Возможности ПРО

[Снусмумрик]

Слушайте, вам Байкал не жалко, а? Людей много, а он один.  :twisted:

Суйте ваши контейнеры в искусственные водохранилища, там и так всё уже сгнило.

[Lev]

Слушайте, вам Байкал не жалко, а? Людей много, а он один.  
Суйте ваши контейнеры в искусственные водохранилища, там и так всё уже сгнило.

Гринпис! Гринпис! И общий дебилизм. И общее принципиальное незнание предмета, о котором некто пытается рассуждать.

[pkl]

P.S. "Выплёскивание Байкала" и спутниковое обнаружение обсуждения, я думаю, не требуют  :lol:

Тогда, может, обсудим пузырь?

В общем, получается подводная шахта, по степени сложности сравнимая с АПЛ. Сколько времени потребуется реально, чтобы поставить такую систему на боевое дежурство? При том, что опыта в создании чего-то подобного нет?

А теперь сравните с грунтовым "Тополем", который уже есть. Имхо, если уж делать, то МБР в автотрейлере. Благо, что тут есть от чего плясать!

[Снусмумрик]

Слушайте, вам Байкал не жалко, а? Людей много, а он один.  
Суйте ваши контейнеры в искусственные водохранилища, там и так всё уже сгнило.

Гринпис! Гринпис! И общий дебилизм. И общее принципиальное незнание предмета, о котором некто пытается рассуждать.

А как вас, Lev, ещё не забанили, мне вообще не понятно.

[pkl]

Вот, там, правда всего 3 с чем-то кт было:

Из подводных лодок ближе всех к эпицентру (500 м) стояла С-81. У нее затопило шестой отсек и разрушило аккумуляторную батарею. Имея значительные повреждения, ПЛ полностью вышла из строя. На расстоянии 800 м в подводном положении на перископной глубине, поддерживаемая понтонами стояла подлодка Б-9, а в надводном положении – С-84. После взрыва Б-9 оставалась в том же положении (видны перископ и антенна), но через 30 часов погрузилась и повисла на стропах понтонов. Из-за нарушения плотности сальников в корпус поступило около 30 т воды и залило электродвигатели. С-84 получила незначительные повреждения.

На ПЛ С-19 (1200 м) по программе испытаний один торпедный аппарат имел открытую переднюю крышку. В нем выбило пробку и в первый отсек поступило около 15 т воды.

Большинство повреждений на подводных кораблях в дальнейшем было устранено прибывшим на них личным составом. На ПЛ Б-9 их устраняли три дня, на С-19 – два. При этом если бы на подводных лодках находились экипажи, то они легко устранили бы течь, и лодки сохранили бы боеспособность, правда, за исключением С-81.

А там http://nuclear-weapons.nm.ru/tests/usa/ivy/index.htm - 10,4 Мт! :shock:

Еще 30 января 1950 года президент Труман объявил о намерении США разработать термоядерное оружие. В числе причин к этому немалое место занимало испытание Советским Союзом атомной бомбы осенью 1949. С этого времени началась гонка ядерных вооружений, в которой, для сохранения лидерства, американцы приступили к созданию новых и еще более могучих зарядов. Правда, на тот момент, отсутствовали сколько-нибудь хорошие идеи по поводу практического создания термоядерной бомбы. Основную идею - ступенчатую схему организации работы термоядерных зарядов с использованием излучения первичного ядерного заряда - высказали уже позже Станислав Улам и Эдвард Теллер (Stanislaw Ulam, Edward Teller). На случай неудачи в термоядерной программе имелся и запасной план - коллектив под руководством Теодора Тэйлора (Theodore Taylor) создавал "делящуюся" (не термоядерную) бомбу высокой мощности - 500 кт.
    Оба этих проекта, развиваясь параллельно друг с другом, привели к испытанию в конце 1952 года на Тихоокеанском испытательном полигоне двух мощнейших зарядов - первого "настоящего" термоядерного устройства Ivy Mike в 10.4 Мт (это больше, чем суммарный вес всей взрывчатки, взорванной во второй мировой войне), и второго, Ivy King, 500-килотонной чисто урановой бомбы.
 
Испытание:   
Mike

Время:   
19:14:59.4 31 октября 1952 (GMT)
07:14:59.4 1 ноября 1952 (мест. время)

Место:   
Остров Elugelab ("Flora"), атолл Эневейтак

Тип взрыва:   
На поверхности земли

Заряд:   
10.4 Мт

    Устройство, взрорванное в тесте Mike и названное "колбасой", было первой настоящей "водородной" бомбой мегатонного класса, построенной по схеме Теллера-Улама. Заряд был двухступенчатым, использующим атомную бомбу TX-5 на первой ступени, и второй ступенью, состоящей из жидкого дейтерия, хранимого в дьюаровском сосуде. К центру спускался плутониевый запальный стержень для поджога реакции синтеза. Сам сосуд окружал корпус/толкатель из природного урана, массой более 5 тонн. Целиком сборка помещалась в огромную стальную оболочку, два метра в диаметре и 6.1 м в высоту, со стенками толщиной 25-30 см. Внутренняя сторона обшивки покрыта полосами свинца и полиэтилена, формирующими канал, проводящий тепловое излучение от первой ко второй ступени. Целиком "колбаса" весила 82 тонны.

    77% (8 Мегатонн) выхода энергии обеспечило деление уранового корпуса заряда. Только остаток (2.4 мегатонны), приходится на реакцию синтеза. Остров, на котором находилась установка, полностью уничтожен взрывом, кратер составил 2 км в диаметре и 52 м в глубину.

[Tiger]

А там http://nuclear-weapons.nm.ru/tests/usa/ivy/index.htm - 10,4 Мт! :shock:

Всё-таки интересуют в данном случае больше испытания подводные.

[pkl]

А там http://nuclear-weapons.nm.ru/tests/usa/ivy/index.htm - 10,4 Мт! :shock:

Всё-таки интересуют в данном случае больше испытания подводные.

Не знаю, испытывались ли заряды такой мощности под водой, но, думаю, эффект будет ещё более значительным. Ведь в испытании Иви Майк установка располагалась на поверхности и порядка половины энергии ушло в атмосферу. В случае подводного взрыва вся энергия будет аккумулирована водой. А про особенности геологии я говорил.

Вообще конечно... ТОВАРИЩИ!!! О чём вы? О какой разработке нового /причём принципиально нового/ ракетного комплекса может идти речь, если мы не можем наладить массовое производство уже существующих систем? Уже принятых на вооружение? М?

Что делать сейчас - так это побольше грунтовых "Тополей". И рассовать их по коровникам, складам и сараям.

[pkl]

Хотя у меня главная надежда на то, что сейчас американцам не до нас

А что все про камешки молчат?

[dan14444]

В общем, получается подводная шахта, по степени сложности сравнимая с АПЛ. Сколько времени потребуется реально, чтобы поставить такую систему на боевое дежурство? При том, что опыта в создании чего-то подобного нет?

Не совсем так. Стоимость сравнима с АПЛ
- без реактора ,
- в пересчёте на ракету (т.е. пара десятков капсул = 1 лодке),
- без ограничений на габариты носителя (раздолье многоголовью и системам преодоления ПРО),
- с возможностью ставить капсулы на боевое дежурство немедленно, а не по завершении группы из пары десятков.
- без использования гигантских доков и т.д.

В общем, сравнивать стоимость АПЛ с капсулами всё равно, что сравнивать стоимость линкора и десятка мониторов с суммарно такой же артиллерией. Дело даже не в меньшей цене, а в принципиально меньших проблемах с производством у последних.

"Опыта" сейчас нет для всего, что не в производстве - но инновационность ракет трейлерного и даже железнодорожного базирования ИМХО намного выше. За счёт полной свободы в габаритах - можно делать капсулу под ракету, а не наоборот.
Сделать линию по производству нескольких капсул в год ИМХО реально за 5-7 лет. Что нормально соотносится с динамикой развёртывания ПРО.

А многоножки... Ни маскировки, ни мобильности (моторесурс, транспортабельнось), ни устойчивости, ни гибкости в средствах преодоления ПРО/многоголовости - масса-то фиксирована...Слишком уж много у них неустранимых недостатков, слишком легко они давятся в перспективе.

[X]

kbb

Для начала надо определиться в терминолгии. Что подразумевается под термином "ПРО". У меня сложилось впечатление, что каждый этот термин понимает по-своему. Я под этим термином понимаю противоракеты и лазер.

dan14444

ПРО - это система, которая может включать противоракеты, артиллерийские системы (ядерные), лазеры оптические и рентгеновские, кинетическое оружие и много ещё чего.
- Для прикрытия района с ШПУ от баллистических БЧ могут быть актуальны ядерные снаряды (я в это не верю) и несуществующие пока рентгеновские лазеры/рэйлганы. Противоракеты неэффективны против эшелонированной атаки, оптика безвредна для БЧ.

Дополню.

Система противоракетной обороны может быть тактической, стратегической, или защиты объектов. Так как форум Новости Космонавтики, а не морской или танковый, вероятно следует рассматривать систему ПРО от межконтинентальных баллистических ракет, то есть элемента  ракетно-космической обороны.

ПРО РКО включает в себя средства обнаружения, центры управления, системы передачи данных, системы наведения, системы выведения активных элементов в космос и активные элементы уничтожения атакующих ракет.

Средства обнаружения, связи и выведения данной системы имеют в своём составе космические элементы и их наземную инфраструктуру. Поэтому ПРО имеет непосредственное отношение к прикладной военной космонавтике. В описанном  выше кинетическом оружии могут применяться как снаряды, так и такие элементы, как сетки, а  как активные средства уничтожения могут ещё применяться мазеры и СВЧ пушки.

Одним из основных ограничений применения противоракет по баллистическим целям являются возможности систем наведения, в частности РЛС.

***

Подросло новое поколение, которое не знает что такое война, люди начали забывать о совсем недавнем прошлом.
Свидетельство очевидца.
Священник Джон Симес, профессор философии Токийского Католического Университета:

«Вскоре пришли известия, что весь город уничтожен взрывом и охвачен пожаром. Мы не могли поверить, что действие бомбы может охватить весь город. Отец Столт и отец Эрлингхаген отправились к дороге, все еще наполненой людьми и перенесли тяжелораненых, находившихся у обочины, во временный медпункт в сельской школе. Раны обрабатывали йодом, но они оставались не продезинфицированными, не было ни мазей ни других терапевтических средств. Некоторые ложились прямо на пол и мы ничем не могли помочь им. Что может сделать человек, когда отсутствуют элементарные лекарства? В этих обстоятельствах практически невозможно помочь. Среди прохожих было много раненных. Бесцельными, бессмысленными действиями, обезумевшие от величины бедствия, многие их них бросались организовывать помощь по собственной инициативе. Они беспокоились только о состоянии своих собственных семей. Около четырех часов дня, студент-богослов и двое детсадовских детей, живших в Приходском доме и соседних зданиях, которые сгорели дотла, пришли и сообщили, что настоятель ЛаСалл и отец Шифе серьезно ранены и нашли прибежище в парке Асано, на берегу реки. Ясно было, что мы должны были принести их, так как они слишком слабы, чтобы прийти сюда сами.
    Поспешно, мы достали двое носилок и семеро из нас направились к городу. Отец Ректор сопровождал нас с едой и медикаментами. Ближе к городу, наш путь осложнили более веские доказательства разорения. Все дома на окраине города серьезно разрушены. Многие рухнули или сгорели дотла. Далее, почти все из жилищ были затронуты огнем. Там, где стоял город, образовался гигантский обгоревший шрам. Мы шли вдоль набережной среди горевших и дымящих руин. Дважды мы форсировали реку из-за жара и дыма на улице.
    Ужасно обгоревшие люди делали знаки нам. Вдоль улицы встречалось множество мертвых и умирающих. На мосту Мисаси, который вел в центральную часть города, мы встретили длинную процессию обожженных солдат. Они еле шли с помощью палок или выносились своими менее тяжело раненных товарищами... бесконечная процессия горемык.
    Заброшенные, на мосту стояли, опустив головы, несколько лошадей с большими ожогами на их боках. Вдали, бетонное здание местной больницы оказалось единственным зданием, оставшимся стоять. Изнутри же оно выгорело полностью. Эти сцены как вехи, провожающие нас на нашем пути.
    Наконец, мы достигли входа в парк. Большая часть населения нашла прибежище здесь, но даже деревья в парке горели в нескольких местах. Дорожки и мостики были перегорожены стволами упавших деревьев и оказались почти непроходимыми. Нам рассказали, что сильный ветер, который мог явиться результатом жара сгорающего города, выкорчевал большие деревья. Стало достаточно темно. Только пожары, которые еще бушевали в некоторых местах вдали, давали небольшой свет.
    В дальнем углу парка, на самом берегу реки, мы наконец наткнулись на наших коллег. Отец Шифе был на земле, бледный как приведение. У него была глубокая рассеченная рана за ухом и он потерял так много крови, что мы обеспокоились за его шансы выжить. Настоятель страдал от глубокой раны голени. Отец Сейслик и отец Клейнсорг имели легкие ранения, но были полностью истощены.
    Подкрепляясь взятой нами едой, они рассказывали нам об своих впечатлениях. Находясь в своих комнатах в Приходском доме - было четверть девятого, в точности то же время, когда мы услышали взрыв в Нагатцуке - когда появился яркий свет и тотчас за ним звук разбивающихся стекол, стен и мебели. Посыпался град осколков стекла и обломков. Отца Шифе завалило частью стены и сильно поранило голову. Настоятеля зацепило множеством обломков в спину и нижние конечности, которые обильно кровоточили. В комнатах все было перевернуто, но деревянный каркас дома остался целым.
    У них сложилось то же самое впечатление, что и у нас в Нагатцуке: что бомба взорвалась в непосредственной близости. Церковь, школа и другие рядом расположенные здания рухнули одновременно. Под развалинами школы дети плакали о помощи. Их удалось освободить с огромным трудом. Еще несколько людей были спасены из под развалин соседних жилищ. Даже Настоятель и отец Шифе, несмотря на их раны, оказывали помощь остальным и в ходе этого потеряли множество крови.
    "Тем временем, пожары, начавшиеся на некотором отдалении, бушевали все ближе, так что становилось ясно, что все скоро поглотит огонь. Несколько вещей было вынесено из Приходского дома и закопано на участке перед церковью, но особо ценные и необходимые, которые должны находиться в готовности на случай пожара не отыскались из-за происходившего всеобщего беспорядка. Настало крайнее время для бегства, так как подступающее пламя почти не открывало проходов. Фукай, секретарь Миссии, полностью лишился разума. Он не хотел покидать дом и объяснял, что не хочет пережить уничтожение его родины. Он совершенно не был ранен. Отец Клейнсорг оттащил его от дома на своей спине и его силой увели.
    Многие попали в западню под обломками собственных домов вдоль дороги и кричали, чтобы их спасли от надвигающегося огня. Они были предоставлены своей судьбе. Путь до места в городе, куда люди хотели спастись, не был долго открыт и они должны были направляться в парк Асано. Фукай не хотел идти дальше и держался позади. В парке, мы укрылись на берегу реки. Начался очень сильный ураган, он вырывал большие деревья и поднимал их в воздух. Когда он достиг воды, образовался водяной смерч приблизительно стометровой высоты. Буйство шторма счастливым образом прошло мимо нас. На некотором расстоянии вдали, однако, где укрылись множество беженцев, многих унесло в реку. Почти все, кто были рядом, были ранены и имели потерянных родственников, которые остались под руинами или лишились зрения во время взрыва. Помощь раненым отсутствовала и некоторые умирали. Никто не обращал никакого внимания на лежащие по соседству трупы.

Были толки о испускании руинами города смертельных лучей и что рабочие, пришедшие туда для помощи в расчистке, скончались, и центральный район возможно будет непригоден для жилья некоторое время.

... технический уровень Америки стал предметом удивления и восхищения.

Мне кажется логичным, что те, кто поддерживает всеобщую войну на уничтожение, в принципе не сетуют на действия против мирного населения. Трудность вопроса - может ли быть оправдана такая война в своей текущей форме, даже если она преследует праведные цели. Не имеет ли это материальное и духовное зло последствий, далеко превосходящих любую возможную пользу?»

Тема о ПРО логически подошла к выводу, который обязательно возникает в случае возрастания эффективности ПРО или даже простого её наращивания, а именно – снижение сдерживающего порога применения ядерного оружия. Применение ядерного оружия становится более вероятным. В этом кроется едва ли не самая главная опасность ПРО.

Применение ЯО зачастую ассоциируется с ядерной зимой.

Что касается ядерной зимы, примерно в 1980 году эта страшилка меня тоже напугала. Потом со временем пришёл к выводам близким к тем, которые написал dan14444.
Но, что то подобное всё же будет. Исходя из опыта, даже локальные пожары могут серьёзно изменять климат в регионе. Например, после варварских бомбардировок Югославии силами США в 1999 году возникли сильные пожары на нефтеперерабатывающих заводах и химических предприятиях, что привело к большому выбросу копоти и сильному задымлению части Европы, и как следствие, к аномальным метеорологическим явлениям, в частности, в июле в Австрии выпал снег. И вообще над Германией, Италией, Венгрией,  была сильная облачность, понижение температуры, и т. п.

В случае глобальной ядерной войны последствия для цивилизации будут несомненно трагичны. Но будут ли они смертельно опасны жизни на другой, так сказать «нецивилизованной»  части земли , сомнительно. Да, поднимутся сумашедшие килотонны пыли в атмосферу, но всё таки не одномоментно. Атаки планируются волнами, да и по разным причинам взрывы будут в разных местах и с различными интервалами. Так что в Африке и Австралии папуасы возможно выживут. В любом случае, техногенные катастрофы сделают бОльшую часть Европы непригодной для жизни в течении значительного времени. Наиболее уязвима в случае применения ЯО конечно Европа.

Территория относительно небольшая, плотность населения высокая, страны буквально нашпигованы опасными с точки зрения катастроф объектами – атомными электростанциями, химическими заводами, хранилищами реагентов и топлива, военными базами и складами, в том числе с ядерным оружием. Принимать участие в широкомасштабной ядерной войне с таким раскладом, просто самоубийство. По расчётам специалистов, чтобы превратить западную Германию в место, где не будет никакой жизни, достаточно восьми бомб.
Удивляюсь на Чехию...

D.Vinitski

Мне мало радости, произойди локальный ядерный конфликт где-либо, хоть в Сахаре.

Так откажитесь от американского радара в Чехии.

Иначе возможно, ядерные заряды взорвутся у вас над головой.

Сахара сильно не пострадает, подумайте о себе.

У людей в Европе иллюзии, мол, разместим у себя радар, и нам станет спокойней, а ракеты взорвутся в Сахаре, причём «конфликт» будет локальный.

При складывающейся ситуации никакого «локального конфликта» не будет. Будет термоядерная война, причём на вашей территории. Даже на одну МБР или массированную атаку КР против РФ, начнётся конкретный замес по программам и циклограммам, который уже никто и ничто не остановит.

В Сахару ракеты не полетят, они полетят на угрозу.

Все почему-то пишут о неком ОТВЕТНОМ ракетно-ядерном ударе. Это тоже иллюзия.
Совершенствование системы ПРО подводит ситуацию к тому, что если расчётная эффективность ПРО делает ответный удар невозможным, неминуемо то, что сторона, не имеющая такой защиты, будет атаковать первой, чтобы получить преимущество.

Поэтому, в случае дальнейшего наращивания качественно-массового потенциала американской ПРО, превентивный массированный ядерный удар по США неминуем.  

Абсолютно обязательно неминуем удар по американским стратегическим базам и объектам в Европе и Азии то же.

Далее по ходу дела, как получится, если Англия ввяжется, то считайте остров необитаемым.

Выход США из договора по ПРО и развёртывание новых систем ПРО дестабилизирует обстановку в мире, начинает новый виток в гонке вооружений и толкает человечество к широкомасштабной термоядерной войне.

Вот такая вот опасная эта система – американская ПРО.

В то же время эффективность современных систем ПРО не выдерживает критики, и не подтверждается практикой, ни на полигонах и испытаниях, ни в боевых действиях даже без применения ядерного оружия. В частности, пока задача создания стрельбовых локаторов стратегического назначения  для отражения массированной ракетной атаки оказалась неразрешима. Более того, не решается в принципе, в следствии ослепления электромагнитными импульсами и ионизацией пространства ядерными взрывами прорыва.

Таким образом, создание эффективной широкомасштабной ПРО невозможно.

Наблюдаемые действия ВПК и правительства США больше похожи на пустую растрату бюджетных денег, а как ширма - желание прикрыться «зонтиком» от немассированных атак стран «изгоев».

Была надежда, что разумным людям в Европе не захочется, чтобы над их головой уничтожали ядерные ракеты, но похоже она не сбывается. Между тем, применение систем ПРО в Европе против мифических Иранских ракет затрудняется фактором недоверия потенциальных противников, то есть, например США обороняясь от неких ракет, хотят сбивать их над территорией Европы, соответственно предупредив об этом Кремль, но заявленные трассы противоракет с ядерными боевыми частями лежат где то в районе того же Кремля. Каков будет ответ? ...

Случайный старт МБР - пожалуй единственный аргумент за локальные системы ПРО.

Есть ещё факторы ненадёжности систем. И чем системы сложнее, тем они потенциально ненадёжнее. В случае сбоев в системе возможно приведение в действие ответных мер противника и/или вероятных противников, что может привести к глобальной стратегической войне.

Попытка создания глобальной ПРО - прямой путь к неминуемой широкомасштабной термоядерной войне, в которой победителей не будет.

[pkl]

Ну, давайте всё разберём по полочкам:

Не совсем так. Стоимость сравнима с АПЛ
- без реактора ,

Это первый вопрос - откуда капсула будет брать энергию? Надо думать, по кабелю. Который придётся прокладывать по дну реки и где-то выводить на берег. Так? А теперь: как это сделать, чтобы никто не заметил?

- в пересчёте на ракету (т.е. пара десятков капсул = 1 лодке),

Боюсь, что каждая капсула у нас будет как маленькая подводная лодка. Всё хочу спросить: Вы говорите, они будут висеть в толще воды. Как Вы этого собираетесь добиться? Ведь надо будет обеспечить нулевую плавучесть несмотря на течения, перепады температур. :wink:

- без ограничений на габариты носителя (раздолье многоголовью и системам преодоления ПРО),

Да не скажите - при речном базировании ограничения на габариты будут, и ещё какие. И ещё - у нас сейчас нет возможности начать создание новой МБР, нет времени, с деньгами напряжёнка. Да и специалистов мало. Так что выбирать придётся из того, что есть

- с возможностью ставить капсулы на боевое дежурство немедленно, а не по завершении группы из пары десятков.
- без использования гигантских доков и т.д.

Только что. Хотя возня с каждой капсулой - это и время, и расходы. Да и застукать проще.

В общем, сравнивать стоимость АПЛ с капсулами всё равно, что сравнивать стоимость линкора и десятка мониторов с суммарно такой же артиллерией. Дело даже не в меньшей цене, а в принципиально меньших проблемах с производством у последних.

Ещё раз вопрос, тот же самый: мы не можем производить в достаточном количестве СУЩЕСТВУЮЩИЕ ракеты, уже стоящие на вооружении. С чего Вы взяли, что производство новых ракет, особенно такой весьма нетрадиционной схемы базирования, будет проще и дешевле?

"Опыта" сейчас нет для всего, что не в производстве - но инновационность ракет трейлерного и даже железнодорожного базирования ИМХО намного выше. За счёт полной свободы в габаритах - можно делать капсулу под ракету, а не наоборот.

Понимаете, грунтовые/железнодорожные комплексы есть/были. И есть люди, которые представляют себе весь круг проблем, которые необходимо решать при создании подобной системы. А здесь? А не получится ли как с "Булавой", которую МИТ тоже обещал сделать дёшево и быстро? А какие там вообще могут быть проблемы при создании, как Вы думаете?

И не мечтайте о новой ракете - эти бы сделать в нужном количестве.

Сделать линию по производству нескольких капсул в год ИМХО реально за 5-7 лет. Что нормально соотносится с динамикой развёртывания ПРО.

Боюсь, что поздно будет. Лучше на эти деньги расширить производство "Тополей". Или заказать оборонщикам новый железнодорожный комплекс. Но такой, нормальный.

А многоножки... Ни маскировки, ни мобильности (моторесурс, транспортабельнось), ни устойчивости, ни гибкости в средствах преодоления ПРО/многоголовости - масса-то фиксирована...Слишком уж много у них неустранимых недостатков, слишком легко они давятся в перспективе.

Не знаю, мне "Тополь" нравится. И "Синева" тоже. Вполне себе перспективные ракеты с потенциалом.
А насчёт маскировки... Предлагаю развернуть федеральную целевую обширную программу строительства сети алюминиевых сараев вокруг позиционных районов. Сараи эти можно предложить в аренду предпринимателям и крестьянам - пусть хранят пока свои стройматериалы да картошку. В договоре аренды, само собой, надо прописать возможность изъятия помещения в особый период. Или расторжения договора.

[pkl]

Всё правильно. В конечном счёте не важно, какова эффективность ПРО на самом деле. Главное - она делает конфликт неизбежным. Ох, чует моё сердце, повоюем мы как следует!

[dan14444]

Это первый вопрос - откуда капсула будет брать энергию? Надо думать, по кабелю. Который придётся прокладывать по дну реки и где-то выводить на берег. Так? А теперь: как это сделать, чтобы никто не заметил?

А сколько энергии капсуле надо? Радиоприёмник, система стабилизации, самомониторинг... Всё? Вполне покрывается батареями или топливными элементами, тем более при регулярной профилактике.

- в пересчёте на ракету (т.е. пара десятков капсул = 1 лодке),

- Боюсь, что каждая капсула у нас будет как маленькая подводная лодка.

Ну да - а как по вашему соотносятся цены "маленьких лодок" и атомных крейсеров?

Всё хочу спросить: Вы говорите, они будут висеть в толще воды. Как Вы этого собираетесь добиться? Ведь надо будет обеспечить нулевую плавучесть несмотря на течения, перепады температур. Wink

Это как раз обеспечить элементарно. Датчик давления + воздушный насосик. Вопрос в том, надо ли их подвешивать или лучше на дно положить...

Да не скажите - при речном базировании ограничения на габариты будут, и ещё какие. И ещё - у нас сейчас нет возможности начать создание новой МБР, нет времени, с деньгами напряжёнка. Да и специалистов мало. Так что выбирать придётся из того, что есть

Надо большую ракету - пользуем Байкал, водохранилища и прочую большую воду. Надо маленькие - всё остальное. В чём проблема?
И при чём сдесь создание новой МБР? Капсулы всего лишь не ограничивают этот потенциал, но не заставляют немедленно его реализовывать .

Только что. Хотя возня с каждой капсулой - это и время, и расходы. Да и застукать проще.

Не понял...

Понимаете, грунтовые/железнодорожные комплексы есть/были.

Нет их. И, в общем-то, не было. Если не брать в расчёт монстров, засекаемых не хуже многоножек.

Ещё раз вопрос, тот же самый: мы не можем производить в достаточном количестве СУЩЕСТВУЮЩИЕ ракеты, уже стоящие на вооружении. С чего Вы взяли, что производство новых ракет, особенно такой весьма нетрадиционной схемы базирования, будет проще и дешевле?

Ключевой момент "в достаточном количестве". Одна подводная капсула по сдерживающему потенциалу может стоить полусотни "Тополей". Теперь с ценой понятнее?

Предлагаю развернуть федеральную целевую обширную программу строительства сети алюминиевых сараев вокруг позиционных районов. Сараи эти можно предложить в аренду предпринимателям и крестьянам - пусть хранят пока свои стройматериалы да картошку.

Обсуждалось и не раз. Идея неплохая, но реализация стоит очень больших денег. Поскольку "сарай" без характерных признаков зоны отчуждения и охраны роль ложной цели не выполнит. И моторесурс многоножек крайне невелик. ИМХО - ассиметрия недостаточна для того, чтобы скомпенсировать разницу экономик.

[pkl]

Это первый вопрос - откуда капсула будет брать энергию? Надо думать, по кабелю. Который придётся прокладывать по дну реки и где-то выводить на берег. Так? А теперь: как это сделать, чтобы никто не заметил?

А сколько энергии капсуле надо? Радиоприёмник, система стабилизации, самомониторинг... Всё? Вполне покрывается батареями или топливными элементами, тем более при регулярной профилактике.

А термостатирование? Про радиоприёмник Старый ещё писал, что ненадёжно и легко блокировать. Про ЭХГ забудьте - у нас делали для ЛК и "Бурана". На жидком кислороде и водороде. Аккумуляторы - это тоже несерьёзно. Тем более в воде. Нужен кабель. А если регулярная профилактика - капсулу заметят.

- в пересчёте на ракету (т.е. пара десятков капсул = 1 лодке),

- Боюсь, что каждая капсула у нас будет как маленькая подводная лодка.

Ну да - а как по вашему соотносятся цены "маленьких лодок" и атомных крейсеров?

Вы неправильно считаете. Если сравнивать цену ОДНОЙ капсулы и ОДНОГО РПКСН, то выигрыш будет на стороне капсулы. А если сравнить ДВЕНАДЦАТЬ капсул с ОДНОЙ ЛОДКОЙ /что, согласитесь, был бы корректнее/ и учесть стоимость сопутствующей инфраструктуры и там, и там+НИОКР, то, боюсь, разница будет уже не столь большой.

Всё хочу спросить: Вы говорите, они будут висеть в толще воды. Как Вы этого собираетесь добиться? Ведь надо будет обеспечить нулевую плавучесть, несмотря на течения, перепады температур.

Это как раз обеспечить элементарно. Датчик давления + воздушный насосик. Вопрос в том, надо ли их подвешивать или лучше на дно положить...

И потреблять энергию, не так ли? Да, а что за воздушный насосик Вы хотите? Это что, что-то будет торчать из воды?

Да не скажите - при речном базировании ограничения на габариты будут, и ещё какие. И ещё - у нас сейчас нет возможности начать создание новой МБР, нет времени, с деньгами напряжёнка. Да и специалистов мало. Так что выбирать придётся из того, что есть

Надо большую ракету - пользуем Байкал, водохранилища и прочую большую воду. Надо маленькие - всё остальное. В чём проблема?
И при чём сдесь создание новой МБР? Капсулы всего лишь не ограничивают этот потенциал, но не заставляют немедленно его реализовывать .

Насчёт МБР - я уже говорил, что нам в любом случае придётся выбирать из тех МБР, что уже производятся. Т.е., адаптировать существующие к новому способу базирования. Про Байкал я уже написал - больше добавить нечего. Про водохранилища забудьте - у них средняя глубина 3-4 м. У большинства рек тоже. Лишь Великие сибирские реки: Енисей, Лена имеют глубину 10-14 м /и то не везде/, максимум - 34 м. Капсуле понадобится механизм вертикализации. Ещё лёд надо будет проламывать. И этот механизм должен будет жить в воде. А как быть с заиливанием? Конструктора Вас проклянут!

Только что. Хотя возня с каждой капсулой - это и время, и расходы. Да и застукать проще.

Не понял...

Выше, я в общем-то, описал. Речь о том, что обслуживание капсул - весьма длительная и трудоёмкая процедура. И, потенциально, демаскирующая. Нужна будет специальная баржа, закрытая со всех сторон с колодцем в центре, через который капсулы и будут опускаться на дно. Плавно. В радиосвязь и аккумуляторы я не верю - надёжен только кабель, который надо протянуть по реке и вывести на берег.

Да, вот ещё - будет проблема герметичности.

Понимаете, грунтовые/железнодорожные комплексы есть/были.

Нет их. И, в общем-то, не было. Если не брать в расчёт монстров, засекаемых не хуже многоножек.

На это даже отвечать не хочу. И не буду.

Ещё раз вопрос, тот же самый: мы не можем производить в достаточном количестве СУЩЕСТВУЮЩИЕ ракеты, уже стоящие на вооружении. С чего Вы взяли, что производство новых ракет, особенно такой весьма нетрадиционной схемы базирования, будет проще и дешевле?

Ключевой момент "в достаточном количестве". Одна подводная капсула по сдерживающему потенциалу может стоить полусотни "Тополей". Теперь с ценой понятнее?

Это как? Сколько в этой капсуле ракет?

Предлагаю развернуть федеральную целевую обширную программу строительства сети алюминиевых сараев вокруг позиционных районов. Сараи эти можно предложить в аренду предпринимателям и крестьянам - пусть хранят пока свои стройматериалы да картошку.

Обсуждалось и не раз. Идея неплохая, но реализация стоит очень больших денег. Поскольку "сарай" без характерных признаков зоны отчуждения и охраны роль ложной цели не выполнит. И моторесурс многоножек крайне невелик. ИМХО - ассиметрия недостаточна для того, чтобы скомпенсировать разницу экономик.

Вы не поняли - я не о ложной цели. Я о заранее подготовленных временных /на сутки-двое/ пунктах базирования.

А НЫНЕШНЮЮ разницу экономик /и технологий тоже/ никакая асимметрия не скомпенсирует.

[Скивыч]

Про водохранилища забудьте - у них средняя глубина 3-4 м.

На Волге, Каме и прочих реках европейской части страны - да.
На Енисее, Ангаре, Вилюе, Зее и прочих сибирских/дальневосточных, построенных в условиях горной или просто сильнопересечённой местности - больше.

У большинства рек тоже.

Лишь Великие сибирские реки: Енисей, Лена имеют глубину 10-14 м /и то не везде/, максимум - 34 м.

Большинство, но не все: например, есть такой рукав Волги в её дельте, называется Бузан, так вот он имеет множество мест с глубинами более 10 метров. И вокруг него масса проток с местами глубже 10 метров. 34 м, конечно, не будет, но до 20 м глубина доходит. При этом прозрачность воды ну совсем не ахти

P.S.
В Амазонке хорошо МБР прятать - там свыше 100 м глубины есть

[pkl]

В Амазонке хорошо МБР прятать - там свыше 100 м глубины есть

Да, хотел сказать - вот где надо МБР прятать. В общем, для проекта dan14444 нужна Амазонка - там не только глубины свыше 100 м, так там и ширина русла такая, что противоположного берега не видно. Океанские корабли до Манауса поднимаются! Так что можно, не мелочась АПЛ запускать. Вот только... Амазонка течёт в Бразилии и никаким проектом по переброске рек её в Россию не забросишь.

[zyxman]

Вот только... Амазонка течёт в Бразилии и никаким проектом по переброске рек её в Россию не забросишь.

А не пробовали предложить войти в союзное государство? :lol:

[Lev]

Да, хотел сказать - вот где надо МБР прятать.

Онежское озеро - длина 245 км, ширина 91 км, макс. глубина 127м, средняя 30м. Прячь что угодно!
А есть еще Ладога, Байкал, Селигер, Таймыр и т.д.

Океанские корабли до Манауса поднимаются!

А по Енисею - говорят до 1000 км. поднимаются.

[dan14444]

А термостатирование?

А что термостатирование? Целая река охлаждающего агента .

Про радиоприёмник Старый ещё писал, что ненадёжно и легко блокировать.

О системах связи писать лень - всё разработано для ПЛ.

Про ЭХГ забудьте - у нас делали для ЛК и "Бурана". На жидком кислороде и водороде. Аккумуляторы - это тоже несерьёзно. Тем более в воде. Нужен кабель. А

Ну при чём тут "Бураны" и прочее . Без ограничений на массу всё решается банальными алюминиевыми картриджами, типа электромобильных.

если регулярная профилактика - капсулу заметят. ...
 Речь о том, что обслуживание капсул - весьма длительная и трудоёмкая процедура. И, потенциально, демаскирующая. Нужна будет специальная баржа, закрытая со всех сторон с колодцем в центре, через который капсулы и будут опускаться на дно. Плавно.

Вообще-то я уже писал, что профилактика - элемент маскировки а не наоборот. Писал, что буксир - мелкая ПЛ, капсула вывешивается на пару метров ниже поверхности и утягивается для профилактики на береговую базу. После чего ставится в другом месте!

И потреблять энергию, не так ли? Да, а что за воздушный насосик Вы хотите? Это что, что-то будет торчать из воды?

Как работают балластные цистерны ПЛ в курсе?

Вы неправильно считаете. Если сравнивать цену ОДНОЙ капсулы и ОДНОГО РПКСН, то выигрыш будет на стороне капсулы. А если сравнить ДВЕНАДЦАТЬ капсул с ОДНОЙ ЛОДКОЙ /что, согласитесь, был бы корректнее/ и учесть стоимость сопутствующей инфраструктуры и там, и там+НИОКР, то, боюсь, разница будет уже не столь большой.

Это вы неправильно читаете - я везде давал оценки для равного количества ракет. Стоимомть одной капсулы сравнима с дизельной ПЛ и на пару порядков меньше АПЛ. Просто потому, что в АПЛ эти самые капсулы (в более сложном варианте) присутствуют, наряюу с много чем ещё.

Насчёт МБР - я уже говорил, что нам в любом случае придётся выбирать из тех МБР, что уже производятся. Т.е., адаптировать существующие к новому способу базирования. Про Байкал я уже написал - больше добавить нечего. Про водохранилища забудьте - у них средняя глубина 3-4 м. У большинства рек тоже. Лишь Великие сибирские реки: Енисей, Лена имеют глубину 10-14 м /и то не везде/, максимум - 34 м. Капсуле понадобится механизм вертикализации. Ещё лёд надо будет проламывать. И этот механизм должен будет жить в воде. А как быть с заиливанием? Конструктора Вас проклянут!

"Средняя" глубина нас интересует примерно так же, как врачей средняя температура по больнице.  В любой реке достаточно мест для горизонтальной укладки капсулы ракеты с параметрами "Синевы" - а именно с таких надо начинать.
Пролом льда - элементарно, поплавки с взрывчаткой. Заиливание - ещё проще - 5 кубов воздуха в балластную.

Вертикализация - да, конструкторская задача, но не бог весть что. Я б её всё теми же надувными понтонами решал.

И я так и не понял, что Вам не понравилось в Байкале?...

Понимаете, грунтовые/железнодорожные комплексы есть/были.

Нет их. И, в общем-то, не было. Если не брать в расчёт монстров, засекаемых не хуже многоножек.

На это даже отвечать не хочу. И не буду.

Нет уж, при таком пдходе - приведите пример того, что влезало в стандартный ЖД вагон!

Ключевой момент "в достаточном количестве". Одна подводная капсула по сдерживающему потенциалу может стоить полусотни "Тополей". Теперь с ценой понятнее? Smile

Это как? Сколько в этой капсуле ракет?

Одна. Если у Тополей выживаемость в 5%, а у капсулы 99% - так на так и выйдет. Считается только то, что гарантированно взлетит в ответе.
Я уж не говорю про тяжёлые ракеты, средства преодоления ПРО и прочее, с чем у многоножек принципиальный затык.

Вы не поняли - я не о ложной цели. Я о заранее подготовленных временных /на сутки-двое/ пунктах базирования.

И чем это лучше просто лесной дороги? Ангары имеют смысл только для игры в угадайку - 100 пустых, один с начинкой.

[pkl]

И что? Я прикинул, нужно где-то 5 боеголовок на 10 Мт, чтобы вырубить ракеты на Байкале. На остальные озёра хватит по одной