Возможности ПРО

[Старый]

Artemkad пишет:
Вот все-бы хорошо, но давление наддува давит на все точки бака с одинаковой силой. А толщина бака везде разная. Для SLV-3D от 0,4мм в верхней части до 1мм в нижней. Т.е. если там все правильно посчитано гидростатическое давление топлива на низ бака создает давление в полтора раза выше чем давление наддува.

Кроме давления наддува на стенки давит гидростатическое давление компонентов топлива. И продольная нагрузка на бак керосина значительно больше чем на бак кислорода, поэтому давление наддува в баке керосина больше.

[Artemkad]

Старый пишет:
Маршевый двигатель создавал чуть более 10% общей стартовой тяги и мало влиял на общие нагрузки.

Это в статике 10%. Ради проверки статики не стоило огород городить (пускать ракету). Ракету пускают ради проверки динамики конструкции. И третий двигатель даже с 10% тяги это не просто лишние пол тонны на борту. Аналогично и с процессом отделения стартовых двигателей...

[Старый]

Artemkad пишет:

Старый пишет:
Маршевый двигатель создавал чуть более 10% общей стартовой тяги и мало влиял на общие нагрузки.

Это в статике 10%. Ради проверки статики не стоило огород городить (пускать ракету). Ракету пускают ради проверки динамики конструкции. И третий двигатель даже с 10% тяги это не просто лишние пол тонны на борту. Аналогично и с процессом отделения стартовых двигателей...

 И динамики он давал 10%. 
 Всё это было проверено на следующем варианте - Атлас В. 

[Artemkad]

Дмитрий В. пишет:
Как видим, проверка системы разделения - всего лишь одна из задач (даже не целей) пуска. И даже не главная.

В целях пуска она присутствует. Причем во всех 4-х.
ЗЫ. Кстати, если посмотрите видео старта Арес-1, там эффект наблюдается в виде резкого увеличения яркости факела в момент разделения.

[Дмитрий В.]

Artemkad пишет:

Дмитрий В. пишет:
Как видим, проверка системы разделения - всего лишь одна из задач (даже не целей) пуска. И даже не главная.

В целях пуска она присутствует. Причем во всех 4-х.
ЗЫ. Кстати, если посмотрите видео старта Арес-1, там эффект наблюдается в виде резкого увеличения яркости факела в момент разделения.

Какой эффект?

[Artemkad]

Дмитрий В. пишет:
А вообще прикольно, что Артем считает, что Атлас А был прототипом одноступенчатой БРСД. Я с такой гипотезой еще не встречался

с какого перепугу? Там кроме Атласа прототипов более чем хватало.

[Дмитрий В.]

Artemkad пишет:

Дмитрий В. пишет:
Как видим, проверка системы разделения - всего лишь одна из задач (даже не целей) пуска. И даже не главная.

В целях пуска она присутствует. Причем во всех 4-х.

Она присутствует в задачах, которые необходимо решить для достижения поставленных целей.

[Дмитрий В.]

Artemkad пишет:

Старый пишет:
Давление наддува выбиралось из необходимости выдержать продольные сжимающие усилия, а толщина стенок из необходимости не лопнуть от этого давления.

Вот все-бы хорошо, но давление наддува давит на все точки бака с одинаковой силой. А толщина бака везде разная. Для SLV-3D от 0,4мм в верхней части до 1мм в нижней. Т.е. если там все правильно посчитано гидростатическое давление топлива на низ бака создает давление в полтора раза выше чем давление наддува.

В нижней точке нижнего днища бака Г. А на уровне зеркал жидкого наполнения - гидростатическое давление =0.

[Artemkad]

Дмитрий В. пишет:
Какой эффект?

Кратковременного увеличения площади горения шашки при толчке в момент разделения.

[Дмитрий В.]

Artemkad пишет:

Дмитрий В. пишет:
Какой эффект?

Кратковременного увеличения площади горения шашки при толчке в момент разделения.

Площадь, может и растет (с чего бы, вдруг?) но тяга падает монотонно. Смотрим изменение тяги SRB шаттла: http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle_Solid_Rocket_Booster

[Artemkad]

Дмитрий В. пишет:
Площадь, может и растет (с чего бы, вдруг?) но тяга падает монотонно.

Да, падает монотонно - профиль зависит от профиля (площади) горения шашки который формируют при изготовлении... А потом когда она почти нулевая при толчке в момент разделения происходит разрушение почти догоревшей шашки. В результате этого площадь горения увеличивается и как следствие увеличивается тяга. Для Шаттла это было не важно т.к. ускорители после отделения уходили в сторону и их ускорение после отделения никому не мешало. А вот когда вторую ступень поставили сверху из-за роста тяги отделившийся ускоритель может догнать вторую ступень и ударить ее по самой интересной части - по двигателям.

[Дмитрий В.]

Artemkad пишет:

Дмитрий В. пишет:
Площадь, может и растет (с чего бы, вдруг?) но тяга падает монотонно.

Да, падает монотонно - профиль зависит от профиля (площади) горения шашки который формируют при изготовлении... А потом когда она почти нулевая при толчке в момент разделения происходит разрушение почти догоревшей шашки. В результате этого площадь горения увеличивается и как следствие увеличивается тяга. Для Шаттла это было не важно т.к. ускорители после отделения уходили в сторону и их ускорение после отделения никому не мешало. А вот когда вторую ступень поставили сверху из-за роста тяги отделившийся ускоритель может догнать вторую ступень и ударить ее по самой интересной части - по двигателям.

Забавная фантазия. Но увы, не имеющая отношения к реальности. Во-первых, с чего Вы взяли, что при разделении шашка (в основе имеющая полибутадиеновый каучук с относительным удлинением в десятки %) разрушается? Во-вторых, покажите мне на графике (в той ссылке, что я привел) этот момент роста тяги. Ведь он там должен быть, поскольку разделение происходит где-то на 120 секунде, а график дан аж почти до 130-й

[C-300]

Старый пишет:
Толщина стенок выбиралась из необходимости выдержать давление наддува. Чтоб баки банально не лопнули.

Ну а я о чём и говорю.

[Artemkad]

Дмитрий В. пишет:
Забавная фантазия. Но увы, не имеющая отношения к реальности.

Реальность это видео старта Арес-1   где видно как сперва ступень практически гаснет 4:41, а потом в момент отделения 4:42-4:43 снова разгарается.

Дмитрий В. пишет:
Во-первых, с чего Вы взяли, что при разделении шашка (в основе имеющая  полибутадиеновый каучук с относительным удлинением в десятки %) разрушается?

Берем первую попавшуюся  литературу по ТТУ многолетней давности. http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/znan/1980/07/7-kosm-trd.html 

Структурные нарушения в заряде под воздействием нагрузок (в том числе циклических) «аккумулируются» и развиваются в конечном счете в трещины на свободной поверхности заряда или приводят к отслоению заряда от корпуса. Смесевое топливо является достаточно пластичным при медленном приложении нагрузки, но хрупким при быстром, ударном приложении. Последний случай соответствует, например, моменту запуска РДТТ, когда давление в нем резко возрастает.

Добавлю от себя - последний случай соответствует и моменту отделения догорающей шашки, когда ее прочность и целостность нарушена.

Дмитрий В. пишет:
Во-вторых, покажите мне на графике (в той ссылке, что я привел) этот момент роста тяги. Ведь он там должен быть, поскольку разделение происходит где-то на 120 секунде, а график дан аж почти до 130-й

Сперва назовите что это за график. Это расчетная тяга, измеренная при наземном испытании или измеренная в полете? Если решите, что это измерения в полете, тогда Вам придется найти способ измерения тяги ТТУ после его отделения... Или каждый ТТУ имеет гироскопическую систему ориентации для расчета вектора силы тяжести    ?

[SFN]

[Дмитрий В.]

Artemkad пишет:
1) Реальность это видео старта Арес-1 где видно как сперва ступень практически гаснет 4:41, а потом в момент отделения 4:42-4:43 снова разгарается. 
2)Берем первую попавшуюся литературу по ТТУ многолетней давности. http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/znan/1980/07/7-kosm-trd.html

Структурные нарушения в заряде под воздействием нагрузок (в том числе циклических) «аккумулируются» и развиваются в конечном счете в трещины на свободной поверхности заряда или приводят к отслоению заряда от корпуса. Смесевое топливо является достаточно пластичным при медленном приложении нагрузки, но хрупким при быстром, ударном приложении. Последний случай соответствует, например, моменту запуска РДТТ, когда давление в нем резко возрастает.

Добавлю от себя - последний случай соответствует и моменту отделения догорающей шашки, когда ее прочность и целостность нарушена. 
3)Сперва назовите что это за график. Это расчетная тяга, измеренная при наземном испытании или измеренная в полете? Если решите, что это измерения в полете, тогда Вам придется найти способ измерения тяги ТТУ после его отделения... Или каждый ТТУ имеет гироскопическую систему ориентации для расчета вектора силы тяжести    ?

1) Там возрастает яркость продуктов сгорания. Вы приведите данные, что при этом росла тяга.
2) Описание дано для случая наличия дефектов и их развития при силовом воздействии. Пример воздействия приведен для резкого роста давления при запуске. При останове, характерном для SRB, имеет место плавное снижение давления
3)Вообще-то, под картинкой имеется надпись, гласящая, что данные получены в полете STS-107

[Artemkad]

Дмитрий В. пишет:
3)Вообще-то, под картинкой имеется надпись, гласящая, что данные получены в полете STS-107

На заборе так-же что-то написано... Там не сказано, что измерения проведены после отделения ТТУ. 
Для измерения тяги после отделения надо знать вектора ускорения, силы тяжести и массы ТТУ. Если первое и второе хоть как-то хоть теоретически можно определить(так или иначе, но без гироскопической системы очень грубо), то определить мгновенную массу ТТУ из разряда задач "для британских ученых".

Дмитрий В. пишет:
2) Описание дано для случая наличия дефектов и их развития при силовом воздействии. Пример воздействия приведен для резкого роста давления при запуске. При останове, характерном для SRB, имеет место плавное снижение давления

До тех пор, пока на корпус ТТУ не воздействует система разделения ступеней. После этого силового воздействия происходит резкий рост числа дефектов с последующим ростом тяги уже отделившейся ступени.

[fagot]

Это какой толщины должен быть оставшийся заряд, чтобы дефекты в нем заметно увеличили площадь горения, да еще чтобы все это разгорелось при упавшем давлении? Наблюдаем мы обычный импульс последействия, который совершенно не факт, что связан с процессом разделения, и для ЖРД так же не очень-то предсказуем.
Однако суть вброса в чем - чтобы свести все испытание к процессу разделения и "не заметить" остальных пунктов.
А вообще занятно, как человек с современных позиций пытается поучать ракетчиков, как им нужно было 56 лет назад вести испытания, когда очень многое делалось впервые.

[Дмитрий В.]

Artemkad пишет:

Дмитрий В. пишет:
3)Вообще-то, под картинкой имеется надпись, гласящая, что данные получены в полете STS-107

На заборе так-же что-то написано... Там не сказано, что измерения проведены после отделения ТТУ.
Для измерения тяги после отделения надо знать вектора ускорения, силы тяжести и массы ТТУ. Если первое и второе хоть как-то хоть теоретически можно определить(так или иначе, но без гироскопической системы очень грубо), то определить мгновенную массу ТТУ из разряда задач "для британских ученых".

Дмитрий В. пишет:
2) Описание дано для случая наличия дефектов и их развития при силовом воздействии. Пример воздействия приведен для резкого роста давления при запуске. При останове, характерном для SRB, имеет место плавное снижение давления

До тех пор, пока на корпус ТТУ не воздействует система разделения ступеней. После этого силового воздействия происходит резкий рост числа дефектов с последующим ростом тяги уже отделившейся ступени.

Не-не-не, так дело не пойдет: бремя доказательства Вашей "гипотезы" лежит на Вас. Так что давайте факты роста тяги после отделения SRB.

[Старый]

Artemkad пишет:ДляШаттла это было не важно т.к. ускорители после отделения уходили в сторону и их ускорение после отделения никому не мешало.

Не только не мешало но и вообще не наблюдалось.