Возможности ПРО

[pkl]

Сергей Капустин пишет:
для начала собственно главное прикрыть средства ответного удара и старательно всех уверить, что чуть-что - нажмем на кнопку. в первую очередь себя.

Ну, прикрыть то мы можем всё равно только от ограниченного удара. Гораздо лучше СПРН развивать.

[pkl]

fagot пишет:
Ага, турбореактивный двигатель тягой 300 кгс сквозь облака. Недавно тут непрерывное слежение за ПГРК обсуждали, так спутниковая система для обнаружения КР покруче будет.

А в чём там, кстати, проблема, можете на пальцах объяснить? А то я думаю, что летательный аппарат обнаружить ещё проще, чем ПГРК.

[Старый]

pkl пишет:

fagot пишет:
Ага, турбореактивный двигатель тягой 300 кгс сквозь облака. Недавно тут непрерывное слежение за ПГРК обсуждали, так спутниковая система для обнаружения КР покруче будет.

А в чём там, кстати, проблема, можете на пальцах объяснить? А то я думаю, что летательный аппарат обнаружить ещё проще, чем ПГРК.

В том что он маленький, малозаметный и быстроходный. Гораздо меньше и быстроходнее чем ПГРК. Да ещё  и много их и появляются внезапно.

[Старый]

Вобще крылатые ракеты это оружие века. После ядерного, естественно.

[Cepёгa]

Старый пишет:
Вобще крылатые ракеты это оружие века. После ядерного, естественно.

Да они только в ядерном исполнении и хороши. В фугасном, бетонобойном и пр. слишком дорого и малоэффективно при масштабной бомбежке, как например в Сирии сейчас. Где-то читал, что один томагавк стоит лям баксов, а калибр - три ляма.

[Даниил Суховеев]

В мирное время ПВО страны постоянно контролирует воздушную обстановку как непосредственно вблизи границы, так и на значительном удалении от нее, а также над объектами особой важности, прикрытыми ЗРВ ПВО страны. При этом информация от подразделений радиотехнических войск (РТВ) и ЗРВ обобщается как средствами АСБУ войск с отображением на индикаторах непосредственно на боевых постах дежурной боевой смены КП, так и передачей по тлф и другим линиям связи с отображением на планшетах воздушной обстановки, на которых планшетисты вручную рисуют маршруты и данные по целям. Размещение средств обнаружения (РЛС) в советское время позволяло перекрыть всю воздушную границу страны. Для этого при необходимости в горной местности ставили отдельные радиотехнические посты в составе 2-3 рлс (РЛС кругового обзора дополнялись высотомерами). 
Насчет северных районов могу утверждать, что были и там и ЗРДн, и радиотехнические роты, и отдельные радиотехнические посты. И размещались они не только на Новой Земле, у меня командир взвода управления до прибытия в евпаторийскую бригаду послужил и на островке без названия, и в ссылке Войск ПВО - был такой гарнизон, п/о Озерко Мурманской области, если память не подводит (все-таки 40 лет прошло). 
Загоризонтные РЛС всегда существовали, всегда были включены в единую АСБУ Войск ПВО страны и всегда их информация использовалась для работы по целям на большом удалении. Например, ЗРК С-200 стрелял на 200 и более км, в зависимости от модификации. Ни о какой прямой видимости для СНР на такой дальности и речи быть не может, однако стреляли и попадали.
Поэтому целеуказанием в ПВО является не бравая команда из "Ключи от неба", а переданная по АСБУ информация главным образом, а в этом случае как раз данные ЗГРЛС и дают такую информацию. 
Старый, наведение ЗУР на цель только на очень старых комплексах типа С-125 и С-75 осуществлялась удержанием луча СНР на цели, при этом сама ЗУР летела в луче СНР. Автономная система управления ЗУР при этом отслеживала, чтобы 4 датчика ЗУР находились в эквипотенциальной плоскости луча СНР и дополнялась инерциальной системой наведения.
Начиная с ЗРК "Куб", опять же если память не подводит, все ЗУР наводились с помощью отраженного от цели сигнала - пассивные ГСН по тому же принципу эквипотенциальной плоскости, полуактивные и активные использовали собственную РЛС, инфракрасные датчики и пр.
Но в основе лежат данные о воздушной обстановке далеко за пределами зоны поражения ЗРК. Именно эти данные позволяют определить характер целей, степень их опасности для ЗРК, порядок входа в зону поражения и выработать на их основе решение на порядок обстрела целей. Именно поэтому ЗГРЛС были, есть и будут оставаться необходимым элементом системы ПВО страны и следовательно будут и разрабатываться, и ставиться на дежурство.
А насчет обстрела сверхдальних целей с использованием целеуказания от ЗГРЛС - не горячитесь, Старый. Разделите два понятия: целеуказание как информацию о наличии и координатах цели и наведение ракеты на цель с использованием радиолуча СНР. И все сразу устаканится. Потому что именно так и обстоит дело: целеуказание и наведение абер разные понятия и процессы.
Для примера приведу варианты доклада оператора РЛС, являющиеся целеуказанием и содержащие информацию о цели, достаточную расчету ЗРК для наведения ЗУР на цель.
"Галипод-1 (позывной оператора СРЦ/РЛС) 002 квадрат 439 58 67 61"
В данном случае оператор представил доклад в формализованной форме: 002 - номер наблюдаемой оператором цели, квадрат 439 58 67 - место цели с использованием обозначений сетки ПВО (в этом случае нет необходимости сначала находить точку, из которой работает оператор, потом строить по азимуту и дальности точку цели - данный квадрат находится на планшетах всех КП в одном и том же месте) и 61 - признак цели, обозначающий, что цель ответила на запрос опознавания "свой-чужой" и предположительно является своим самолетом. По этой форме оператор представляет доклад на ВЗУ (КП ЗРП ЗРБр, РТР).
"Галипод-1" 003 азимут 375 дальность 40 скорость 250 11"
Оператор доложил, что наблюдает цель под номером 003 по азимуту 375 градусов на удалении 40 км, скорость цели 250 м/сек, цель не отвечает на запрос опознавания "свой-чужой" и предположительно является самолетом противника.
По второй форме оператор докладывает только планшетисту своего дивизиона.

[Старый]

Cepёгa пишет:

Старый пишет:
Вобще крылатые ракеты это оружие века. После ядерного, естественно.

Да они только в ядерном исполнении и хороши. В фугасном, бетонобойном и пр. слишком дорого и малоэффективно при масштабной бомбежке, как например в Сирии сейчас. Где-то читал, что один томагавк стоит лям баксов, а калибр - три ляма.

Ну допустим грохнуть высотную ПВО и расчистить небо для авиации - самое то. Вывести из строя электростанции - тоже неплохо.

[Cepёгa]

Старый пишет:
Ну допустим грохнуть высотную ПВО и расчистить небо для авиации - самое то. Вывести из строя электростанции - тоже неплохо.

Ну вот разве что уничтожение ПВО на начальном этапе и разные точечные цели типа ликвидация командных пунктов и т.п.
С остальным сейчас очень хорошо справляются обычные ФАБы, пролежавшие на складах хрен знает сколько времени и стоящие копейки в сравнении с управляемыми ракетами и пр. высокоточными боеприпасами.

[fagot]

pkl пишет:
А сколько надо полков, чтобы прикрыть один город? И почему вокруг Москвы именно четыре?

По-минимуму 1-2 полка. Москва и Питер крупнее любого из остальных миллионников в разы и являются центрами крупнейших промышленных районов страны, Москва еще и столица, потому и больше. И там не 4, а 10 с учетом С-300.

pkl
А какие именно позиционные районы находятся около миллионников? Сколько, на Ваш взгляд, надо полковых комплектов?

Под Новосибирском, Саратовом, Иркутском ( последние не миллионники, но С-300 уже есть). Комплексов нужно столько, чтобы иметь возможность отразить хотя бы одну массированную атаку и дать время на принятие решения о задействовании СЯС.

pkl пишет:
Для барьера на севере по моим оценкам, надо где-то пять, причём три уже есть, осталось только два на побережье, чтобы бреши заполнить. Кроме того, сам по себе факт ПОПЫТКИ прорыва барьера - сигнал для применения СЯС. Причём в случае крылатых ракет, с учётом их подлётного времени, времени на принятие решения будет достаточно!

Барьер это линия, а она легко рвется. И вы не учитываете высоту полета КР.

[Старый]

Даниил Суховеев пишет:
Старый, наведение ЗУР на цель только на очень старых комплексах типа С-125 и С-75 осуществлялась удержанием луча СНР на цели, при этом сама ЗУР летела в луче СНР. Автономная система управления ЗУР при этом отслеживала, чтобы 4 датчика ЗУР находились в эквипотенциальной плоскости луча СНР и дополнялась инерциальной системой наведения.

Как наводится в С-300/400 знаете? Если секрет то читайне Пэтриот и Иджис. Без видимости цели станцией подсвета и наведения ничего никуда не попадёт. 

Но в основе лежат данные о воздушной обстановке далеко за пределами зоны поражения ЗРК. Именно эти данные позволяют определить характер целей, степень их опасности для ЗРК, порядок входа в зону поражения и выработать на их основе решение на порядок обстрела целей. Именно поэтому ЗГРЛС были, есть и будут оставаться необходимым элементом системы ПВО страны и следовательно будут и разрабатываться, и ставиться на дежурство.

Всё это очень замечательно. Но если станция подсвета и наведения не видит цели то вы можете определять их характер и назначать порядок сколько угодно, ракеты в цель всё равно не попадут. 

 Понимаете? Если вот эта хрень:

Высокоавтоматизированный многофункциональный радиолокатор подсвета целей и наведения ракет (РПН) 30Н6, осуществляет прием и отработку целеуказаний от средств управления 83М6Е и придаваемых автономных источников информации, обнаружение (в т.ч. в автономном режиме), отбор целей для первоочередного обстрела, захват и автосопровождение целей, определение их государственной принадлежности, захват, сопровождение и наведение ракет, подсвет обстреливаемых целей для обеспечения работы полуактивных головок самонаведения наводимых ракет. Автоматически осуществляется просмотр приземной кромки, в которой могут появиться низковысотные цели. ЦВК комплекса производит оценку помеховой обстановки и подавление помех как пассивных, так и активных. РПН 30Н6 обеспечивает одновременное наведение до 12 ракет на шесть целей различного типа.

не видит целей то всё остальное ни к чему. 
 Он может даже сделать:

прием и отработку целеуказаний от средств управления 83М6Е и придаваемых автономных источников информации,

но без :

 обнаружение (в т.ч. в автономном режиме), отбор целей для первоочередного обстрела, захват и автосопровождение целей, определение их государственной принадлежности, захват, сопровождение и наведение ракет, подсвет обстреливаемых целей для обеспечения работы полуактивных головок самонаведения наводимых ракет.

ничего не будет.

А насчет обстрела сверхдальних целей с использованием целеуказания от ЗГРЛС - не горячитесь, Старый. Разделите два понятия: целеуказание как информацию о наличии и координатах цели и наведение ракеты на цель с использованием радиолуча СНР. 

Самонаводящиеся ракеты с активным наведением независимым от работы локаторов ЗРК я уже давно отделил от котлет. Читайте мой ответ Корнико. Но это не то средство которое будет поражать крылатые ракеты. 

И все сразу устаканится. Потому что именно так и обстоит дело: целеуказание и наведение абер разные понятия и процессы.

В смысле указываем цель для поражения но ракету на неё не наводим? 

Для примера приведу варианты доклада оператора РЛС, являющиеся целеуказанием и содержащие информацию о цели, достаточную расчету ЗРК для наведения ЗУР на цель.

Зачем доклад? Приведите лучше пример что должен сделать сам ЗРК С-300 для наведения ЗУР на цель. 

Оператор доложил, что наблюдает цель под номером 003 по азимуту 375 градусов на удалении 40 км, скорость цели 250 м/сек, цель не отвечает на запрос опознавания "свой-чужой" и предположительно является самолетом противника.

Вот ведь блин! А что написал?

Мы вообще о чём разговариваем? Объясняем Корнику что такое "целеуказание" или обсуждаем его форму? 
И мы объясняем Корнику почему ЗРК С-300 не может поразить цель находящуюся вне пределов его радиовидимости или что? 

[pkl]

Старый пишет: 
Естественно! Это главный недостаток оборонительной стратегии. Прорыв обороны производится сосредоточением сил и средств на ограниченных участках, достижением на них решающего превосходства, в то время как основная масса обороняющихся находится на неатакованных участках и вообще не принимает участия в бою. В итоге война проиграна и при этом 90% войск не сделали ни одного выстрела. 
В случае с ПВО это означает прорыв рубежей ПВО насыщением...
...Так что прорыв через сплошную ПВО даже к Москве обойдётся противнику слишком дорого. А ведь надо будет прорываться и к другим городам. В итоге в отражении атаки будет участвовать почти вся система ПВО и прорыв методом насыщения больше станет напоминать прорыв минного поля методом вытаптывания. 

А что тут такого? Если ресурсов достаточно много и они дешёвые, можно и минные поля вытаптывать. Г.К. Жукову приписывают фразу, что, мол, мы наступали по минным полям, как будто их не было. Во время ирано-иракской войны пацанов запускали перед танками, чтобы минные поля разминировать. Оборонительная стратегия вообще тупиковая. Закрытие только самых важных районов не поможет. Комплексы С-400 ПВО Москвы имеют 4 х 2 х 8 = 64 ПУ. Это без учёта тех комплексов, что отправлены в Сирию. Всего у нас 216 ПУ. Для американцев насытить такую ПВО никаких проблем не составит. У них тысячи ракет. Пробьют любую ПВО/ПРО, какую бы мы не создали. Где выход? Я вижу его только в создании стратегических НАСТУПАТЕЛЬНЫХ систем вооружения: тяжёлые шахтные МБР, крылатые ракеты на подводных лодках и т.п. + СПРН. В этой схеме ПВО лишь одна из систем ОПОВЕЩЕНИЯ о готовящемся/начавшемся нападении. Наряду с СПРН, спутниковой и воздушной разведкой и т.п.

[fagot]

pkl пишет:
А в чём там, кстати, проблема, можете на пальцах объяснить? А то я думаю, что летательный аппарат обнаружить ещё проще, чем ПГРК.

Проблема в количестве спутников для непрерывного наблюдения и потребной мощности их РЛС для обнаружения такой малоразмерной цели, как КР.

[pkl]

Старый пишет:
В том что он маленький, малозаметный и быстроходный. Гораздо меньше и быстроходнее чем ПГРК. Да ещё и много их и появляются внезапно.

Ну, массовый запуск КР можно легко заметить по вспышкам их стартовых ускорителей. При этом по "быстроходности" они всё равно уступают МБР, так что времени на реакцию будет достаточно.

Как же их курды засняли на видео? Их предупредили?

[pkl]

Cepёгa пишет:

Старый пишет:
Вобще крылатые ракеты это оружие века. После ядерного, естественно.

Да они только в ядерном исполнении и хороши. В фугасном, бетонобойном и пр. слишком дорого и малоэффективно при масштабной бомбежке, как например в Сирии сейчас. Где-то читал, что один томагавк стоит лям баксов, а калибр - три ляма.

Ну да, там в основном Су да МиГи летают. Про дальние бомбардировщики что-то уже не слышно. Как и про "Калибры".

[fagot]

Старый пишет:
В случае с ПВО это означает прорыв рубежей ПВО насыщением. Находящиеся на участке прорыва ЗРК израсходуют все ЗУР а остальные КР противника в дальнейшем свободно пролетят через образовавшуюся дыру. При этом все остальные ЗРК страны будут сидеть со своими тысячами ЗУР не сделав ни одного выстрела.
 Дальнобойные ЗРК типа С-300/400 дают хорошую возможность противодействия такой стратегии. Проблема решается пусками ЗУР на участок соседних ЗРК. При дальности пуска ЗУР в 200 км по участку прорыва смогут стрелять все ЗРК находящиеся в радиусе 200 км. Если прорывается сплошная зона то в полосе шириной 400 км.
 Как решается проблема наведения на такой дальности? Легко. Наведение осуществляют РЛС находящиеся на оси прорыва. Они перехватывают управление прилетающими к ним ЗУР соседних ЗРК и наводят их на цели. Да и дают целеуказание соседним ЗРК чтобы прилетающие оттуда ракеты прилетали сразу куда нужно.

Боюсь, что без активной ГСН все это только красивая теория.

[fagot]

pkl пишет:
Ну, массовый запуск КР можно легко заметить по вспышкам их стартовых ускорителей. При этом по "быстроходности" они всё равно уступают МБР, так что времени на реакцию будет достаточно.

Сквозь облака с высоты ГСО?

[Старый]

pkl пишет: 
А что тут такого? Если ресурсов достаточно много и они дешёвые, можно и минные поля вытаптывать.  

Крылатые ракеты не относятся к таким ресурсам. 

Г.К. Жукову приписывают фразу, что, мол, мы наступали по минным полям, как будто их не было. 

Значит не слишком много народу подрывалось. Иначе "как будьто их не было" не получилось бы. С С-300 такой финт ушами может и не пройти. 

Во время ирано-иракской войны пацанов запускали перед танками, чтобы минные поля разминировать.

Анекдот. Противотанковая мина от человека не взрывается. Опять же есть танковые тралы и слишком медленно будет танк ехать за человеком. 

Оборонительная стратегия вообще тупиковая. 

Если есть и хороший меч в лице СЯС то стратегия не совсем оборонительная. 

Закрытие только самых важных районов не поможет. Комплексы С-400 ПВО Москвы имеют 4 х 2 х 8 = 64 ПУ. Это без учёта тех комплексов, что отправлены в Сирию. Всего у нас 216 ПУ. Для американцев насытить такую ПВО никаких проблем не составит. У них тысячи ракет. 

Ракет то тысячи а средств их доставки меньше. 210 КР это боекомплект трёх ракетных крейсеров. Пока приплывут следующие ЗРК успеют перезарядить. А при наличии разного рода береговых ракетных комплексов крейсера назад могут и не вернуться. Опять же есть истребители и ЗРК у нас не 4 штуки. 

Пробьют любую ПВО/ПРО, какую бы мы не создали.

Для этого им прийдётся вывести в море весь флот. Тогда нам легче будет решиться нажать красную кнопку. Возвращение флота назад будет безрадостным. 

 Где выход? Я вижу его только в создании стратегических НАСТУПАТЕЛЬНЫХ систем вооружения: тяжёлые шахтные МБР, крылатые ракеты на подводных лодках и т.п. + СПРН.

Эти обсуждаются в отдельной теме.

[Cepёгa]

pkl пишет:
Ну да, там в основном Су да МиГи летают. Про дальние бомбардировщики что-то уже не слышно. Как и про "Калибры".

Мигов там наших нет, только сирийские. Ту-95, Ту-22М3, Ту-160 - они либо для коврового бомбометания, либо для пуска крылатых ракет. Дорогое удовольствие, учитывая что финансирование идет по статье учений, фактически заменяя собой учения.

[pkl]

Даниил Суховеев пишет:
В мирное время ПВО страны постоянно контролирует воздушную обстановку как непосредственно вблизи границы, так и на значительном удалении от нее...

О! Вот это всё, что нам надо!

Спасибо, мне всё понятно.

[fagot]

pkl пишет:
что тут такого? Если ресурсов достаточно много и они дешёвые, можно и минные поля вытаптывать. Г.К. Жукову приписывают фразу, что, мол, мы наступали по минным полям, как будто их не было. Во время ирано-иракской войны пацанов запускали перед танками, чтобы минные поля разминировать. Оборонительная стратегия вообще тупиковая. Закрытие только самых важных районов не поможет. Комплексы С-400 ПВО Москвы имеют 4 х 2 х 8 = 64 ПУ. Это без учёта тех комплексов, что отправлены в Сирию. Всего у нас 216 ПУ. Для американцев насытить такую ПВО никаких проблем не составит. У них тысячи ракет. Пробьют любую ПВО/ПРО, какую бы мы не создали. Где выход? Я вижу его только в создании стратегических НАСТУПАТЕЛЬНЫХ систем вооружения: тяжёлые шахтные МБР, крылатые ракеты на подводных лодках и т.п. + СПРН. В этой схеме ПВО лишь одна из систем ОПОВЕЩЕНИЯ о готовящемся/начавшемся нападении. Наряду с СПРН, спутниковой и воздушной разведкой и т.п.

Не просто оповещения. Наличие ПВО вынуждает в разы увеличивать потребное количество КР, не позволяя обойтись малым количеством их носителей и соответственно скрытно подготовить нападение. Ну и естественно задача ПВО не выиграть  длительную волну, а отразить/ослабить первую волну КР, выигрывая время на принятие решения.