрать кобальтом до смертельного уровня порядка 100 тысяч км2.
50 ракет хватит для заражения примерно половины территории США.
Почти все население США живет примерно на половине территории, остальная мало заселена:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EB%EE%F2%ED%EE%F1%F2%FC_%ED%E0%F1%E5%EB%E5%ED%E8%FF#/media/File:World_population_density_1994.png
Конечно на практике радионуклиды распределяются неравномерно - что-то унесет в океан и в Канаду, где-то радиоактивные следы наложатся друг на друга.
Но в целом 500 кобальтовых боеголовок мощностью по 1 Мт будет достаточно не только для одномоментного уничтожения всех крупных и средних городов США, но и для многолетнего опасного для жизни радиоактивного заражения большей части американской территории, что сделает практически нереальным восстановление страны.

Правда кобальтовая боеголовка будет примерно в 2 раза тяжелее урановой той же мощности, потому что кобальт не дает вклад в мощность взрыва.
Но думаю стоит пойти на удвоение количества ракет для доставки заданного количества мегатонн, если это позволит исключить послевоенное восстановление противника.

[Shestoper]

Korniko пишет:
Да не только вы... Эта тема про "5 Мт" давно существует.

Боеголовки массой по 1-1,5 тонны неоптимальны, если рассматривать ударную волну как главный поражающий фактор. Но могут быть востребованы для создания долговременного радиоактивного загрязнения территории целых континентов - удельная мощность взрыва таких ББ будет примерно в 2 раза ниже, чем у урановых.