Новый БЖРК

[pkl]

fagot пишет:

pkl пишет:
Не уверен. Но, думаю, в таком случае лучше все силы сосредоточить на РСМД и "Томагавки" в Европе + мощная ПРО.

Так давайте посмотрим, где они сосредоточатся, куда спешить-то?

Когда сосредоточатся - поздно уже будет. Собственно, уже сейчас поздно.

fagot пишет:

pkl пишет:
Если это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО так, то нам надо делать ставку на "Ярсы" в шахтном и железнодорожном исполнении. А "Сармат", получается, вообще бесполезен. Даже вреден. Но только, если это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО так.

В целом, я так думаю, руководство страны считает, что такого количества ББ и носителей достаточно для ядерного сдерживания и воспроизводится советская структура СЯС в масштабе 1:6 и на меньших носителях.

Что считает руководство страны, я не знаю /они со мной не советуются/, а потому лишь излучаю своё имхо. Так вот, достаточно сравнить экономический потенциал России и Запада, чтобы понять, что количественная гонка обречена на проигрыш нами. Надо быть умнее. И единственный вариант для нас - побеждать малым числом, опираясь на высокотехнологичные изделия. Похоже, что они думают примерно так же и все инициативы в области стратегических вооружение /"Булава", "Ярс", БЖРК, гиперзвуковые маневрирующие ББ/ тому свидетельтвуют. "Сармат" выглядит неким исключением, но мы о нём пока ещё почти ничего не знаем.

[Старый]

pkl пишет:  И единственный вариант для нас - побеждать малым числом, опираясь на высокотехнологичные изделия.

НННШ! Губительный самоубийственный путь. Обратный к действительности. 
Качественного превосходства тем более в области высоких технологий нам не достичь никогда. Можно брать только количеством. 

[pkl]

Почему? По керосиновым ЖРД у нас вполне качественное превосходство. То же и в области твердотопливных МБР может быть. Вполне можно догнать, если ставить реальные, достижимые цели и сосредотачиваться на главном. Тем более, что нам качественное превосходство и не нужно - надо быть лишь примерно на том же уровне. А это и сейчас, в принципе, есть. На самом деле именно количественная гонка, в свете их подавляющего экономического превосходства - путь к разорению.

[Старый]

pkl пишет:
Почему? По керосиновым ЖРД у нас вполне качественное превосходство. А это и сейчас, в принципе, есть.

КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство это превосходство в удельном импульсе. У керосиновых ЖРД принципиально не может быть качественного превосходства над водородными. 

 То же и в области твердотопливных МБР может быть. 

В области РДТТ мы далеко позади. 

Вполне можно догнать, если ставить реальные, достижимые цели и сосредотачиваться на главном. 

Мы качественно отстаём В ЦЕЛОМ. Поэтому надеяться гдето както ковото объехать на хромой козе - опасное заблуждение. 
Удержать или победить агрессора мы можем только КОЛИЧЕСТВОМ. Причём так было всегда, включая ВМВ. 

Тем более, что нам качественное превосходство и не нужно - надо быть лишь примерно на том же уровне.

Вы о чём говорили полдня назад? Вы предлагали качественно опередить США в области высокотехнологичных вооружений. 

 На самом деле именно количественная гонка, в свете их подавляющего экономического превосходства - путь к разорению.

Вспомни Великую отечественную войну. Вспомни любую войну. 
Мы должны удерживать агрессора количеством простых дешовых и эффективных вооружений. В данном случае таких как массовая простая МБР. 

[Старый]

То есть мы должны использовать нее превосходство в качестве а принцип перехода количества в качество.

[Stalky]

Старый пишет:
Удержать или победить агрессора мы можем только КОЛИЧЕСТВОМ. Причём так было всегда, включая ВМВ.

Нет, бабы делают карьеру и отказываются рожать. Отнеситесь с пониманием.

Да и не всегда так было. Количество сражений, в которых Россия побеждала не числом, а умением, много больше, чем один раз. 
Как вообще эту Вашу глубокую мысль понимать? Выливая, например, на нашего Эльфа гуано в количествах, заставляющих предположить наличие у Вас целой системы подвесных баков (в этой связи, кстати, возникают некоторые нездоровые, по своей направленности, мысли относительно действительных причин Ваших отлучек с форума), Но одновременно, Вы,оказывается льёте, фигурально выражаясь, это гуано не на голову Эльфа, а на его мельницу. И что нам, Вашим поклонникам и болельщикам, думать прикажете?

Старый пишет:
То есть мы должны использовать не превосходство в качестве а принцип перехода количества в качество.

Уф-ф-ф, ну и хорошо, а то я уж испугался.  

[pkl]

Старый пишет:

pkl пишет:
Почему? По керосиновым ЖРД у нас вполне качественное превосходство. А это и сейчас, в принципе, есть.

КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство это превосходство в удельном импульсе. У керосиновых ЖРД принципиально не может быть качественного превосходства над водородными.

Давайте сравнивать подобное с подобным. Керосиновый ЖРД никогда не превзойдёт водородный. Но никакой керосиновый ЖРД никогда не превзойдёт по совокупности характеристик РД-170. То же самое и с РДТТ. Есть некий предел в характеристиках, обусловленный физикой и химией. Американцы к нему подошли вплотную. Превзойти его нельзя. Вот и нам надо подойти вплотную. И всё. Обгонять не надо, достаточно, чтобы наши твердотопливные ракеты не уступали в целом американским и базировались в глубине нашей территории - тогда у нас всегда будет фора по времени и наши МБР невозможно будет перехватить на старте. И уничтожить в пунктах базирования - просто из-за отлаженной системы оповещения. То же самое и по другим направлениям.

Вполне можно догнать, если ставить реальные, достижимые цели и сосредотачиваться на главном.

Мы качественно отстаём В ЦЕЛОМ. Поэтому надеяться гдето както ковото объехать на хромой козе - опасное заблуждение.

Нам не надо догонять В ЦЕЛОМ. Нам нафиг не нужны авианосцы, стелсы и много другой хрени. Нам нужно только гарантированно доставить 295 ББ на территорию противника.
  :!:  Если говорить о Великой Отечественной войне, то СССР заметно превосходил Третий рейх и по запасам сырья, и по человеческим ресурсам. А ещё у него были могущественные союзники. При этом войну мы чуть не проиграли. А потом попытки соревнования с США и НАТО по тем же принципам закончились катастрофой 1991 г.

Тем более, что нам качественное превосходство и не нужно - надо быть лишь примерно на том же уровне.

Вы о чём говорили полдня назад? Вы предлагали качественно опередить США в области высокотехнологичных вооружений.

Ну, не так выразился. Собственно, пример США - это как раз отрицательный пример. Эта страна в своих потугах быть мировой супердержавой рано или поздно надорвётся, как и все до неё. Нам же надо быть на уровне в стратегических вооружениях. Точнее, в ключевых технологиях: связь и управление, наблюдение, РДТТ.

[pkl]

Старый пишет:
То есть мы должны использовать нее превосходство в качестве а принцип перехода количества в качество.

Мы просто должны гарантированно доставить не менее 300 ББ на территорию противника, при любых вариантах нападения с его стороны. Что касается шахтных МБР, то с ними есть проблема: противник может разместить РСМД в Польше и Румынии. Эсминцы так и вовсе могут отстреляться Топорами прям из Рижского залива.

[fagot]

pkl пишет:
Когда сосредоточатся - поздно уже будет. Собственно, уже сейчас поздно.

Особого сосредоточения не заметил, зато хорошо заметны паникеры и любители сим- и ассиметричных ответов на любой американский чих.

pkl пишет:
"Сармат" выглядит неким исключением, но мы о нём пока ещё почти ничего не знаем.

При Союзе было 308 тяжелых МБР, теперь будет 50, так что вполне он вписывается в концепцию 1:6.

[fagot]

pkl пишет:
Давайте сравнивать подобное с подобным. Керосиновый ЖРД никогда не превзойдёт водородный. Но никакой керосиновый ЖРД никогда не превзойдёт по совокупности характеристик РД-170. То же самое и с РДТТ. Есть некий предел в характеристиках, обусловленный физикой и химией. Американцы к нему подошли вплотную. Превзойти его нельзя. Вот и нам надо подойти вплотную. И всё. Обгонять не надо, достаточно, чтобы наши твердотопливные ракеты не уступали в целом американским и базировались в глубине нашей территории - тогда у нас всегда будет фора по времени и наши МБР невозможно будет перехватить на старте.

Зачем нам подходить к пределу? Ну будет наша МБР тяжелее на 5-10 % американского аналога или иметь на сколько же меньшую ПН, так ли это принципиально?

[pkl]

Ну как... они уже угрожают разместить крылатые ракеты в Восточной Европе. Собственно говоря, в этом и есть проблема: для них нет никакой особой сложности понаделать новых першингов из твердотопливных ускорителей в трёхкратном превосходстве по отношению к нашим МБР. И привет!

Сегодня подумалось, что при наличии нПРО и и двух-трёх сотен противоракет армады МБР будут уже не нужны. Так что... ну, пусть будет 50 "Сарматов".

[fagot]

pkl пишет:
Ну как... они уже угрожают разместить крылатые ракеты в Восточной Европе. Собственно говоря, в этом и есть проблема: для них нет никакой особой сложности понаделать новых першингов из твердотопливных ускорителей в трёхкратном превосходстве по отношению к нашим МБР. И привет!

Вот я и говорю, у нас готовы реагировать на каждый чих. Не успели установить пару десятков Мк.41 под SM-3, так сразу "шеф, усё пропало".

pkl пишет:
Сегодня подумалось, что при наличии нПРО и и двух-трёх сотен противоракет армады МБР будут уже не нужны. Так что... ну, пусть будет 50 "Сарматов".

При наличии противоракет как раз армады и нужны, пока, правда, противоракет планируется где-то на порядок меньше.

[Shestoper]

pkl пишет:
Сегодня подумалось, что при наличии нПРО и и двух-трёх сотен противоракет армады МБР будут уже не нужны. Так что... ну, пусть будет 50 "Сарматов".

А что сделают 2-3 сотни противоракет с 2-3 тысячами боеголовок, которые американцам экономически по силам  разместить на БРСД, и 20-30 тысячами ложных целей?
ПРО на современном уровне технологий и на обозримую перспективу намного дороже, чем те МБР, удар которых она может выдержать. Поэтому ставить на ПРО в защите от США - абсурд. Первым ударом они её взломают и не заметят.

Видел в ЗВО данные: в ценах конца 80-ых одна МБР МХ стоила около 70 миллионов долларов. Вероятно это вместе с переоборудованием под неё шахты Минитмена, "под ключ". В те же времена F-15 стоил 40 миллионов.
Что самое дорогое в МБР? Высокоточная система управления, и ядерные боеголовки. А в боеголовках - первая ядерная ступень из плутония, там нужна довольно высокая степень чистоты Pu-239. У термоядерной ступени дейтерий, литий и уран-238 значительно дешевле сами по себе, и от них запредельной чистоты не требуется. Литий годится даже природный, не обогащенный по литию-6.

Нам нужны СЯС, заточенные под нанесение максимального ущерба в ответном ударе. А значит главные цели - площадные. С учетом закона подобия взрывов и необходимости насыщения ПРО, наиболее дешевле выжигание 1 км2 обеспечивается тяжелой МБР с боеголовками примерно по 1-3 Мт.

Такая МБР может базироваться или стационарно, или мобильно на плавающей ПУ. Автомобильные и железнодорожные ПУ  будут слишком большими и заметными.
Вырисовывается что-то наподобие проекта 602.
http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/45-92/dns/602/list.html

Но он создавался для сравнительно небольших ракет УР-100М массой по 44 тонны.
Для тяжелых ракет вырисовывается ПУ типа Одиссея от Морского старта. Причем и по размерности, и по компоновке - многокорпусная платформа, над которой торчат вертикально здоровенные трубы.
Одиссей переделан из буровой платформы, у него эти трубы служили опорой для верхней платформы.
А у ПУ МБР каждая такая труба может быть пусковой шахтой для ракеты.
Причем ракета может быть даже размерности Зенита.
В надводном положении такая ПУ должна иметь осадку порядка 10 метров. А под воду сможет прятаться на глубинах более 50-60 метров (ложась на грунт, если глубина мала).
Достаточные глубины есть на Каспии, Байкале, в Белом и Охотском морях.

Суммарная масса ракет каждой платформы может достигать нескольких тысяч тонн, а суммарный мегатоннаж ББ - до гигатонны. Машинка Судного дня, причем сложная для обнаружения.

[pkl]

А что сделают 2-3 сотни противоракет с 2-3 тысячами боеголовок, которые американцам экономически по силам разместить на БРСД, и 20-30 тысячами ложных целей?

Ничего. У неё другие задачи. Я задумался над вопросом Старого: а что действительно делать, если на нас летит 2 - 3 ракеты из акватории Аравийского моря? При шахтном базировании и нынешней скудости наших СЯС действительно есть риск потерять до 1/3 арсенала. Ну или 2 - 3 десятка самых многолюдных городов. После чего вконец обосравшиеся от страха губернаторы Дальнего Востока подпишут какие угодно соглашения хоть с США, хоть с Китаем, хоть со всеми, вместе взятыми. Ограниченная нПРО нужна. И, когда она есть, многотысячные арсеналы и порождения Вашего сумрачного гения становятся не нужны. Достаточно ограничиться тем, что есть сейчас и скоро будет. На растяжке. В таком случае ПРО отражает малочисленные, провоцирующие удары. Ну и обнуляет возможности шелупони всякой, типа Израиля. А при массовом старте 2 - 3 тыс. БРСД понятно, кто их выпустил и срабатывает "мёртвая рука".

По поводу стоимости противоракет тоже вопрос интересный. Минимальная масса ядерного заряда - около 100 кг. А кинетический перехватчик может весить и пять.

С морским базированием тоже не всё однозначно. Вот, буквально вчера прочитал:
NI: американские подлодки перестали быть неуловимыми

Мотаем на ус.

[Shestoper]

pkl пишет:
Ограниченная нПРО нужна. И, когда она есть, многотысячные арсеналы и порождения Вашего сумрачного гения становятся не нужны

Плоды моего гения могут нанести ответный удар почти в любой мыслимой ситуации. Что после ограниченного удара, что после массированного. Что с передовых позиций, что с территории США.
А разработка даже ПРО ограниченных масштабов влетит в копеечку. Американцы сколько на свою потратили?
В ближайшие годы у РФ просто нет средств на такие игрушки.
Потом, если выживем и экономику сбалансируем - пожалуйста

pkl пишет:
Достаточно ограничиться тем, что есть сейчас и скоро будет. На растяжке.

Забудьте про растяжки. Никто в обозримой перспективе никаких растяжек не устроит.
По настильной траектории 2000 км можно пролететь за 5 минут.


Даже успешный ответно-встречный удар за полчаса  - хоть и возможен теоретически, но на практике его вероятность не 100%. Возможны различные дезинформируюшие мероприятия, которые могут задержать принятие решения на критические несколько минут.

Когда обсуждался орбитальный эшелон СОИ, много копий сломали по поводу необходимости автоматической реакции спутников-перехватчиков на пуск МБР - ну как собьют мирную ракету с космонавтами. Но цена такой ошибки не идет ни в какое сравнение с возможностью случайного нанесения массированного термоядерного удара.

pkl пишет:
С морским базированием тоже не всё однозначно. Вот, буквально вчера прочитал:

Это по стилю очень похоже на лажу.

Да, сейчас есть возможность обнаружить любой подводный объект крупнее тунца - там, где развернуты активные акустические системы. Но на Каспии и в Охотском море таких американских систем нет, установить их незаметно нельзя. Если и выставят в международных водах этих водоемов - остаются территориальные (хотя терводы России там мелкие, и нормальное патрулирование только в них станет невозможным).
Однако на Байкале и в Белом море американских противолодочных систем не может быть в принципе (Горло Белого моря перекрывается для подлодок элементарно). Разве что диверсанты в рюкзаке гидрофон привезут, но на такие водоемы это даже не смешно.
Глубоководные части Белого моря и Байкала - это порядка 50-60 тысяч км2.
В Охотском море, за вычетом мелководий и японских вод - около миллиона км2.

Выбомбить Белое море и Байкал квадратно-гнездовым способом теоретически возможно - если потратить порядка 5000 ББ средней мощности.
Но это не единственное возможное место базирования подводных ПУ.
И донные ПУ - не единственно возможный способ базирования МБР.

Сочетание различных мобильных вариантов базирования в сумме требует контрсилового удара совершенно несусветной мощности, порядка 50-100 тысяч ББ, причем с передовых позиций.
Такое не потянут даже США, да и риск глобальных последствий радиоактивного заражения и климатических изменений при таком ударе уже нельзя сбрасывать со счетов - так что нападение теряет смысл.



.

[Старый]

Stalky пишет:

Старый пишет:
Удержать или победить агрессора мы можем только КОЛИЧЕСТВОМ. Причём так было всегда, включая ВМВ.

Нет, бабы делают карьеру и отказываются рожать. Отнеситесь с пониманием.

Понимаем. Поэтому теперь будем брать количеством ракет и боеголовок.

[Старый]

Stalky пишет: 
Да и не всегда так было. Количество сражений, в которых Россия побеждала не числом, а умением, много больше, чем один раз.

Когда она имела дело с качественно уступающим противником типа турок или поляков.
Мы и сейчас можем победить каких-нмбудь хохлов не числом а умением. Но против США и НАТО это не прокатит. 

И что нам, Вашим поклонникам и болельщикам, думать прикажете?

Прикажу быть реалистами и не быть прямыми как рельс.

[Korniko]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Сегодня подумалось, что при наличии нПРО и и двух-трёх сотен противоракет армады МБР будут уже не нужны. Так что... ну, пусть будет 50 "Сарматов".

Нам нужны СЯС, заточенные под нанесение максимального ущерба в ответном ударе. А значит главные цели - площадные.

Не совсем.
1. А плотины, мосты?
2. Площадь даже крупного завода будет вряд ли больше 15 км2. Площадь зоны сильных разрушений для 100 кт и НВ - 15,5 км2. Т.е. предприятие можно считать точечной целью.

С учетом закона подобия взрывов и необходимости насыщения ПРО, наиболее дешевле выжигание 1 км2 обеспечивается тяжелой МБР с боеголовками примерно по 1-3 Мт.

Тут тоже не все так однозначно...
ГЕсли мы берем 6 Мт, то город площадью 200 км2 нужно будет 1 ББ. Но ведь и на город площадью 80-100 км2 (а таких - большинство будет для США) тоже будет нужен 1 ББ. Не можем же мы в этом случае на малый город отрядить 0,5 блока!

Автомобильные и железнодорожные ПУ будут слишком большими и заметными.

1.С чего бы это? не будут они заметными и живучесть там хорошая будет.
2. Ага-ага, значит ПГРК очень заметная, а ваша гигантская платформа под несколько тяжелых БРПЛ - заметна не будет? особенно на Каспии не будет, особенно на мелководье...

А под воду сможет прятаться на глубинах более 50-60 метров (ложась на грунт, если глубина мала).
Общая высота у нее - какая? Как изменится волновая картина, если в месте с глубиной 50 м на грунт опустится очень большая платформа высотой ну никак не менее 20-30 м если вы тяжелые БР туда хотите поставить?

Суммарная масса ракет каждой платформы может достигать нескольких тысяч тонн,

А сколько - платформы вместе с БР?
И чем это лучше ПЛАРБ или ПЛРБ? И сколько это будет стоить? И где именно на Каспии это будет базироваться?

[Korniko]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Ограниченная нПРО нужна. И, когда она есть, многотысячные арсеналы и порождения Вашего сумрачного гения становятся не нужны

Плоды моего гения могут нанести ответный удар почти в любой мыслимой ситуации.

Так и сегодняшние ПГРК могут...

А разработка даже ПРО ограниченных масштабов влетит в копеечку.

А ваши платформы гигантские - будут дешевыми?
Обратите внимание - ведь в СССР был такой проект, однако реализовывать его не стали, даже с более легкими БР. Почему?

Но на Каспии и в Охотском море таких американских систем нет, установить их незаметно нельзя.

Это почему - если там есть другие гос-ва?

Если и выставят в международных водах этих водоемов - остаются территориальные (хотя терводы России там мелкие, и нормальное патрулирование только в них станет невозможным).

Т.е. идея рубится на корню?

Глубоководные части Белого моря и Байкала - это порядка 50-60 тысяч км2.
В Охотском море, за вычетом мелководий и японских вод - около миллиона км2.

А протяженность автодорог в стране - более 1 млн. км. И с точки зрения обеспечения живучести ПГРК ничуть не хуже, а даже лучше и дешевле получаются.
Да даже те же ПЛАРБ... ну чем ваши платформы их лучше, чем?

[Shestoper]

Korniko пишет:
А сколько - платформы вместе с БР?

50-100 тысяч тонн.

Korniko пишет:
И чем это лучше ПЛАРБ или ПЛРБ? И сколько это будет стоить?

Во-первых, меньше потребная мощность двигателя
ПУ проекта 602 при надводном водоизмещении 2340 тонн имела дизель мощностью 1200 л. с. и два электродвигателя по 460 лы сы.
Если большую часть времени патрулирования будем находиться под водой на месте, или потихоньку двигаться - нет необходимости в реакторе. Достаточно дизеля с запасом кислорода. Размещение на борту необходимого запаса топлива и окислителя на несколько недель подводной автономности облегчается малой энерговооруженностью платформы и её большими габаритами.

Максимальная глубина погружения - около 200 метров. У проекта 941  - 500 метров.

Поскольку предполагается дежурство в акваториях, где нет вражеских противолодочных сил - то не нужен ГАК, торпедное вооружение и все связанные с этим системы. Равно как и специалисты по их обслуживанию в составе экипажа. Нет сложного в обслуживании реактора. Экипаж можно сократить до 20-40 человек.