Возможности ПРО

[Farakh]

Далее. Очевидно, что российские СЯС будут "усыхать" в ближайшие годы. Как и ПВО, как и СПРН. В любом случае, той мощи, какая была у СССР, у нас не будет. Америка же ещё очень долго сможет сохранять подавляющее превосходство и в вооружениях, и в технологиях. И в возможностях промышленности тоже. Несмотря на нарастающие экономические проблемы.

А кто мешает России развивать экономику, развивать вооружения и технологии?

Кризис в головах.

[rain]

Я и не предлагаю дрожать. Но реальность, к сожалению ТАКОВА. А то, что у них нервишки сдают - так это и делает их опасными. Все империи рано или поздно умирают. В принципе, самим американцам это вряд ли чем грозит. Но элиты всегда крах своих империй воспринимают истерически. Тем более, что в условиях кризисов зачастую к власти приходят люди, которые бы в обычное время сидели в дурдоме. Паниковать не надо. Но надо быть готовым.

Сюр какой-то. Про какой крах империи вы говорите и как это должно выглядеть?

Вы говорите про логические неувязки. По-моему, неувязки не у меня, а у Вас. Ну во-первых, во время августовской "маленькой победоносной войны" официальными лицами США Россия была прямо названа как цель для ПРО. Во-вторых, сама эта война. То, что в отношении нас Штаты готовы применить силу при удобном случае, мне лично стало очевидно ещё в 1999-м году. Но я и представить себе не мог, что они решатся на такое!

Ссылку, плиз. Про войну с грузией непонятно, вы и вправду считаете, как по телевизору говорят, что мы воевали с сша и выиграли? Так же непонятно с какого боку нацик милошевич вдруг стал нашим, наверное из тех же соображений, что другой нацик саакашвили вдруг стал американским.

Далее. В американской аргументации в защиту ПРО сразу были очевидные логические неувязки - странно вкачивать миллиарды в защиту от угрозы, которой не существует. Ну а в августе, как я сказал, всё было сказано открытым текстом. Разумеется, в нынешнем виде система не представляет угрозы. Возможно, что она и не будет никогда представлять угрозы. Хотя сейчас они строят, в основном, скелет этой системы: радары, связь, управление. И ограниченное количество перехватчиков. Когда же система более-менее заработает - что мешает увеличить количество противоракет?

Где логические неувязки? Помнится тут размахивали аргументом, что PAC-2 была не в состоянии перехватить иракские скады. По-вашему, модернезировать эту систему не логично, что-ли? Или ее надо так аккуратненько модернезировать, чтоб никто вдруг не подумал, что от этого некий абстрактный паритет нарушается?
Ничего им конечно не мешает увеличить количество противоракет. Вопрос только зачем. Зачем увеличивать количество противоракет в польше?

Далее. Очевидно, что российские СЯС будут "усыхать" в ближайшие годы. Как и ПВО, как и СПРН. В любом случае, той мощи, какая была у СССР, у нас не будет. Америка же ещё очень долго сможет сохранять подавляющее превосходство и в вооружениях, и в технологиях. И в возможностях промышленности тоже. Несмотря на нарастающие экономические проблемы.

С чего вдруг очевидно, что российские СЯС будут "усыхать"? Может вместо воплей по ПРО, надо не давать им "усохнуть" или что вы там под этим имеете ввиду? А то, что не будет той мощи что у СССР и что с того? Отлично известно, куда завела СССР мощь противостояния всему западу. Предлагаете пройти этот путь еще раз для лучшего закрепления результата? К моему сожалению, тут есть исторические параллели, некоторым неназываемым странам понадобилось пару раз на те-же самые грабли наступить.

Но! В конечном счёте это в нашем случае не так уж важно. Обращаю внимание: речь не идёт о реальных возможностях ПРО. Я говорю о мнимом чувстве "защищённости", которое может появиться у военно-политической элиты США. И, в определённых, условиях, толкнуть её на нападение. В т.ч. и с применением ядерного оружия. Понимаете? Придёт какой-нибудь дурак к власти, чёрт возьми...

Не понимаю. Нет никаких логических, экономических и политических причин. Зачем им нас бомбить, захватывать и оккупировать? Ресурсы? США практически не зависят от наших ресурсов, а в тех областях где им от нас хоть что-то надо, мы сами с радостью все продаем. Что они выиграют от войны в этом случае? Нефть у них через друзей саудов есть, газ - проблема европы а не сша. Даже если так нужен газ, то на несколько порядков проще было бы раздеребанить иран, где газа больше, чем в россии причем несопоставимо по рискам.
Иногда приводят аргумент, что дескать мы их можем уничтожить, поэтому нападут немедленно, как только почуствуют свою безопастность. Тут уже логики вообще 0. Если их элита уверовала, что ПРО непробиваема, на кой черт им на нас нападать? Они уже вроде как в безопастности.

Так мы и не собираемся воевать с кем-то.

Уже не? Тут недавно с грузией за осетию воевали, вы уверены, что ничего не пропустили?

Да что Вы всё про Буша?! Он уходит уже. Проблема в американской элите вообще. Где, я подозреваю, Маккейн не один такой. И в экономическом кризисе, из которого я даже не представляю, как они будут выбираться.

Да вы же сами говорили, что дескать нету в американском руководстве людей прошедших армию, и из ваших слов выходило, что поэтому они не представляют себе что такое война. Я резонно обратил ваше внимание на то, что это не так. Что касается кризиса, то тут как раз сша в наивыгоднейшем положении, нам надо озаботится как самим выкорабкиваться, а не ждать, когда корова у соседа сдохнет.

Наша элита хочет того же, что и все элиты. Власти. Ну и жить нормально. Но её в этой роли не воспринимают. И в свой круг не пускают.

В смысле не пускают? Запретили в куршавель/лондон ездить? Челси отобрали? Из G8 выгнали? В какой круг они должны нас пустить? Диму с Вовой в массонскую ложу принять?

А что до кнопки... на то она и нужна, чтоб не трогали. И не сжигали друг у друга курорты. Вообще, меня были определённые сомнения на счёт готовности нажать на оную кнопку. Юж. Осетия, слава богу, показала, что я не прав. Наверное, у них есть что-то за границей. Но едва ли что-то серьёзнее футбольного клуба и нескольких счетов. Которыми можно пожертвовать в случае чего.

Каким боком осетия тут к кнопке? Чем там рисковала элита? Жизнью призывников? Жертвовать при нажатии кнопки придется не клубом и не счетом. А своей семьей и своей жизнью. Это несколько разные уровни жертвенности.

PS. А эти громкие заявления про искандеры в калининграде? Ну какой с них толк в военном плане, если нато/сша нанесет пропагандируемый тут ядерный удар первыми?

Дай бог, чтобы до них дело не дошло. А вообще их собираются ставить для подавления радаров и стартовых позиций противоракет. Разновидность "расчищающих" ракет.

Какие расчищающие ракеты? Калининградская область насквозь простреливается и окружена странами нато. Искандеры там вынесут на счет раз, если решатся на ядерную атаку первыми.

[dan14444]

Иногда приводят аргумент, что дескать мы их можем уничтожить, поэтому нападут немедленно, как только почуствуют свою безопастность. Тут уже логики вообще 0. Если их элита уверовала, что ПРО непробиваема, на кой черт им на нас нападать? Они уже вроде как в безопастности.

Вот тут есть маааленький ньюанс. "Мы их можем уничтожить" если успеем выстрелить, ПРО или не ПРО.
Но после развёртывания ПРО может возникнуть соблазн "выбить пистолет". Т.е. безопасно станет после противосилового удара, а отсутствие такового будет жизнью под постоянной угрозой...

А экономически и геополитически - да, Россия Штатам неинтересна.

[zyxman]

А экономически и геополитически - да, Россия Штатам неинтересна.

Давайте будем говорить точнее: Россия неинтересна, но иногда мешает, своей непредсказуемой позицией.

[pkl]

на мой взгляд, это лишь показывает, что они азартные игроки. Они задумывали убить нас геополитически, НО НЕ ВОЕННЫМ ОБРАЗОМ. Это существенно. Они игроки, но не до конца сошли с ума.

asktay, я, честно говоря, понятия не имею, что у них там в башке. Но после Ю. Осетии уже ничему не удивлюсь.
 

мое мнение похоже, только нужно учитывать, что без работы ракетные КБ умрут. Поэтому, ИМХО, они должны делать, пусть и без аврала, и РС-24 и МБР на замену "Сатане". Уверен, что нам нельзя первыми отказываться от договоров - ограничителей СЯС по политическим мотивам (от нас этого и ждут). И еще, я за ГЭЛА. БРЖК - это круто, но по политическим мотивам опасно. Нужно просто модернизировать всю армию.  Я бы на месте наших просто демонстрировал возможность и готовность быстро сделать БРЖК, БРСМД - этого будет достаточно...
...а вот это сделать без сочувствующей нам коалиции государств, увы, невозможно. Обычные вооружения нужно разрабатывать еще и для  друзей. Россия сейчас очень нужна миру. И нам нельзя выставлять себя ни беспомощными, ни глупыми забияками. Ну, и понимать, что у лидера всегда настоящих друзей мало :wink:

Согласен. Но как продемонстрировать "возможность и готовность быстро сделать БРЖК, БРСМД"? Имхо, единственный способ - реально сделать опытные модели. Вот Вам и работа для ракетных КБ! Но Вы же сами сказали, чем нам это грозит. Так стоит ли?

А кто мешает России развивать экономику, развивать вооружения и технологии?

Не кто, а что: коррупция, некомпетентность, лень. Скажем так... некоторые черты национального менталитета.

Дайте, пожалуйста, цитату. Я такого просто не помню.
Замечу, что обратное (что ПРО что сейчас, что в будущем не сможет спасти от массированного удара, то есть против России, пока она может такой удар нанести, оно не предназначено) они говорили много раз.

Сейчас поискал. Хм. Перепутал малость. Но тем не менее:http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_6345000/6345063.stm#1 И вот ещё: Чехия признает, что ПРО в Европе направлена против России[/size] http://top.rbc.ru/politics/24/12/2007/131373.shtml

И, кстати, система даже в нынешнем варианте не такая уж безобидная: "Противоракеты, или ракеты-перехватчики, будут базироваться на Аляске (в количестве 40 единиц) и в Калифорнии (четыре единицы). По новому плану предлагается разместить еще 10 единиц в Польше, а связанную с ними РЛС - в Чехии. Еще 130 противоракет будут базироваться на военных кораблях." http://news.bbc.co.uk/hi/russian/international/newsid_6741000/6741185.stm

[pkl]

А что такого случилось? И почему такая уверенность в готовности применить силу?

Нууу блин!.. Вы живёте явно не в России. Бомбардировка Югославии. Помните?

Дело ведь в том, что война начинается тогда, когда проблем много, с целью уменьшить их количество. Но в случае США версус Россия все наоборот - сейчас у Штатов нет с нами практически никаких проблем (я не могу ни одной назвать такой, чтобы от нее у Вашингтона реально болела бы голова), а в случае войны таких проблем будет выше крыши.

Ну, политики далеко не всегда руководствуются исключительно логикой. Германия же напала на СССР, а Япония - на США. Какая тут логика?
И не порите чушь про КНДР, не смешите людей.

Статистика. Перехват одиночной ракеты можно себе представить детерминированным процессом. Перехват массированного удара - это процесс стохастический.

Но Вы игнорируете способность США обеспечить превосходство противоракет в разы над количеством атакующих ракет! И тут уж статистика статистикой, а ничего не сделаешь  

Сейчас по боеголовкам у нас паритет. С чего он должен измениться в будущем - неясно (вроде Тополя клепаем по плану, вон и Булава на подходе).

А с того, что Тополей мы делаем 6-7 шт/год. А когда Булава подойдёт - вообще непонятно. А сроки советских МБР истекают.

Знаете, вероятность прихода к власти дурака в России выше. Бо система не столь сложна, как там.

Не думаю. Время не то. Придурки приходят к власти в эпоху перемен. Как в Веймарской Германии. Один из плюсов "управляемой демократии" /если не единственный/ в том и состоит, что вероятность попадания в высшие эшелоны человека с улицы равна нулю.

Так мы и не собираемся воевать с кем-то.

Отчего такая уверенность?

Потому, что наши люди в основной своей массе /в т.ч. и чиновники/ уже устали от Великих потрясений /шутка ли, пятнадцать лет!/ и хотят просто жить. Опять же, процент молодёжи в стране невелик.

Вы не представляете, так как ни один кризис реально еще не переживали. А у них это каждые десять лет практически. Прошлый цикл пропустили только - ну так сейчас наверстают за два раза, мало не покажется.
Заметим, что нам до их опыта выживания в условиях кризиса еще расти и расти. Мы при капитализме не жили.

Да что Вы про меня вообще знаете! Я бОльшую часть своей жизни прожил при кризисе! А что до американцев - после известных событий в Новом Орлеане у меня большие сомнения в способности американцев переживать серьёзные бедствия.

Да ну? И как это будет выглядеть? Я вот себе этого представить не могу.

Ну а я-то при чём?

[pkl]

Сюр какой-то. Про какой крах империи вы говорите и как это должно выглядеть?

Про империи вообще. Они рождаются и распадаются. При этом гибель их, как правило, сопровождается Великими потрясениями и Большой кровью. Элиты /да и население/ упорно не хотят принимать новую реальность. За примерами далеко ходить не надо - почитайте, как распадались Британская и Французская империи. Да и мировые войны связаны, в основном, обидой Германии, что она опоздала к делёжке пирога. США - типичная империя.

Ссылку, плиз. Про войну с грузией непонятно, вы и вправду считаете, как по телевизору говорят, что мы воевали с сша и выиграли? Так же непонятно с какого боку нацик милошевич вдруг стал нашим, наверное из тех же соображений, что другой нацик саакашвили вдруг стал американским.

См. выше. Я поправился. Воевали мы естественно с Грузией. Ну а кто что обещал Мишико - вопрос интересный. А Милошевич никогда нашим не был. Он то тут при чём? А какое это отношение имеет к ПРО?

Где логические неувязки? Помнится тут размахивали аргументом, что PAC-2 была не в состоянии перехватить иракские скады. По-вашему, модернезировать эту систему не логично, что-ли? Или ее надо так аккуратненько модернезировать, чтоб никто вдруг не подумал, что от этого некий абстрактный паритет нарушается?
Ничего им конечно не мешает увеличить количество противоракет. Вопрос только зачем. Зачем увеличивать количество противоракет в польше?

Если истинная цель ПРО - перехват российских МБР, то увеличение числа перехватчиков - лишь вопрос времени. Сейчас, я ещё раз повторюсь, речь идёт о создании инфраструктуры.

С чего вдруг очевидно, что российские СЯС будут "усыхать"? Может вместо воплей по ПРО, надо не давать им "усохнуть" или что вы там под этим имеете ввиду? А то, что не будет той мощи что у СССР и что с того? Отлично известно, куда завела СССР мощь противостояния всему западу. Предлагаете пройти этот путь еще раз для лучшего закрепления результата? К моему сожалению, тут есть исторические параллели, некоторым неназываемым странам понадобилось пару раз на те-же самые грабли наступить.

Выше я всё сказал

Не понимаю. Нет никаких логических, экономических и политических причин. Зачем им нас бомбить, захватывать и оккупировать? Ресурсы? США практически не зависят от наших ресурсов, а в тех областях где им от нас хоть что-то надо, мы сами с радостью все продаем. Что они выиграют от войны в этом случае? Нефть у них через друзей саудов есть, газ - проблема европы а не сша. Даже если так нужен газ, то на несколько порядков проще было бы раздеребанить иран, где газа больше, чем в россии причем несопоставимо по рискам.
Иногда приводят аргумент, что дескать мы их можем уничтожить, поэтому нападут немедленно, как только почуствуют свою безопастность. Тут уже логики вообще 0. Если их элита уверовала, что ПРО непробиваема, на кой черт им на нас нападать? Они уже вроде как в безопастности.

Во-первых, сырьё мы будем поставлять при любом строе. Другое дело, что какая-нибудь самостийная Саха или Сибирия уже не сможет так жёстко торговаться, как мы сейчас торгуемся за газ. Понимаете? Вопрос не в том, поставлять или не поставлять. Вопрос в том, по какой цене. И на каких условиях. И кто будет снимать с этого основные сливки. Вот первая причина, почему никому не надо сильное централизованное государство в Евразии.
Вторая причина - в истории США только три государства угрожали существованию Штатов. Это Великобритания, Мексика и СССР/Россия. Великобританию они сделали другом. В Мексику - вассалом. К сожалению, в американском истеблишменте Россию видят скорее как Латинскую Америку, нежели как Великобританию, Германию или Японию.

Уже не? Тут недавно с грузией за осетию воевали, вы уверены, что ничего не пропустили?

А что нам ещё оставалось делать в данной ситуации?

Да вы же сами говорили, что дескать нету в американском руководстве людей прошедших армию, и из ваших слов выходило, что поэтому они не представляют себе что такое война. Я резонно обратил ваше внимание на то, что это не так.

Ну вот как раз про службу Буша в армии много непонятного, за что ему и тыкали во время его второй избирательной кампании. Это была его ахиллесова пята перед Д. Керри. Ну да ладно... Когда я говорил об американском руководстве, я имел в виду не-Буша.

Что касается кризиса, то тут как раз сша в наивыгоднейшем положении, нам надо озаботится как самим выкорабкиваться, а не ждать, когда корова у соседа сдохнет.

Вот тут я с Вами полностью согласен.

В смысле не пускают? Запретили в куршавель/лондон ездить? Челси отобрали? Из G8 выгнали? В какой круг они должны нас пустить? Диму с Вовой в массонскую ложу принять?

В том смысле, что все серьёзные решения в той же G8 они принимают по-прежнему без нас. Я вообще думаю - может, нам выйти оттуда? И не позориться, участвуя в саммитах "восьмёрки" на правах "шестёрки". Ну и - см. выше. Про Великобританию и Японию.

Каким боком осетия тут к кнопке? Чем там рисковала элита? Жизнью призывников? Жертвовать при нажатии кнопки придется не клубом и не счетом. А своей семьей и своей жизнью. Это несколько разные уровни жертвенности.

Если я понял, речь шла о том, что у нашей элиты, мол, счета за границей и им слабо будет пойти на серьёзный конфликт с странами, в которых эти счета. А война в Юж. Осетии как раз и показала, что им не слабо. Может, там и нет таких сумм, на этих счетах? Мораль сей истории как раз и такова, что не стоит нас загонять в угол.

Какие расчищающие ракеты? Калининградская область насквозь простреливается и окружена странами нато. Искандеры там вынесут на счет раз, если решатся на ядерную атаку первыми.

Если прикрыть их системами ПВО, то не на раз.

[pkl]

Вопрос Farakh и rain:
А отчего такая истеричная реакция? Ведь, в конечном счёте, я лишь высказал предположение о гипотетическом сценарии. Весьма гипотетическом - только и всего. :wink:

[asktay]

Не знаю-не знаю. Как раз таки события в Южной Осетии наводят меня на мысль, что там при власти полно авантюристов, которые готовы рисковать по-крупному.

Это все расчет на возбужденную публику. Типа "злой" и "добрый" следователь. Кукловоды-то не видны :wink:
Достаточно внимательно отследить тон заявлений и судьбу минобороны Гейтса (это специалист по "тихому", в стиле удава, умервщлению России еще с Холодной войны). Особо буйных они уже убрали из руководства армией и спецслужбами. Бжезинский лижет китайцев, индусов. Скоро с Бен Ладеном и со всеми другими ЦРУ-шными террористами целоваться будет. И не только он - все эти Киссинджеры ту же песенку петь начали, что и в 70-х - 80- х годах. То же со всей их братией. Только зря это они затеяли. Это уже не прокатит. Два раза в одну реку не входят. Нет уже к ним никакого доверия в мире. Вот Израиль беспредельничает сейчас и арабы, даже купленные, уже ну никак не могут с ними лобызаться. Это уже их сумасшествие. И оно закончится только с развалом Американской империи. Но на рожон, на ядреный топор они не полезут, даже на "чудо-Тополь-М", что на картинке Dude :lol: Лишь бы нам не сделать глупость. Да вроде пока проносило :roll:  

Не понимаю. Нет никаких логических, экономических и политических причин. Зачем им нас бомбить, захватывать и оккупировать? Ресурсы? США практически не зависят от наших ресурсов, а в тех областях где им от нас хоть что-то надо, мы сами с радостью все продаем.  
Иногда приводят аргумент, что дескать мы их можем уничтожить, поэтому нападут немедленно, как только почуствуют свою безопастность. Тут уже логики вообще 0. Если их элита уверовала, что ПРО непробиваема, на кой черт им на нас нападать? Они уже вроде как в безопастности.

Во-первых, сырьё мы будем поставлять при любом строе. Другое дело, что какая-нибудь самостийная Саха или Сибирия уже не сможет так жёстко торговаться, как мы сейчас торгуемся за газ. Понимаете? Вопрос не в том, поставлять или не поставлять. Вопрос в том, по какой цене. И на каких условиях. И кто будет снимать с этого основные сливки. Вот первая причина, почему никому не надо сильное централизованное государство в Евразии.
Вторая причина - в истории США только три государства угрожали существованию Штатов. Это Великобритания, Мексика и СССР/Россия. Великобританию они сделали другом. В Мексику - вассалом. К сожалению, в американском истеблишменте Россию видят скорее как Латинскую Америку, нежели как Великобританию, Германию или Японию.

Сильно все упрощено. Америка видит в России прежде всего конкурирующую ЦИВИЛИЗАЦИОННУЮ МОДЕЛЬ, очень ослабленную, НО ЕЩЕ ЖИВУЮ. Мы единственные, кто на самом деле смог в прошлом и (с)может в будущем конкурировать с ними всерьез, если соберем коалицию вокруг себя. Надо признать, что мы для них по приоритету цель №1. Это видно по всей их истеричной, сумбурной и очень характерной, в духе новой Холодной войны, реакции после августа 2008. Это всерьез и надолго. Они потеряют к нам интерес только вместе с нашей смертью или (что скорее) сами того... :lol: Уж слишком долго и старательно рыли нам яму и окучивали окрестности наши... Как это: не рой другому яму... попались сами :roll:  :lol:  :lol: Это их, а не наш выбор. Китай - это не конкурент для них на самом деле. Причина в МОНОЭТНИЧНОСТИ Китая. Скорее для них он технологический ассенизатор. А Россия - это единственный потенциально мощный интернациональный соперник США. А ресурсы - это вторично все. Это просто один из стратегических, но не основной фактор. А вообще, ЕМНИП кроме марганца у нас вся таблица Менделеева есть...

Каким боком осетия тут к кнопке? Чем там рисковала элита? Жизнью призывников? Жертвовать при нажатии кнопки придется не клубом и не счетом. А своей семьей и своей жизнью. Это несколько разные уровни жертвенности.

Если я понял, речь шла о том, что у нашей элиты, мол, счета за границей и им слабо будет пойти на серьёзный конфликт с странами, в которых эти счета. А война в Юж. Осетии как раз и показала, что им не слабо. Может, там и нет таких сумм, на этих счетах? Мораль сей истории как раз и такова, что не стоит нас загонять в угол..

Ха! тоже все упрощено зачем-то. Америка наглядно показала нашей элите свое отношение как к быдлу: Прохоров в Куршавеле, министр Адамов в тюрьме швейцарской, Бородин в тюрьме - десятки других примеров. Т.е. они в отношении нашей элиты ведут себя также, как и к нам: подчиняйся или умывайся гарантированными Западом проблемами. Элита наша, похоже, сделала для себя выводы...
Кстати, еще один, решающий меседж, был дан нашим отвратительными, в духе средневековья, казнями Хусейна и Милошевича. Это и определило, похоже, отношение "наших" к "ихним"...

[asktay]

И не порите чушь про КНДР, не смешите людей.

да уж :roll:

Так мы и не собираемся воевать с кем-то.

Отчего такая уверенность?

Потому, что наши люди в основной своей массе /в т.ч. и чиновники/ уже устали от Великих потрясений /шутка ли, пятнадцать лет!/ и хотят просто жить. Опять же, процент молодёжи в стране невелик.

совершенно согласен с Вами pkl. Все соцопросы показывают, что революции в России не будет ближайшие 100 лет точно - ни оранжевой, ни красной, ни голубой, ни розовой - НИКАКОЙ. Лишь бы царь был "настоящий" , правильный. Да мы тут не оригинальны. Везде так.

Да что Вы про меня вообще знаете! Я бОльшую часть своей жизни прожил при кризисе! А что до американцев - после известных событий в Новом Орлеане у меня большие сомнения в способности американцев переживать серьёзные бедствия.

совершенно верно. А самое главное отличие нашего кризиса 90-х от всех прочих - в его беспрецедентном сочетании социального, мировоззренческого и экономического кризисов. Такого в истории еще не было ни с одним государством. Тяжелее, ИМХО, точно не будет.

P.S. Наелись мы "мировой революции" по самые..., ну а амы только лишь на ее пИке. Вот и идут они щас в пикЕ по закону жанра... :lol:  :lol:  :lol: И дело тут вовсе не в дохлой соседской "корове", а во Всемирном насильнике и вполне адекватном отношении к нему...

 Я вместе с Вами уверен, что один из Ваших оппонентов (таковым себя не считаю) - это точно не инсайдер, а выдает себя за него. Как-то мелко и грубо это получается. Некрасиво совсем...

[Farakh]

Вопрос Farakh и rain:
А отчего такая истеричная реакция? Ведь, в конечном счёте, я лишь высказал предположение о гипотетическом сценарии. Весьма гипотетическом - только и всего. :wink:

Впервые об этом, кажется, написал Чапек, про то, что если не хватает аргументов - переходите к характеристике эмоционального состояния оппонента.
Не знаю насчет rain, но откуда взялся вывод об "истеричности" моего ответа?
Мне очень хочется услышать ответ на мой вопрос. Очень хочется.

PS На самом деле, как мне кажется, дело обстоит ровно наоборот - именно те, кто твердит об опасности того же ПРО и готовности США немедленно на нас напасть нагнетает в обществе истеричную атмосферу, типа "кругом враги, нам надо срочно вооружаться". Я-то как раз ратую за более спокойный и взвешенный подход.

[Tiger]

Новость по теме: Британия обсуждает, не отказаться ли от ядерного оружия вообще в пользу усиления обычных вооружений (в основном речь о списании РПКСН с "Трайдентами").

Мнение секретаря обороны в отставке (партия Консерваторов) сэра Малколма Райфкайнд: "Мы говорим о гарантии безопасности на следующие 50 лет. Россия и Китай остаются ядерными державами. Мы не знаем, кто будет управлять Китаем через 20 лет - будут ли это враги или друзья".

Мнение генерала в отставке лорда Рэмсботема (его поддерживают фельдмаршал лорд Брэмэлл и сэр Хью Бич, все бывшие моряки): "Ядерное оружие может быть использовано международными террористами. Это оружие эпохи Холодной войны. В нынешней ситуации оно не нужно".

http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/7832365.stm

[Farakh]

А что такого случилось? И почему такая уверенность в готовности применить силу?

Нууу блин!.. Вы живёте явно не в России. Бомбардировка Югославии. Помните?

Помню. Теперь проведите хоть какой-то логический мост между "Американцы бомбили Сербию - значит будут бомбить нас".
США от нас отличаются одним очень важным качеством - они предсказуемы.

Дело ведь в том, что война начинается тогда, когда проблем много, с целью уменьшить их количество. Но в случае США версус Россия все наоборот - сейчас у Штатов нет с нами практически никаких проблем (я не могу ни одной назвать такой, чтобы от нее у Вашингтона реально болела бы голова), а в случае войны таких проблем будет выше крыши.

Ну, политики далеко не всегда руководствуются исключительно логикой. Германия же напала на СССР, а Япония - на США. Какая тут логика?

Предельно простая. И у Германии и у Японии были конкретные планы, связанные с быстрым разгромом армии противника и достижении на этом фоне своих политических целей. Более того, авторы планов прямо говорили, что если не удастся победить быстро - не удастся победить никогда.
Руководители взвесили риски и посчитали, что можно попробовать. В оценках ошиблись.
Нам сейчас, зная, чем все кончилось, рассуждать легко. В 41-м рассуждали иначе.

И не порите чушь про КНДР, не смешите людей.

И что, многие смеются?

Статистика. Перехват одиночной ракеты можно себе представить детерминированным процессом. Перехват массированного удара - это процесс стохастический.

Но Вы игнорируете способность США обеспечить превосходство противоракет в разы над количеством атакующих ракет! И тут уж статистика статистикой, а ничего не сделаешь  

Именно об этом я и говорил. Для перехвата одной ракеты или пяти ракет важно - двадцать у нас противоракет или сто.
А для перехвата двухсот ракет - количество противоракет практически неважно.

Сейчас по боеголовкам у нас паритет. С чего он должен измениться в будущем - неясно (вроде Тополя клепаем по плану, вон и Булава на подходе).

А с того, что Тополей мы делаем 6-7 шт/год. А когда Булава подойдёт - вообще непонятно. А сроки советских МБР истекают.

Угум. И их будут списывать. Тоже по 6-7 в год
К тому же вводить в год не 6-7, а 20 Тополей дешевле, чем городить собственную ПРО. И намного.

Знаете, вероятность прихода к власти дурака в России выше. Бо система не столь сложна, как там.

Не думаю. Время не то. Придурки приходят к власти в эпоху перемен. Как в Веймарской Германии. Один из плюсов "управляемой демократии" /если не единственный/ в том и состоит, что вероятность попадания в высшие эшелоны человека с улицы равна нулю.

Ну, вы что-то странное говорите. У нас люди с улицы во власть попадают регулярно (что вы знали о Путине в 1999-м?). У "них" выбрать человека, который не находился последние 20 лет на виду невозможно.

Так мы и не собираемся воевать с кем-то.

Отчего такая уверенность?

Потому, что наши люди в основной своей массе /в т.ч. и чиновники/ уже устали от Великих потрясений /шутка ли, пятнадцать лет!/ и хотят просто жить. Опять же, процент молодёжи в стране невелик.

И что из того? Войны вызываются не психологическими качествами людей. Россию может довести до истерики любой дурак типа Саакашвили. Это не есть хорошо.
К тому же вы забываете об одной простой вещи - все нынешние власть имущие пришли к этой власти именно во времена потрясений. Поймали рыбку в мутной воде. Они знают, как в ней рыбачить. Что делать в ситуации спокойного и стабильного развития - это для них внове.

Вы не представляете, так как ни один кризис реально еще не переживали. А у них это каждые десять лет практически. Прошлый цикл пропустили только - ну так сейчас наверстают за два раза, мало не покажется.
Заметим, что нам до их опыта выживания в условиях кризиса еще расти и расти. Мы при капитализме не жили.

Да что Вы про меня вообще знаете! Я бОльшую часть своей жизни прожил при кризисе! А что до американцев - после известных событий в Новом Орлеане у меня большие сомнения в способности американцев переживать серьёзные бедствия.

Нет. Капиталистического кризиса вы не переживали В этом я уверен на все сто процентов.
На самом деле мы, пережившие распад страны и т.п. владеем очень ограниченным набором инструментов выживания.

Да ну? И как это будет выглядеть? Я вот себе этого представить не могу.

Ну а я-то при чём?

Ну вы-то это представляете - поделитесь своим представлением. От чего и каким образом могут защитить Россию Искандеры в Калининградской области?

[zyxman]

А кто мешает России развивать экономику, развивать вооружения и технологии?

Не кто, а что: коррупция, некомпетентность, лень. Скажем так... некоторые черты национального менталитета.

А вы думаете что у американцев уже детей клонируют и им все эти черты чужды? :lol:

ps согласен на 100% с последним постом Farakh.
Только добавлю, что ничего нового в нынешней Российской экономико-политической модели нет - мы проходим путь который страны G8 уже прошли и не учитываем их ошибок.

[asktay]

Господи, как же уже достал этот совок америкосовский квазирелигиозный: капиталистический ад, коммунистический ад - бред, все это темы для анекдотов, а не серьезного разговора.

[pkl]

Сильно все упрощено. Америка видит в России прежде всего конкурирующую ЦИВИЛИЗАЦИОННУЮ МОДЕЛЬ...

Да мне, честно говоря, всё равно, за что они нас не любят. Сути дела это не меняет. Правильно? Я лично сильно сомневаюсь, что мы для кого-то там модель. Скорее всего, ларчик открывается просто. Ну да ладно. Давайте ближе к ПРО.

Ха! тоже все упрощено зачем-то. Америка наглядно показала нашей элите свое отношение как к быдлу: Прохоров в Куршавеле, министр Адамов в тюрьме швейцарской, Бородин в тюрьме - десятки других примеров. Т.е. они в отношении нашей элиты ведут себя также, как и к нам: подчиняйся или умывайся гарантированными Западом проблемами. Элита наша, похоже, сделала для себя выводы...
Кстати, еще один, решающий меседж, был дан нашим отвратительными, в духе средневековья, казнями Хусейна и Милошевича. Это и определило, похоже, отношение "наших" к "ихним"...

Смешно, но Америка за последние 10 лет сделала для пропаганды патриотизма в стране и дискредитации "загнивающего Запада" больше, чем родное советское государство за всё время своего существования. :lol:

...совершенно верно. А самое главное отличие нашего кризиса 90-х от всех прочих - в его беспрецедентном сочетании социального, мировоззренческого и экономического кризисов. Такого в истории еще не было ни с одним государством.

Было. Только государства этого не переживали. А этот кризис мне пока что напоминает снежного человека - ходит такой страшный где-то, никто его сам не видел, но все говорят. :roll:

Тяжелее, ИМХО, точно не будет...

Если только по нам и впрямь на шандарахнут.

Я вместе с Вами уверен, что один из Ваших оппонентов (таковым себя не считаю) - это точно не инсайдер, а выдает себя за него. Как-то мелко и грубо это получается. Некрасиво совсем...

Не берите в голову

Впервые об этом, кажется, написал Чапек, про то, что если не хватает аргументов - переходите к характеристике эмоционального состояния оппонента.
Не знаю насчет rain, но откуда взялся вывод об "истеричности" моего ответа?
Мне очень хочется услышать ответ на мой вопрос. Очень хочется.

Из общего тона Ваших постов. Вы не поленились прокомментировать чуть ли не КАЖДОЕ моё предложение - это наводит на мысль, что Вас здорово задели мои тезисы.

PS На самом деле, как мне кажется, дело обстоит ровно наоборот - именно те, кто твердит об опасности того же ПРО и готовности США немедленно на нас напасть нагнетает в обществе истеричную атмосферу, типа "кругом враги, нам надо срочно вооружаться". Я-то как раз ратую за более спокойный и взвешенный подход.

Ну, не знаю, как другие, а я спокоен. И не предлагаю срочно огораживаться частоколом ракет. Я уже не раз отстаивал мысль, что нам ни в коем случае нельзя вооружаться ценой разорения страны. Это путь в пропасть. Но и сидеть сложа руки нельзя. Так как время и впрямь поджимает.

Новость по теме: Британия обсуждает, не отказаться ли от ядерного оружия вообще в пользу усиления обычных вооружений...

И что? Британии... действительно, а зачем оно ей надо? Да и не по силам.

[pkl]

Помню. Теперь проведите хоть какой-то логический мост между "Американцы бомбили Сербию - значит будут бомбить нас".
США от нас отличаются одним очень важным качеством - они предсказуемы.

Бомбардировка Сербии и вторжение в Ирак наглядно продемонстрировали, что США используют свою военную силу не только /и, даже, не столько/ для защиты от внешней агресии, но и для защиты своих экономических и политических интересов. Пойдёт?

...И у Германии и у Японии были конкретные планы, связанные с быстрым разгромом армии противника и достижении на этом фоне своих политических целей. Более того, авторы планов прямо говорили, что если не удастся победить быстро - не удастся победить никогда.
Руководители взвесили риски и посчитали, что можно попробовать. В оценках ошиблись.
Нам сейчас, зная, чем все кончилось, рассуждать легко. В 41-м рассуждали иначе.

Farakh, я совсем не то хотел сказать. К моменту нападения на Перл-Харбор ВВП Японии /когда страна была в расцвете своего могущества/ в СЕМЬ РАЗ уступал ВВП США. При любом раскладе Япония бы проиграла войну и трезвомыслящие люди в самой Японии прекрасно это понимали. Но реальная власть в стране принадлежала полоумным генералам. И Императору, который всерьёз считал себя Всемогущим Богом. А стратегии завершения войны у них просто не было. То же и с Германией. Немецкий Генштаб был против войны. Немецкие экономисты также предупреждали Гитлера, просто сравнив ресурсную и промышленную базу Германии и СССР. Гитлер возразил, что немцы, мол, арийская раса, а славяне - унтерменьши. Так что война закончится осенью 1941-го.

И потом историки не раз проигрывали возможные варианты. Если бы эшелон с Политбюро и Сталиным попал под бомбёжку, власть бы взяли генералы. Информацию о смерти Вождя бы скрыли от народа и всё было бы по-прежнему. Даже заняв Москву и Ленинград, немцы бы их не удержали. Германия и Япония не победили бы при любом раскладе. Не было у Фюрера и Императора и их генералов никакой логики - у них просто башню снесло от первых успехов. Что их и погубило.

И не порите чушь про КНДР, не смешите людей.

И что, многие смеются?

Многие. Особенно здесь.

Именно об этом я и говорил. Для перехвата одной ракеты или пяти ракет важно - двадцать у нас противоракет или сто.
А для перехвата двухсот ракет - количество противоракет практически неважно.

Farakh, Вы не понимаете. Превосходство США над нами в вооружениях настолько велико, что они могут /во всяком случае пока/ понаделать противоракеты в соотношении 10:1 против наших МБР.

Угум. И их будут списывать. Тоже по 6-7 в год

Не-а. Горааааздо больше.

К тому же вводить в год не 6-7, а 20 Тополей дешевле, чем городить собственную ПРО. И намного.

О! Ну наконец-то я хоть в чём-то с Вами согласен. Конечно, нам не нужна ПРО. Да и новая МБР тоже - не успеваем. Сейчас если появятся какие-то свободные средства, их надо потратить на увеличение производства "Тополей", доводку "Булавы", на сухопутный вариант "Синевы".

Ну, вы что-то странное говорите. У нас люди с улицы во власть попадают регулярно (что вы знали о Путине в 1999-м?). У "них" выбрать человека, который не находился последние 20 лет на виду невозможно.

Чего???[/size] :shock:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol: Да Путин большую часть жизни в Системе! :lol:

И что из того? Войны вызываются не психологическими качествами людей. Россию может довести до истерики любой дурак типа Саакашвили. Это не есть хорошо.
К тому же вы забываете об одной простой вещи - все нынешние власть имущие пришли к этой власти именно во времена потрясений. Поймали рыбку в мутной воде. Они знают, как в ней рыбачить. Что делать в ситуации спокойного и стабильного развития - это для них внове.

А ничего - удерживать то, что есть. Тем более, что сейчас им есть, что терять.

P.S.: А степень воинственности общества от количества молодёжи давно подмечена социологами и демографами. Посмотрите на Палестину!

Нет. Капиталистического кризиса вы не переживали В этом я уверен на все сто процентов.
На самом деле мы, пережившие распад страны и т.п. владеем очень ограниченным набором инструментов выживания.

Ай-яй-яй-яй-яй-яй-яй! Ай-яй-яй-яй-яй-яй-яй! Какой кошмар! :shock: Может, уже гроб заказывать? :shock:

 

От чего и каким образом могут защитить Россию Искандеры в Калининградской области?

Их возможная задача - подавление объектов ПРО в Польше. И уже само наличие этих систем заставит ту сторону призадуматься. Но развёртывание этих систем здесь - имхо, крайний случай. Это уж если действительно другого выхода не будет.

[zyxman]

Помню. Теперь проведите хоть какой-то логический мост между "Американцы бомбили Сербию - значит будут бомбить нас".
США от нас отличаются одним очень важным качеством - они предсказуемы.

Бомбардировка Сербии и вторжение в Ирак наглядно продемонстрировали, что США используют свою военную силу не только /и, даже, не столько/ для защиты от внешней агресии, но и для защиты своих экономических и политических интересов. Пойдёт?

Давайте хотя-бы не будем мешать эти совершенно разные события в одну кучу.

[pkl]

Давайте лучше вообще не будем в теме про ПРО обсуждать вопросы, к этой самой ПРО никакого отношения не имеющие

[Farakh]

Сильно все упрощено. Америка видит в России прежде всего конкурирующую ЦИВИЛИЗАЦИОННУЮ МОДЕЛЬ...

Насколько я в курсе, Америка в России не видит ничего уже лет двадцать как.
Никакой конкурирующей модели Россия не предлагает, достаточно активно встраиваясь в модель демократическую.

Впервые об этом, кажется, написал Чапек, про то, что если не хватает аргументов - переходите к характеристике эмоционального состояния оппонента.
Не знаю насчет rain, но откуда взялся вывод об "истеричности" моего ответа?
Мне очень хочется услышать ответ на мой вопрос. Очень хочется.

Из общего тона Ваших постов. Вы не поленились прокомментировать чуть ли не КАЖДОЕ моё предложение - это наводит на мысль, что Вас здорово задели мои тезисы.

Век живи, век учись. Никогда бы не подумал, что обстоятельность для кого-то служит признаком истеричности.
Влез в разговор я давно, среагировав на антиамериканские инвективы asktay. Влез не потому, что мне хочется защищать США. Плевать мне на них. Просто я вижу, что в последнее время идеологический вакуум заполнил эдакий стихийный антиамериканизм. Типа что плохо для них - хорошо для нас, за всеми бедами России стоят Штаты, все, что ни делают Штаты - направлено против России, они спят и видят, как бы нас уконтрить и пр.
Я по мере сил пытаюсь прививать более широкий взгляд на происходящие события.

PS На самом деле, как мне кажется, дело обстоит ровно наоборот - именно те, кто твердит об опасности того же ПРО и готовности США немедленно на нас напасть нагнетает в обществе истеричную атмосферу, типа "кругом враги, нам надо срочно вооружаться". Я-то как раз ратую за более спокойный и взвешенный подход.

Ну, не знаю, как другие, а я спокоен.

Опять же, век живи, век учись. Мне кажется, что человек, который видит в действиях других прямую и явную угрозу себе и своей стране спокойным быть не может. Наоборот, он делится своим беспокойством с другими, старается их расшевелить и уедить, что нужны те или иные ответные дествия, немедленные и пр.
А другие, более спокойные люди убеждают его, что беспокоиться не о чем, опасности надуманные.