Возможности ПРО

[Старый]

Artemkad пишет:

Старый пишет:
Вы заявили что не знаете таких МБР - Атлас-D/E/F а теперь до меня чтото не дошло?

Похоже до вас таки чтото не дошло...

Ну ничего, может со второго раза дойдёт.  Повторите что это вы имели в виду:

Последний снятый с дежурства (конверсионный - американцы так-же халяву любят) оригинальный Атлас был запущен в середине 90-х и на этом его история окончательно завершилась.

МБР или не МБР, Атлас или не Атлас...

[fagot]

Artemkad пишет:
Технологический надув баков это действительно было общее. Но это чисто технологическое решение, а не конструктивное. Конструктивно же большенство ракет имеют баки под давлением обеспечивающим как минимум их жесткость.

Технологическое решение, напрямую обусловленное конструкцией, т.е. баками из стальной фольги без силового набора. Баки большинства ракет наддуваются перед пуском и в полете, а в наземной эксплуатации обычно оказывается достаточно жесткости, обеспечиваемой силовым набором и (или) толщиной обечайки.

Artemkad пишет:
Аналогично с диаметром - технологическая величина определяемая возможностями оборудования.
Конструкция разная.

Диаметр один из ключевых параметров конструкции, изначально задающий параметры оборудования, через которое последующие модификации оказываются связанными с предыдущими. При этом на том же оборудовании уже не получилось бы делать, скажем, алюминиевые вафельные баки. Конструкция у Атласов от А до 2 в целом одинаковая. Одинаковость обводов пакета Союза с пакетом Р-7 точно так же обусловлена возможностями оборудования, но не означает при этом, что пакет остался полностью неизменным.

Artemkad пишет:
Конструктивно-компоновочная схема - т.к. конструкция разная, надо еще разобраться, что под этим понятием принимать за отличия.Т.к. сюда при некоторых допущениях можно почти все ракеты объединить. К примеру - конструкция ракеты состоит из двигателя расположенного в хвостовой части, полезной нагрузки которая расположена в носовой части и баков с компонентами топлива расположенных между двигателями и полезной нагрузкой.    

Т.к. конструкция одинаковая, пространные рассуждения об объединении всех ракет не к месту. Атлас изначально проектировался со сбрасываемыми стартовыми двигателями, и то, что они не отделялись на первой опытной модификации, сути дела не меняет. Между прочим, у Атласа был дальний родственник с аналогичной конструкцией баков, диаметром и двигателями, на основе которого создавался и орбитальный носитель, даже странно, что вы про него не вспомнили. Но родственность ракет в линейке Атласов определяется по совокупности признаков, а не по какому-то одному.

Artemkad пишет:
Сбрасываемых стартовых двигателей в Атлас А не было поэтому это вообще было мимо.

Не было системы отделения стартовых двигателей, а сами двигатели и баковый отсек были те же, что на следующем в линейке Атласе-B. Если у Р-7 с блока А снять двигатель и систему разделения пакета, она не превратится от этого в совершенно новую ракету, не имеющую ничего общего со штатным вариантом.

Artemkad пишет:
Преемственность - так-же мимо. Она никак не меняет того факта, что ракеты полностью разные.

Преемственность означает тот факт, что каждая следующая модификация получена модернизацией предыдущей и имеет с ней общие черты.

[fagot]

Artemkad пишет:
НО!!! Я не разу не видел, что-бы в опытную серию пускали то, что заранее в серии
будет сделано иначе. Если "опытная серия" Атлас А была с до конца работающими
двумя маршевыми двигателями, то по изначальному замыслу и серия, ради
проверки которой эта ракета пускалась, должна была так и летать. Т.к. двигатели
и их отделение это ключевые моменты. Пускать опытную серию заранее зная, что
серия будет совсем другая, это не ЛКИ, а очковтирательство и разбазаривание
средств на мертворожденное изделие.

Американцы решили в данном случае отрабатывать сложное изделие поэтапно, т.к. конструкция бакового отсека, система управления, стартовые двигатели и управление носителем путем их качания были не менее ключевыми моментами, чем отделение стартовых двигателей и маршевый двигатель. Так же поэтапно по ступеням отрабатывался Титан-1, а впоследствии Сатурн-1 и это не считалось разбазариванием средств, напротив, в случае ошибок проектирования и аварий по вине первой ступени могут экономиться средства за счет макетности верхних ступеней и ПН или неиспользования частей носителя, необходимых только на следующем этапе полета.
Р-7 1-го и 2-го этапов имели весьма существенные отличия от ракет 3-го этапа и Р-7А и так же не стали МБР, но никто не говорит при этом, что это совершенно отдельные изделия, не имеющие ничего общего с принятыми на вооружение.

[fagot]

Остался еще не вполне освещенным вопрос такой долгой живучести наследства "семерки".
Так вот наследники Р-7, да и УР-500, дожили до самого распада СССР и продолжают существовать сейчас в относительно неизменном виде не потому, что их создатели были невероятно гениальны и смотрели далеко в будущее. Хотя на момент появления они и обладали рекордной грузоподъемностью, но выводимые ими полезные нагрузки еще в советское время проиграли по функциональности более легким американским аппаратам, запускавшихся более слабыми их носителями. При этом бОльшая глубина модернизации Атласов, Титанов и Торов обусловлена изначально низкой их грузоподъемностью, возникшей вследствие относительно малой массы боезарядов исходных МБР и БРСД. Причем американцам в основном хватало средств как на "рабочие лошади", так и на престижные проекты Сатурн-Аполлон и шаттл. У нас же финансирование модернизации Союзов и Протонов, а во многом и их ПН, шло по остаточному принципу, т.к. основные средства уходили сначала на Н-1-Л-3, а затем на Энергию-Буран, ну а в постсоветское время средств долго не хватало уже и на поддержание штанов. Кроме того, модернизация Союза затруднена конструктивно-компоновочной схемой его пакета, а Протона - необходимостью обеспечения железнодорожной транспортировки. Вот так и получилось, что в США и Европе полностью сменилось старое поколение носителей, а мы продолжаем использовать советские разработки и, далеко отстав в прикладной и научной космонавтике, пытаемся уколоть супостата хотя бы "ездовыми хомячками".

[Salo]

Одна поправка: если бы весь задел по Н1-Л3 не спустили в унитаз в середине 70-х, то список носителей мог бы выглядеть несколько иначе.

[Artemkad]

Старый пишет:
МБР или не МБР, Атлас или не Атлас...

Кончай троллить. На этот вопрос отвечал выше.

[Artemkad]

fagot пишет:
Т.к. конструкция одинаковая, пространные рассуждения об объединении всех ракет не к месту.

Еще раз. Конструкция разная. Разные баки, разные двигатели, разные системы управления.  Общего НИЧЕГО не осталось кроме одного условного размера.

fagot пишет:
Не было системы отделения стартовых двигателей, а сами двигатели и баковый отсек были те же, что на следующем в линейке Атласе-B. Если у Р-7 с блока А снять двигатель и систему разделения пакета, она не превратится от этого в совершенно новую ракету, не имеющую ничего общего со штатным вариантом.

Сразу не превратится. Но если потом кроме этого заменить боковушки на УРМ-ы, поставить, скажем, двигатель НК-33, изменить объем баков... В конечном итоге после набора таких последовательных изменений в ракете не останется ничего общего от исходного варианта кроме условного диаметра. Вот примерно так-же произошло и с Атласом. Шаг за шагом изменения приводили к тому, что между A и II не осталось ничего общего.

fagot пишет:
Преемственность означает тот факт, что каждая следующая модификация получена модернизацией предыдущей и имеет с ней общие черты.

Последовательная модификация предполагает общие черты между двумя соседними моделями, но совсем не факт, что начальный вариант будет хоть в чем-то иметь общее с конечным.

[fagot]

Artemkad пишет:
Еще раз. Конструкция разная. Разные баки, разные двигатели, разные системы управления. Общего НИЧЕГО не осталось кроме одного условного размера.

Мне так же не сложно повторить, что при таком подходе у пакета Союза-У так же не осталось ничего общего с пакетом Р-7, особенно 1-го этапа, кроме внешних обводов, да и то не всех. У Атласов общий не только диаметр, но и конструкция баков - из стальной фольги без силового набора, и совсем не условная конструктивно-компоновочная схема.

Artemkad пишет:
Сразу не превратится. Но если потом кроме этого заменить боковушки на УРМ-ы, поставить, скажем, двигатель НК-33, изменить объем баков... В конечном итоге после набора таких последовательных изменений в ракете не останется ничего общего от исходного варианта кроме условного диаметра. Вот примерно так-же произошло и с Атласом. Шаг за шагом изменения приводили к тому, что между A и II не осталось ничего общего.

Проблема в том, что у Атласа не изменился ни принцип сброса стартовых двигателей, ни конструкция хвостовой юбки, и даже MA-5A является результатом глубокой модернизации MA-1, так что УРМ и НК-33 тут ни при чем. Но вообще и Союз-2-1В, и Союз-2-3 так же являются наследниками семерки и входят в ее семейство, несмотря на НК-33, разный объем баков и прочие изменения.

Artemkad пишет:
Последовательная модификация предполагает общие черты между двумя соседними моделями, но совсем не факт, что начальный вариант будет хоть в чем-то иметь общее с конечным.

Однако в случае с Атласом начальный и конечный варианты таки имеют общие черты.

[Старый]

Artemkad пишет:

Старый пишет:
МБР или не МБР, Атлас или не Атлас...

Кончай троллить. На этот вопрос отвечал выше.

Вас не затруднит повторить ответ ещё раз?

[Artemkad]

fagot пишет:
Мне так же не сложно повторить, что при таком подходе у пакета Союза-У так же не осталось ничего общего с пакетом Р-7, особенно 1-го этапа, кроме внешних обводов, да и то не всех.

На вскидку - в конструкции боковушек менялись только модификации двигателей. Причем модификация намного меньшая чем между МА1 и МА5.
 

fagot пишет:
и даже MA-5A является результатом глубокой модернизации MA-1

Примерно как колесо мотоцикла является результатом глубокой модернизации колеса телеги...

fagot пишет:
Но вообще и Союз-2-1В, и Союз-2-3 так же являются наследниками семерки и входят в ее семейство, несмотря на НК-33, разный объем баков и прочие изменения.

На самом деле тут так-же как и с Атласом наступает момент когда общим останется только название.

[Artemkad]

Старый пишет:

Artemkad пишет:

Старый пишет:
МБР или не МБР, Атлас или не Атлас...

Кончай троллить. На этот вопрос отвечал выше.

Вас не затруднит повторить ответ ещё раз?

Не затруднит.
Кончай троллить. На этот вопрос отвечал выше.

Artemkad пишет:
При таком завороте мои слова действительно можно трактовать как "оригинальный"="МБР" (хотя я сравнивал Атласы как РН). Хотя на самом деле в этом предложении было "оригинальный"= "имеющий с оригиналом (или всеми предыдущими) хоть что-то общее". Поэтому и уточнил про Atlas A - как самый
первый образец серии. Atlas A в оригинальную серию ведь входит или как? Остальные так или иначе менялись. Где меньше, где больше. И настала такая модификация которая не имела в конструктиве практически ничего, что было-бы общего во всех предыдущих. По моему мнению я ее назвал - SLV-3C. И уж конечно Атлас I так-же совсем другая ракета.

Artemkad пишет:
Ладно, попытаюсь еще раз. Я говорил о истории всей серии оригинальных Атласов, последний представитель которой (был это Атлас Е) был использован 24 марта 1995 года. И на этом история оригинальных Атласов закончилась. Теперь понятней или все еще нет?

[Старый]

Artemkad пишет:

Старый пишет:

Artemkad пишет:

Старый пишет:
МБР или не МБР, Атлас или не Атлас...

 На этот вопрос отвечал выше.

Вас не затруднит повторить ответ ещё раз?

Не затруднит.
Кончай троллить. На этот вопрос отвечал выше.

Загнаный в угол и прижатый вилами к стене троль не в состоянии ответить на простейшие вопросы.

[Artemkad]

Ты попросил повторить - я повторил. Цитаты своих ответов так-же привел, но на их поиск понадобилось время...

[Старый]

Artemkad пишет:
Ты попросил повторить - я повторил. 

Я ж и говорю: загнаный в угол и прижатый к стене вилами троль не в состоянии ответить на простейшие вопросы.

[Salo]

Artemkad пишет:
Ладно, попытаюсь еще раз. Я говорил о истории всей серии оригинальных Атласов, последний представитель которой (был это Атлас Е) был использован 24 марта 1995 года. И на этом история оригинальных Атласов закончилась. Теперь понятней или все еще нет?

Тогда последний представитель оригинальной семёрки (была это Р-7А) был использован в 1967 году.
Теперь понятней, или все еще нет?

[Artemkad]

Salo пишет:
Тогда последний представитель оригинальной семёрки (была это Р-7А) был использован в 1967 году.

Судя по этим двум таблицам:
http://www.b14643.de/Spacerockets_1/East_Europe_1/Semyorka/Design/R-7.htm
http://www.b14643.de/Spacerockets_1/East_Europe_1/Semyorka/Design/Soyuz-FG.htm
как минимум конструкция боковушек осталась достаточно неизменной.

[Старый]

Об оригинальных Атласах:

Artemkad пишет:

Старый пишет:
То есть вы имели в виду серию МБР Атлас?

Нет. Хотя-бы потому, что МБР Атлас небыло. 

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic9111/message1048175/#message1048175

[Artemkad]

Старый пишет:
Об оригинальных Атласах:

Artemkad пишет:

Старый пишет:
То есть вы имели в виду серию МБР Атлас?

Нет. Хотя-бы потому, что МБР Атлас небыло.

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic9111/message1048175/#message1048175

Собственно что от тебя взять. Продолжаешь троллить...

Artemkad пишет:
Нет. Хотя-бы потому, что МБР Атлас небыло. Были РН Атлас, которыми иногда становились конверсионные МБР SM-65

[Старый]

Artemkad пишет:

Artemkad пишет:
Ладно, попытаюсь еще раз. Я говорил о истории всей серии оригинальных Атласов, последний представитель которой (был это Атлас Е) был использован 24 марта 1995 года. И на этом история оригинальных Атласов закончилась. Теперь понятней или все еще нет?

МБР Атлас D/E/F в эту "серию оригинальных Атласов" входили или нет? 

Прижатый вилами к стене вы тролите, тупите и паясничаете только чтобы не сказать "Да, я говорил об МБР Атлас". 

[Artemkad]

Salo пишет:
Тогда последний представитель оригинальной семёрки (была это Р-7А) был использован в 1967 году.

ЗЫ. Кстати, этот вопрос я уже как-то переадресовывал Старому. Но он предпочел продолжать троллить...