Возможности ПРО

[dan14444]

Она избавит вас от иллюзий...

Там описано формирование стратосферного насоса? Дана раскладка по дисперсности и коэффициентам экстинкции? :shock:  :lol:

Сударь, литературы по теме я с 80-х прочитал немало. Окончательных ответов на вопросы о глобальных климатических изменениях там нет и быть не может. Но информации достаточно, чтобы я считал концепцию ядерной зимы, угрожающей существованию человечества, необоснованной.
Что не значит, что человечество не может вбомбить себя в каменный век, разумеется .

Возвращаясь же к теме ПРО - в Штатах концепция "ядерной зимы" такого ужаса, как в России не вызывает. Знаю из первых рук. Соответственно, не стоит рассчитывать на это как на сдерживающий фактор, и потенциал для гарантированного ответного удара, не компенсируемого ПРО, жизненно важен.

[asktay]

Она избавит вас от иллюзий...

Там описано формирование стратосферного насоса? Дана раскладка по дисперсности и коэффициентам экстинкции? :shock:  :lol:

Сударь, литературы по теме я с 80-х прочитал немало. Окончательных ответов на вопросы о глобальных климатических изменениях там нет и быть не может. Но информации достаточно, чтобы я считал концепцию ядерной зимы, угрожающей существованию человечества, необоснованной.
Что не значит, что человечество не может вбомбить себя в каменный век, разумеется .

Стратосферный насос? Это очень специальная тема и очевидно не может быть предметом рассмотрения для ГО. Нет. Там есть конкретные номограммы, связывающие мощность ЯБЧ с масштабами пожаров. Десятки номограмм. Рекомендую. Также приведены оценки для т.н. "Огненных штормов". Так что, "сударь", рекомендую настоятельно...
              Вы климатолог? Вы вулканолог? Вы биолог? Вы химик? Вы палеобиолог, наконец? Вы в курсе основной теории гибели динозавров?  Это очень специальный вопрос и если вы не  не изучали его СПЕЦИАЛЬНЫМ ОБРАЗОМ, ваши суждения по этому поводу немногого стоят, будь вы сколь угодно продвинутым лишь в одной из этих тем... По крайней мере они выглядят неубедительными, шапкозакидательскими - в общем, легкомысленными...

[asktay]

В сентябре 1983 г. "Институт жизни" - всемирно известная международная организация - проводил в Хельсинки симпозиум "Коэволюция человека и биосферы". Владимир Александров впервые докладывал там о результатах "ядерной зимы", показывал картинки... Слушатели были в шоке. Помню, у финского академика фон Рихта дрожали руки после доклада, он мне сказал, что прошел всю войну, но так страшно ему не было. Потом было много выступлений Александрова и в Папской академии наук в Ватикане, и в конгрессе США. Сенатор Эдвард Кеннеди публично признал, что та страна, которая начнет ядерную войну, все равно неминуемо погибнет от своих или чужих ядерных ударов. Он подчеркнул важность того, что расчеты "ядерной зимы" получены независимо американскими и русскими учеными.

- Как отнеслись к такому резкому повороту общественного сознания наши и американские спецведомства?

- Для них это было таким же шоком. Последствиями ядерной войны у американцев должна была заниматься знаменитая Ливерморская лаборатория, у нас - "компетентные организации". И те и другие прозевали эффект, возможность которого выявили независимые академические ученые! Позже специалисты из Ливермора заявили, что сделанные расчеты завышены, что, согласно их расчетам, эффект будет слабее... будет не "ядерная зима", а скорее "ядерная осень".

Далее события развивались как в детективе. Александрова, ставшего символом предотвращения ядерного безумия, пригласили в город Кордова (Испания) на конференцию мэров неядерных городов. Он поехал туда... и пропал. У людей, не знавших его, возникла мысль... не стал ли он невозвращенцем? Но его друзья (и здесь, и на Западе) в это не верили. Ведь он исчез за пару недель до защиты своей докторской диссертации. У нас он имел прекрасные перспективы... он уже был ученым с мировым именем, а впоследствии наверняка стал бы академиком. Здесь остались его жена и дочка, которых он очень любил. Его исчезновение было абсолютно таинственным. Правительство Испании не смогло его найти. За границей журналисты начали собственное расследование... опрашивали участников конференции, полицейских, водителей такси, но так ничего определенного и не узнали. Те, кто его видел в последние дни, отмечали странное поведение. Как будто его наркотиками накачали... Это до сих пор остается зловещей загадкой.

Вскоре должна была выйти наша совместная книга с ним и Никитой Моисеевым. Если бы у КГБ что-то на него было - книга с его фамилией не вышла бы ни за что. Но она вышла. Я поддерживаю связь с учеными во многих странах, о нем никто ничего не слышал до сих пор...

- Вы тоже рассчитывали "ядерную зиму"?

- Я занимался ее экологическими последствиями, оценивал гибель растений и животных после "ядерной ночи". Здесь результат был не такой "эффектный", как в моделях климата: не все погибнет - кое-что останется. Но когда все вокруг загублено, то вместо роз начинают расти сорняки, а вместо симпатичных зверушек-звушек - размножаться земноводные, крысы, насекомые.

Через год люди могли бы выйти из убежищ... Они оказались бы на земле с разрушенной инфраструктурой промышленности и сельского хозяйства, без многих растений, без диких животных, с измененным климатом, радиоактивной почвой и водой. Мы предположили, что чудесным образом останутся лошади. Без них обрабатывать почву люди не смогут. Для таких людей мы рассчитали возможность их выживания - хотя бы в течение 30-50 лет. Не было известно, какие тяготы способен переносить урбанизированный человек в условиях дикой, да еще "нарушенной" природы.

Для расчета выживаемости людей мы использовали и секретные тогда данные об условиях в блокадном Ленинграде. Оказалось, даже если эти несчастные и выживут в первые самые трудные 5 лет, то в течение последующих 30-40 все равно будет суровый голод. Одним словом, получалось, как описано в Библии: "живые позавидуют мертвым".

- А если ядерной войны не будет, человечество может спать спокойно?

- Общая задача ученых - оценить пределы устойчивости биосферы и возможности коэволюции (совместной эволюции) человека и природы. Ведь и без ядерной войны современное человечество может добиться ситуации, когда изуродованная биосфера останется, а человека уже не будет. Это может произойти после серии микрокатастроф. Останутся примитивные растения и животные, например сине-зеленые водоросли. Этот образ Никита Николаевич Моисеев активно внедрял в общественное сознание: представляете, на всей Земле никого нет - одни водоросли и животные-разлагатели.

В 1971 г. вышла знаменитая книга Джея Форрестера "Мировая динамика". Там предложена математическая модель: с ростом экономических ресурсов до некоторого момента резко растет население Земли, а после 2020 г. - сильный спад. Как ни крути, по этой модели ничего хорошего не получается: или загрязнение, или голод...

- Это как в анекдоте про Ивана-дурака: направо пойдешь - смертью умрешь, налево - конец придет, а на месте будешь стоять - головы не сносить... Можно ли избежать катастрофы?

- В свое время я стал решать задачу выживания на модели типа Форрестера и в некотором смысле решил. Дело в том, что там был заложен постоянный уровень научно-технического прогресса, соответствующий 70-м годам. Но если непрерывно развивать научно-технический прогресс - более наукоемкие и менее ресурсоемкие производства, - то получится меньше отходов, меньше загрязнение среды. Далее прогресс приведет к открытию новых источников энергии. Модель показала, что учет научно-технического прогресса может привести к положительному развитию человечества. Но это относится к развитым странам.

- То есть праздник опять не на нашей улице. А России модели хоть что-нибудь хорошее обещают?

- Не все так плохо. Например, при глобальном потеплении Россия окажется в лучшем положении, чем другие страны. При увеличении концентрации углекислоты в атмосфере температура на Земле повысится на 2-4 градуса, а в средних широтах - градусов на 8. Для ряда стран с сельскохозяйственным производством это будет катастрофой, а для нас - наоборот. Согласно некоторым расчетам, в результате глобального потепления Северный морской путь может стать реальностью, начнется освоение Арктики, откроются дополнительные обширные сельхозугодья на Севере... Да и с технологиями передовыми все может у нас быть нормально - талантами не оскудели, была бы государственная воля...

Вообще математические модели не только предупреждают об опасностях, но и помогают ответить на вопрос, куда направлять усилия. Модели указывают выход из кризиса, но не могут заставить человечество ему следовать..

В конце 1983 года состоялась международная научная конференция, созванная по инициативе группы ученых — противников гонки вооружений. В работе конференции принимала участие и делегация советских ученых. На конференции был зачитан доклад «Моделирование климатических последствий ядерной войны», подготовленный сотрудниками Вычислительного центра АН СССР. Предлагаем статью кандидата физико-математических наук В. АЛЕКСАНДРОВА и академика Н. МОИСЕЕВА, рассказывающую об итогах работы конференции. Полностью статья опубликована в журнале «Вестник Академии наук СССР», № II, 1984 год.

«...И хотя на 40-й день после обмена ядерными ударами падение температуры в Северном полушарии составляет в среднем 12,9°, в отдельных районах оно будет намного большим: на Аляске и в центральных районах Северной Америки — 36°, на восточном побережье Северной Америки — 40°, в Центральной Европе — 51°, на Кольском полуострове — 56°, в низких широтах самое большое похолодание наблюдается на Аравийском полуострове — 51°; на 243-й день температура несколько повышается, но на северо-востоке Америки она все еще на 32° ниже среднегодовой, в Центральной Европе — на 30°, на Аравийском полуострове — на 24°, в Центральной Африке — на 10°; на этом этапе обнаруживается и новый важный эффект...»

Многие фрагменты доклада «Моделирование климатических последствий ядерной войны», с которым один из авторов настоящей статьи выступал 1 ноября 1983 года на международной конференции «Мир после ядерной войны», можно было принять за отрывки из очередного фантастического романа-предупреждения в модном сегодня на Западе документальном стиле. Даже сама идея предсказывать изменения температуры на 40-й, 243-й, 380-й день после ядерного конфликта легко могла бы показаться пустой игрой фантазии. Однако более девятисот ученых, собравшихся в зале вашингтонского отеля «Шератон», отнеслись к выслушанному вполне серьезно. Не было даже обычных шуток, связанных с предсказаниями погоды.

Конечно, само содержание доклада не настраивало на шутливый лад — было очевидно, что климатические воздействия даже не самого сильного по современным возможностям ядерного конфликта не оставляют шансов на выживание никому на планете. Но дело было еще и в другом. Перед нами на ту же тему говорил руководитель Национального центра атмосферных исследований (США) профессор Шнайдер, который сообщил о результатах расчетов изменения климата на планете в первые двадцать дней после ядерной войны. Наши расчеты были выполнены на совершенно иных машинах, по другим программам, охватывали куда более длительный период и, главное, основывались на совершенно иной в методологическом отношении модели. Обе группы даже не знали о работах друг друга. И тем не менее прогнозы на первые три недели неожиданно для самих их авторов оказались очень близки. Не только общие тенденции изменения климата Земли, но и средние температуры, и расположение зон с экстремальным похолоданием, и картина движения воздушных масс — все совпало буквально до деталей. Это совпадение, которое заставило с доверием отнестись и к более долгосрочным прогнозам, само по себе было сенсацией — в известном смысле не меньшей, чем приводимые в докладе цифры.

То, что две группы в разных странах независимо друг от друга взялись за такие расчеты, было неожиданностью, но отнюдь не случайностью. У этого совпадения была своя история — история многолетних усилий ученых разных стран, разных специальностей, взявшихся за изучение возможных климатических последствий ядерной войны. Их целью было окончательно доказать средствами науки полную невозможность использования ядерного оружия как средства решения каких бы то ни было политических или экономических противоречий. И двойной доклад на конференции, как отмечали ее участники, а позднее и многие политические деятели, был успешным промежуточным итогом этой долгой общей работы.

Уже почти четыре десятилетия — с тех самых пор, как над миром нависла угроза ядерного конфликта, — прогрессивные ученые всего мира пишут книги и статьи, выступают с заявлениями, активно участвуют в антивоенных движениях. С ростом международной напряженности в последние годы выступления ученых против войны стали еще активнее. Достаточно вспомнить Декларацию о предотвращении ядерной войны, принятую руководителями академий наук ряда стран и представителями международных научных обществ, обращение группы членов Академии наук СССР ко всем ученым мира, выступления советских и зарубежных ученых на Всесоюзной конференции за избавление человечества от угрозы ядерной войны, за разоружение и мир1, действия многочисленных национальных движений ученых за предотвращение ядерной войны.

К сожалению, в большинстве публикуемых учеными материалов о возможных последствиях ядерной войны до сих пор преобладали качественные оценки. Но в наш рациональный век людей больше всего убеждают именно цифры, и их-то порой не хватало. Недостаточная определенность в оценках последствий войны открывала путь различным домыслам о ее допустимости, о возможности победы в ней, служила оправданием политики военно-промышленных комплексов, направленной на расширение ядерных арсеналов. К тому же внимание ученых чаще всего сосредоточивалось на непосредственных эффектах ядерных взрывов, прежде всего на действии проникающей радиации и радиоактивном заражении местности. О более отдаленных, глобальных последствиях, в том числе и климатических, думали меньше, хотя отдельные попытки представить такие последствия были. При этом исходили из того, что ядерный взрыв выбросит в атмосферу огромное количество пыли и аэрозолей, и образовавшееся облако экранирует солнечные лучи, так что температура на Земле может понизиться. Хотя особой уверенности в этом не было — ведь аэрозоли бывают разные, и от некоторых из них атмосфера может, напротив, начать перегреваться из-за уменьшения альбедо. А возможно, перегрев и переохлаждение вообще уравновесят друг друга, так что ничего не произойдет... Обращали внимание на самый близкий, казалось бы, природный аналог ядерных взрывов — извержения вулканов. Вспоминали об одном из самых сильных извержений — извержении вулкана Самбора в 1815 году, когда в атмосферу было выброшено около 100 кубических километров пыли, плававшей там около двух лет. Тогда в Европе действительно было очень холодное лето — «лето без лета», как отмечали современники. А ведь, как показывают расчеты, такой выброс пыли соответствует выбросу ее от ядерного взрыва мощностью примерно 1000 Мт — больше 70 тысяч бомб, сброшенных на Хиросиму. Понижение средней температуры на 1-2 градуса — действительно не самое страшное, чего может ждать человечество от ядерного конфликта подобных масштабов. Успокоившись на этой мысли, ученые не стали глубже вникать в возможные климатические последствия ядерной войны, сосредоточившись на более непосредственных и впечатляющих опасностях.

На то, что аналогия между ядерным взрывом и извержением вулкана некорректна, что дело тут главным образом не в мощности взрывов, одним из первых обратил внимание директор института имени М. Планка (ФРГ) П. Крутцен. Вероятно, то обстоятельство, что этим заинтересовались именно здесь, не случайно. У немцев в памяти были катастрофические последствия бомбардировок Гамбурга и Дрездена с их чудовищными пожарами, уничтожившими больше людей, чем атомные взрывы в Хиросиме и Нагасаки, где, несмотря на гигантскую удельную энергию взрывов, пожары были не столь разрушительными. Крутцен проанализировал протекающие при этом процессы самоподдерживающейся реакции и пришел к выводу, что главная причина сравнительно более сильных пожаров — более высокая этажность немецких городов: на относительно узких улицах с высокими домами создавались условия для мощнейшего подсоса воздуха, который обеспечивал возникновение самораспространяющейся реакции с постоянным повышением температуры (до 1000- 1200 градусов Цельсия) и, соответственно, с загоранием все новых материалов. Возникающее атмосферное явление Крутцен назвал «огненным торнадо». Одно из отличительных его свойств в условиях города с высокой этажностью — огромная мощность и высота (до 20 километров) восходящих потоков воздуха, приводящая к выбросу в атмосферу до самой тропопаузы огромных количеств сажи и других продуктов сгорания.

В современных городах сосредоточено огромное количество горючих материалов (по некоторым расчетам, 10-40 граммов на квадратный сантиметр площади), и не просто горючих, а способных образовывать гигантские массы сажи и других темных продуктов сгорания пластики, нефть в нефтехранилищах и т. п. А высокая этажность современных городов создает идеальные условия для подсоса воздуха. Крутцен подсчитал, что если сегодня в результате «огненного торнадо» сгорит крупный город с населением в несколько миллионов человек, прозрачность атмосферы на достаточно большой площади понизится в 10 миллионов раз.

Эти расчеты, выполненные в 1978-1979 годах, заставили ученых изменить взгляды на климатические последствия ядерной войны и на опасность «климатической сверхбомбы». Стало ясно, что в современных условиях климатические последствия взрывов зависят не столько от их мощности, сколько от того, где они произойдут. А при любых сценариях ядерного конфликта одной из главных целей оказываются именно города.

Важность результатов Крутцена одним из первых оценил известный американский астроном и популяризатор науки К. Саган, возглавляющий лабораторию планетной астрономии в Корнеллском университете. По его собственным словам, интерес к этой проблеме у него вызвали данные о пыльных бурях на Марсе, приводящих к глобальному запылению атмосферы планеты (о них еще будет сказано ниже), а также высказанная недавно гипотеза о причинах вымирания динозавров и многих других биологических видов (ряд ученых полагают, что они вымерли из-за резкого похолодания на Земле, вызванного столкновением нашей планеты с крупным метеоритом или астероидом, и долговременным загрязнением атмосферы пылевыми выбросами). Под руководством Сагана группа ученых, используя данные Крутцена об «огненном торнадо», разработала сценарий, точнее, целый набор сценариев воздействия разных «вариантов» ядерной войны на атмосферу и климат Земли.

По основному («базовому») сценарию происходит обмен ядерными ударами суммарной мощностью в 5000 Мт, 20 процентов которой приходится на промышленные районы, в том числе на тысячу крупных городов. В остальных сценариях мощность варьируется от 100 до 25000 Мт, а доля, приходящаяся на города и индустриальные районы,- от 10 до 33 процентов (бомбардировка городов, по мнению авторов сценария, основанному на тщательном изучении соответствующей литературы, неизбежна: слишком много приоритетных военно-промышленных целей расположено в городах или поблизости от них, а «хирургические» удары по этим изолированным целям технически невозможны из-за большой — свыше 100 кт — мощности стратегических боеголовок). Авторы сценария оценили масштабы выброса пыли и сажи и возможные глобальные последствия этого выброса для климата: при всех возможных сценариях неизбежно быстрое и резкое похолодание. Климатические изменения по отдельным зонам и периодам не рассчитывались сколько-нибудь точно: как заметили авторы в статье на страницах журнала «Science», даже падения температуры на 5-10 градусов, соответствующего самым «мягким» сценариям охлаждения, вполне достаточно, чтобы превратить лето в зиму.

Общий вывод Сагана и его сотрудников по всем сценариям выражался двумя понятиями: «ядерная зима» и «ядерная ночь».

«Сценарий Сагана» получил сравнительно широкую известность, и в марте 1983 года около ста ученых из разных стран собрались в Кембридже (Массачусетс), чтобы обсудить его. Один из авторов настоящей статьи, участвовавший в обсуждении, привез экземпляр сценария в ВЦ АН СССР, и мы решили пойти дальше: посмотреть на математической модели, как же будут развиваться события, если «базовый сценарий» воплотится в жизнь. ВЦ АН СССР был, пожалуй, единственным учреждением в мире, где можно было выполнить соответствующие расчеты: там уже имелась математическая модель «климатической машины» нашей планеты, создававшаяся на протяжении нескольких лет как подсистема глобальной модели биосферы. Она представляет собой систему математических моделей, отражающих в весьма укрупненном и обобщенном виде основные процессы, которые определяют климат нашей планеты, и их взаимовлияние. Эта модель специально рассчитана на то, чтобы ставить на ней математические эксперименты типа «А что, если...», и на ней оказалось возможным подсчитать более долговременные последствия глобального катаклизма.

Лето 1983 года сектор климатических моделей ВЦ АН СССР провел в многовариантных расчетах по «сценарию Сагана». Выяснилось, в частности, что двумя основными факторами, влияющими на динамику климата, будут замутнение атмосферы и полная перестройка циркуляции атмосферы из-за громадной разницы температур между различными регионами. В обычных условиях воздушные бассейны над Северным и Южным полушариями образуют две изолированные «климатические ячейки», разделенные экваториальной зоной; после образования над Северным полушарием ядерного облака формируется единый мощный воздушный поток, охватывающий оба полушария. В результате этих процессов, несмотря на гигантское выделение тепла при пожарах, уже в середине первого месяца после конфликта температура в Северном полушарии упадет на 15-20 градусов, а в отдельных районах и гораздо больше — с этого утверждения и началась наша статья. К тому же времени из-за изменений в циркуляции воздуха черное облако начнет проникать в Южное полушарие, где через некоторое время температура почти уравняется с температурой Северного полушария. При этом верхние слои задымленной атмосферы нагреваются гораздо сильнее, чем до взрывов: ведь альбедо Земли уменьшается. Но только верхние. Подстилающая поверхность и нижние слои атмосферы прогреваются куда медленнее.

Отсутствие вертикальной конвекции (более легкие горячие слои и так располагаются над более холодными) резко затормозит осаждение пыли. Еще больше затормозит его практически полное отсутствие осадков: из-за слишком большого количества пылинок в атмосфере капли влаги просто не смогут конденсироваться до нужного размера, да и относительная влажность перегретой атмосферы будет невелика. Однако, хотя осадков во внутренних районах континентов не будет, примерно через полгода после конфликта очень вероятны мощнейшие наводнения континентальных масштабов: на высоте 6-8 километров температура поднимется до нескольких десятков градусов выше нуля, и начнется бурное таяние ледников.

Океан в отличие от суши и атмосферы над ней охладится всего на несколько градусов — теплоемкость его слишком велика. И разница между температурой суши и океана приведет к невиданной силы ураганам.

Но мы не станем поражать воображение читателя, нагнетая ужасы. Мы расскажем о другом — об усилиях «международной бригады» ученых разных специальностей, пытавшихся, как бы принимая друг от друга эстафету, выявить еще одну, и, как нам кажется, главную, опасность, которую несет человечеству гонка ядерных вооружений.

Выполненные нами расчеты и были представлены на международную конференцию «Мир после ядерной войны», которая была созвана группой американских естествоиспытателей — противников гонки вооружений в Вашингтоне 31 октября — 1 ноября 1983 года под председательством видного американского эколога Г. Вудвелла К. Саган и П. Крутцен рассказали о проведенных ими расчетах «ядерной ночи» и «огненного торнадо». Эколог П. Эрлих, один из самых популярных в Америке ученых, известный своими яркими и острыми выступлениями в печати и по телевидению, сообщил о прогнозах прямых экологических последствий ядерных ударов.

Но все же, как нам кажется, главным «гвоздем» конференции были доклады о климатических последствиях войны. В общем виде их анализ содержался уже в докладе К. Сагана, прочитанном в первый день конференции. На следующий день были заслушаны два «модельных» доклада, о которых мы говорили. Модель, созданная в Национальном центре атмосферных исследований, существенно отличалась от нашей: она гораздо детальнее описывала динамику атмосферы, но никак не учитывала влияния океана — слишком большая детализация не позволяла даже на таких мощных ЭВМ, которыми располагали наши американские коллеги, представить динамику атмосферы и океана в едином блоке: модель оказывалась «необозримой». Инерционное влияние океана начинало сказываться к концу третьей недели, и расчеты американской группы охватывали лишь первые 20 дней после взрывов. Наши расчеты охватывали первые 380 дней. При этом, несмотря на куда более общий и «приближенный» характер нашей модели, наши расчеты на первые 20 дней, как уже отмечалось, до мелочей совпали с американскими, основанными на куда более детальных представлениях. Это означало, что выбранная нами степень приближения была оптимальна: точность описания не страдала, а широта охвата возросла во много раз. Это было убедительным подтверждением обоснованности всей нашей концепции «минимальной модели» и самого принципа системного анализа, как мы его понимаем, ориентации на математическое моделирование комплекса наиболее существенных факторов и их взаимодействий.

На той же конференции был заслушан еще один «климатический» доклад, подготовленный членом-корреспондентом АН СССР Г. С. Голицыным и А. С. Гинзбургом. Он в известном смысле содержал «эмпирическое подтверждение» наших и американских расчетов. К счастью, лишь косвенное подтверждение. Оно было получено при изучении марсианских пыльных бурь, тех самых, которые навели К. Сагана на мысль о разработке «сценария загрязнения». Явления, происходящие в марсианской атмосфере во время этих бурь, можно рассматривать как определенный аналог изменений в атмосфере нашей планеты при ядерном конфликте. Наблюдения с помощью радиотелескопов и измерения, проведенные американскими станциями «Маринер» и «Викинг», свидетельствуют, что спустя всего восемь дней после начала бури пыль разносится по всей атмосфере Марса. При этом она нагревается на 30 градусов, а поверхность планеты остывает на 10-15 градусов. А когда с помощью специально разработанного математического аппарата был сделан пересчет собранных данных на «земные условия», оказалось, что эти данные довольно близки тем, которые получаются в ходе математических экспериментов над «сценарием Сагана».

http://forum.enot-shop.ru/viewtopic.php?id=61

[asktay]

Так что, ИМХО, лучше уж без этого. Но амы сами создали концепцию "ограниченной ядерной войны" и промывают мозги своему населению, лишая их страха перед ядерным оружием и перед войной с Россией. Так что не думаю, что нам нужно паниковать. Если захотят, пусть получат свое  :twisted:  :twisted:

[mrvyrsky]

Тема далека от космонавтики...

Дима, блин, ну как же далека? Она воистину космического масштаба! Особливо это касается незнания и непонимания реальных возможностей ПРО любым из участников дискуссии. Более того, мнится мне, что и куда как более информированные и продвитутые т-щи и господа не сильно от нас отличаются  :lol:

[mrvyrsky]

Так что, ИМХО, лучше уж без этого. Но амы сами создали концепцию "ограниченной ядерной войны" и промывают мозги своему населению, лишая их страха перед ядерным оружием и перед войной с Россией. Так что не думаю, что нам нужно паниковать. Если захотят, пусть получат свое  :twisted:  :twisted:

Хорошо конечно, когда убийцу приговаривают к пожизненному заключению. Но вот только жертве от этого не легче...

[pkl]

[pkl]

[mrvyrsky]

Жить ни там, ни там не хочется.

[pkl]

Да чёрт его знает... как бы не пришлось. Кстати, если вверху - фантазия художника, то нижнее фото - Кувейт в 1991 г.

[mrvyrsky]

Да чёрт его знает... как бы не пришлось. Кстати, если вверху - фантазия художника, то нижнее фото - Кувейт в 1991 г.

Про Кувейт мы в курсе. Мораль такая - надо до ядрёного конфликта всё, что горит, сжечь в ТЭЦ. Будет легче.

[dan14444]

Стратосферный насос? Это очень специальная тема и очевидно не может быть предметом рассмотрения для ГО. Нет. Там есть конкретные номограммы, связывающие мощность ЯБЧ с масштабами пожаров. Десятки номограмм. Рекомендую. Также приведены оценки для т.н. "Огненных штормов". Так что, "сударь", рекомендую настоятельно...
Вы климатолог? Вы вулканолог? Вы биолог? Вы химик? Вы палеобиолог, наконец? Вы в курсе основной теории гибели динозавров? Это очень специальный вопрос и если вы не не изучали его СПЕЦИАЛЬНЫМ ОБРАЗОМ, ваши суждения по этому поводу немногого стоят, будь вы сколь угодно продвинутым лишь в одной из этих тем... По крайней мере они выглядят неубедительными, шапкозакидательскими - в общем, легкомысленными...

И ещё раз повторяю - пожары, даже самые масштабные, и незамкнутые "огнештормы" на глобальный климат почти не влияют.
И да - я биохимик, специализирующийся в частности на экстинкции субмикронных частиц и стабильности дисперсий. Докторскую в этой области делал. Так что некоторые основания для критики ширпотребных теорий имею. Впрочем, дискуссию пора сворачивать - до появления аргументов, стоящих обсуждения.

[asktay]

И ещё раз повторяю - пожары, даже самые масштабные, и незамкнутые "огнештормы" на глобальный климат почти не влияют.
И да - я биохимик, специализирующийся в частности на экстинкции субмикронных частиц и стабильности дисперсий. Докторскую в этой области делал.

Было бы интересно собрать консилиум с Вашим участием под руководством столь же опытных климатолога и вулканолога. Все-таки мнение климатолога решающее в нашем споре.
 

Так что некоторые основания для критики ширпотребных теорий имею. Впрочем, дискуссию пора сворачивать - до появления аргументов, стоящих обсуждения.

Ну почему же сворачивать. Наоборот, очень интересный разговор может быть... У меня вопрос как раз по теме и Вашему профилю. Вы учитывали влияние именно сотен миллионов тонн сажи и копоти на оптические свойства стратосферы и можете ли Вы ответственно ответить на этот вопрос? Т.е. влияние не измельченных взрывами частиц грунта (или вулканической пыли, породы в случае вулканов), а именно сажи? Сажа имеет особый состав и насколько я помню достаточно любопытно ее взаимодействие с мелкодисперсной пылью... Т.е. есть мнение, что этот "коктейль" имеет определенную синергию. Также интересна Ваша оценка влияния продуктов горения миллионов тонн пластика и их возможных химических реакций с атмосферой и сажей.

[mrvyrsky]

...влияния продуктов горения миллионов тонн пластика и их возможных химических реакций с атмосферой и сажей.

Это можно оформить для европейцев в качестве решения сразу двух волнующих их проблем - аглобальное потепление, и утилизация свалок в Италии  :lol:

[dan14444]

У меня вопрос как раз по теме и Вашему профилю. Вы учитывали влияние именно сотен миллионов тонн сажи и копоти на оптические свойства стратосферы и можете ли Вы ответственно ответить на этот вопрос? Т.е. влияние не измельченных взрывами частиц грунта (или вулканической пыли, породы в случае вулканов), а именно сажи? Сажа имеет особый состав и насколько я помню достаточно любопытно ее взаимодействие с мелкодисперсной пылью... Т.е. есть мнение, что этот "коктейль" имеет определенную синергию. Также интересна Ваша оценка влияния продуктов горения миллионов тонн пластика и их возможных химических реакций с атмосферой и сажей.

Хорошо бы разделить это всё на более чёткие подвопросы .

- Насчёт существенного синергизма сажи с пылью - сомневаюсь. Это могло быть актуально при заметной доле частиц менее 100 нм и эффективнго образования агрегатов (более эффективный захват и диссипация в графите) или высокого отношения рассеивания к поглощению в пыли. Но, насколько я знаю, не выполняется ни первое ни второе условия. Так что, в общем, по экстинкции просто суммирование.
Кроме того сажа отражает меньше, соответственно будет сильнее греть атмосферу. В целом, при сажевом запылении, баланс по теплу может сдвинуться даже в плюс...

Но о "сотнях миллионов тонн сажи в стратосфере" - в каком сценарии это возможно?  :shock: Учитывая, что противосиловой удар "насосов" не образует - а даёт в основном очаговые пожары...

- "Продукты горения", если имеется ввиду газовая фракция, скорее сработают в обратную сторону, усиливая парниковый эффект.

[asktay]

И ещё - о "сотнях миллионов тонн сажи в стратосфере" - в каком сценарии это возможно?

Это возможно в случае, например, одновременного удара до 50   0,5-мегатоных боеголовок по Москве и прежде всего ТЭЦ. "Огненный шторм" совершенно точно приведет к образованию стратосферного насоса, который организует перенос миллионов тонн сажи и копоти в стратосферу. 10-40г/см2 -  такой "урожай" с городской поверхности...

- "Продукты горения", если имеется ввиду газовая фракция, скорее сработают в обратную сторону, усиливая парниковый эффект.

не столько газовую, сколько ядовитую сажу и копоть, которые будут образовываться в результате горения пластика

[dan14444]

Это возможно в случае, например, одновременного удара до 50 0,5-мегатоных боеголовок по Москве и прежде всего ТЭЦ. "Огненный шторм" совершенно точно приведет к образованию стратосферного насоса, который организует перенос миллионов тонн сажи и копоти в стратосферу. 10-40г/см2 - такой "урожай" с городской поверхности...

Гм... 10-40г/см2 мелкодисперсной (субмикроны) сажи в городе? Вы уверены? Источник и условия горения в студию!
Далее - в случае одновременного удара в стратосферу уйдёт минимум - нужен последовательный, концентрический поджиг. Кто и зачем его будет делать?
Далее - зачем при противосиловом ударе бить по ТЭЦ?

не столько газовую, сколько ядовитую сажу и копоть, которые будут образовываться в результате горения пластика

Тогда зачем вы отделяете "сажу из пластиков" от "сажи вообще"? И что Вас интересует - глобальные климатические эффекты или локальные токсические?

[Dude]

[asktay]

Гм... 10-40г/см2 мелкодисперсной (субмикроны) сажи в городе? Вы уверены? Источник и условия горения в студию!
Далее - в случае одновременного удара в стратосферу уйдёт минимум - нужен последовательный, концентрический поджиг. Кто и зачем его будет делать?
Далее - зачем при противосиловом ударе бить по ТЭЦ?

А вы не в курсе?! :shock: Очень странно... Это уже давно  секрет Полишинеля, что объекты энергетики - это первоочередная цель при обмене ядерными ударами. Объекты генерации электрической и тепловой энергии в городе - это стратегические объекты. Это достоверная информация. Да вы хотя бы ВВС и Discovery посмотрите на эту тему. Смотрел я как-то интервью одного английского военного про цели в Москве. ТЭЦ назывались. А, кстати вы в курсе, что в Москве они тяготеют к МКАД? Вот вам и огненное кольцо. В этом огненном периметре температура будет несколько сотен - тысяча (местами) градусов... Плюс центр развороченный подземными и атмосферными взрывами... Вот вам и условия...
Источник - 500000 т мазута и угля+"огненные трубы"многоэтажек +нефть и продукты ее переработки на НПЗ (Капотня) +загоревшийся транспорт с его краской и бензобаками+ разгоревшийся асфальт от всего этого и первоначального светового импульса (экспозиция десятки секунд при температурах до тысячи градусов повсеместно) 25 Мт ...- много всего.

не столько газовую, сколько ядовитую сажу и копоть, которые будут образовываться в результате горения пластика

Тогда зачем вы отделяете "сажу из пластиков" от "сажи вообще"? И что Вас интересует - глобальные климатические эффекты или локальные токсические?

Десяток миллионов тонн - это не локальные эффекты. Иметь ввиду нужно все 900 км2 территории города (10-40 г/см2) . И это только один из городов. То же будет со всеми мегаполисами мира...

[Снусмумрик]

Верх наивности - это считать, что человечество НЕ переживёт ядерную войну.