Возможности ПРО

[мастер_лукьянов]

SFN пишет:
ИМХО Тюльпан позволил облегчить Р-7 до минимума необходимой в полете прочности, при этом отменил ограничения по ветру, а кроме того, подвешивание за тюльпан + кронштейны внизу упростили прицеливание. Сразу было решено несколько проблем.

В статье прямо указывается, Королев  столкнулся с проблемой ветровых нагрузок ракеты пакетной схемы, с проблемами управляемости, сама идея пакета зашаталась.

Отношение к выбранной компоновке главного конструктора системы управления Н. А. Пилюгина было отрицательным. Сравнительно большое расстояние между боковыми блоками создавало значительные опрокидывающие моменты при несинхронном изменении их тяги, действие которых с трудом поддавалось компенсации. Обнаружилось, что при совмещении такого момента с порывом ветра система управления вообще не могла обеспечить устойчивость движения ракеты, в частности, в процессе старта. Как-то регулировать указанную несинхронность не мог и Глушко, стремившийся не впутываться в решение чужих проблем. Заявлял, что поставляет одиночные двигатели, а не их связку. И если вам нужно что-то изменять или уточнять — делайте сами. 
Осенью после экспериментального взрыва первой ядерной бомбы к Королеву обратился заместитель председателя Совмина В. А. Малышев. Желая подкрепить подготовленное им постановление ЦК и Совмина о создании в 1955 г. боевого образца такой бомбы, предложил ему приспособить для ее транспортировки ракету Р-7. А именно: увеличить (на основе выданных академиком А. Д. Сахаровым ориентировочных сведений о массе этой бомбы во втором поколении) почти вдвое ее грузоподъемность. 

Королев без всякого предварительного анализа ухватился за такую корректировку проектного задания как за спасательный круг. По-видимому, полагал, что она будет лучше соответствовать пакетной схеме ракеты, сохранит ей жизнь. И над головами разработчиков повис, как дамоклов меч, огромный дефицит ее грузоподъемности, влиявший на постановку всех задач. Ликвидировать его можно было лишь путем снижения массы, главным образом, второй ступени. 

[Старый]

Artemkad пишет:

Старый пишет:

Artemkad пишет:

Artemkad пишет:
А тут все еще проще. Если Вы знаете конструкцию советских ракет Вы должны были этот способ видеть неоднократно. Ракету надо в вертикальном положении закрепить выше центра тяжести конструкции. В идеале - за силовую ферму крепления полезной нагрузки. В результате конструкция имеет статическую устойчивость к боковым нагрузкам, а масса полезной нагрузки не давит на пустые баки.

Речь шла о пустом тонком баке без наддува и его устойчивости. Где я утверждал, что полный бак надо продолжать так держать?

В вашем тексте вы говорите как надо крепить ракету. Вы не говорите "закрепить в двух точках", "дополнительно закрепить", вы говорите только о креплении выше центра масс. В этом же контексте вы упомянули и семёрку.
А теперь как и положено демагогу вы пытаетесь вывернуться тем что имели в виду чтото совсем другое.

Старый, Вы намеренно выкинули остальной или мне так показалось?

Я полностью процитировал ваш текст из сообщения на которое отвечал. Если я чтото выкинул можете добавить со ссылкой.

Да, я говорил о креплении выше центра масс для обеспечения устойчивости пустых не надутых баков для ракеты. Вторая точка крепления для устойчивости баков пустой ракеты не нужна.

Это вы говорите об Атласе? Или опять имеете в виду чтото другое?
Если об Атласе то именно за это мнение вас и порют. И спрашивают почему любое ваше мнение обратно к действительности. 

Но ведь Вы тут-же начали изголяться над тем, что заправленная ракета подвешенная за шею ее оторвет. Вот тогда я и напомнил вам, забывчивым, о чем вообще мы обсуждали. Дословно. Без никакой демагогии.

Мы издевались над тем что вы написали. Если вы в дальнейшем отказались от написаного и стали доказывать что имели в виду чтото другое то это и есть попытка демагога выкрутиться. 
 Если по сути обсуждаемой темы, то если Атлас не наддувать а попытаться закрепить его так как крепят все перечисленные вами ракеты (Циклон, Зенит, Протон и пр.) то Атлас сомнётся по счёту "Раз!" с громким хрустом. Продольная устойчивость не будет обеспечена. Ваше мнение опять обратно к действительности. 

[fagot]

Artemkad пишет:
Да вообще-то я изначально говорил о том, что для обеспечения жесткости бака надо
закрепить его минимум в двух местах

Вы это сказали только применительно к горизонтальной транспортировке и не "минимум" , а "достаточно" в двух сечениях.

Artemkad пишет:
Речь шла о пустом тонком баке без наддува и его устойчивости. Где я утверждал, что полный бак надо продолжать так держать?

Вы утверждали, что баки сначала нужно заправить, а затем ставить ракету на хвостовой отсек:

Artemkad пишет:

fagot пишет:
Советские ракеты, кроме тех что на базе Р-7 и Р-39, ставились на хвостовой отсек

Подозреваю, Вы таки не поняли о чем речь. А речь о защите от поперечных нагрузок пустых баков жидкостных ракет в горизонтальном и вертикальном положении до тех пор, пока
ракета не заправлена и баки ее не наддуты. После того, как ее заправили с ее
жесткостью вопросов нет, ее благополучно можно ставить и ее "шею" можно
отпускать. Аналогичную функцию может выполнять шахта или транспортный контейнер.
ЗЫ. Естественно, даже заправленная 7-ка в Тюльпане сама стоит на хвосте.

Т.е. вы предлагали это только для Атласа, а Зенит здесь ни при чем?

[m-s Gelezniak]

Старому рассказывают историю Атласа...
     

[Старый]

Вы демагог. 
Сначала вы меня обвиняете что я приписываю вам то что вы не говорили:

Artemkad пишет: Причем даже в этом сообщении "МБР Атлас" это снова твои фантазии к которым я отношения не имею.

а потом не отвечаете о чём же тогда вы говорили. 


Это потому что таковы основные самые первые правила демагога:

1.  Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это»

2..Помни — оппонент всё время должен доказывать, что он не верблюд. Если он будет доказывать любую ерунду, то у него не будет времени разоблачать тебя, и зрителям будет казаться, что ты ведёшь себя натурально.

[Старый]

m-s Gelezniak пишет:
Старому рассказывают историю Атласа...
     

Да, да! Про центр Льюиса мне особенно интересно!  

[m-s Gelezniak]

LRV_75 пишет:

m-s Gelezniak пишет:
Кстати первые испытания тюльпана. А имено заправка и "выход" из него, проводились в Питере. На реальном комплекте.

А где про это можно почитать? Интересно, какие дефекты при этих испытаниях были выявлены. И что значит "выход из него"?

"Стартовали" с помощью крана. Какие-то проблемы с выходом были. Деталей не помню. 
Мне рассказывали.  А печаталось, помоему в ЗВ.  

[Старый]

Артёмка, боюсь что вы не поняли, поэтому скажу проще. 
Ваша новая идея обеспечивать устойчивость Атласа не наддувом а вторым креплением, как у обычных "ненадувных" ракет так же бредова как и идея вешать его за шею.

[мастер_лукьянов]

LRV_75 пишет:

m-s Gelezniak пишет:
 Кстати первые испытания тюльпана. А имено заправка и "выход" из него, проводились в Питере. На реальном комплекте.

А где про это можно почитать? Интересно, какие дефекты при этих испытаниях были выявлены. И что значит "выход из него"?

Острый спор завершился компромиссным решением об экспериментальном подтверждении работоспособности пускового устройства без гидроприводов до его монтажа на стартовой позиции. И соответствующие испытания были организованы Барминым на ленинградском металлическом заводе, на котором имелся подходящий котлован и сверхмощные подъемные краны. С трудом там смонтировали пусковое устройство и собрали ракету. Зачем-то заправили ее водой и медленно поднимали двумя кранами за верхние связи. И громко апплодировали. Поскольку каждый из участников этого уникального бесполезного эксперимента был убежден, что занимается "важным" делом, некому было крикнуть: "Не надо оваций!" Бесполезным потому, что при его проведении не имитировались ни скорость движения ракеты, ни действие на нее опрокидывающего момента, создававшего неравномерное нагружение ферм и перемещавшего ракету в поперечном направлении. 

К сожалению, мы не могли воспользоваться нахождением заправленной ракеты на заводе для экспериментального исследования динамических свойств сложнейшей системы, состоявшей из пяти упруго связанных блоков и восьми упругих ферм пусковой установки. При быстром наборе тяги и последующем резком ее спаде при аварийном выключении двигателей должны были возникать ее колебания, которые могли создавать дополнительные напряжения в частях конструкции и ракеты, и ферм. В стране не было оборудования для возбуждения ее резонансных колебаний и соответствующей измерительной аппаратуры. 

[Старый]

мастер_лукьянов пишет:
В статье прямо указывается, Королев столкнулся с проблемой ветровых нагрузок ракеты пакетной схемы, с проблемами управляемости, сама идея пакета зашаталась.

Идея пакета и идея тюльпана это две разные идеи. В мире милион ракет пакетной схемы и все они благополучно ставятся попкой на стартовый стол. Так что не нада путать.

[m-s Gelezniak]

мастер_лукьянов пишет:

LRV_75 пишет:

m-s Gelezniak пишет:
Кстати первые испытания тюльпана. А имено заправка и "выход" из него, проводились в Питере. На реальном комплекте.

А где про это можно почитать? Интересно, какие дефекты при этих испытаниях были выявлены. И что значит "выход из него"?

Острый спор завершился компромиссным решением об экспериментальном подтверждении работоспособности пускового устройства без гидроприводов до его монтажа на стартовой позиции. И соответствующие испытания были организованы Барминым на ленинградском металлическом заводе,

...

После этих "смотрин" кое что меняли. 

[мастер_лукьянов]

Старый пишет:

мастер_лукьянов пишет:
В статье прямо указывается, Королев столкнулся с проблемой ветровых нагрузок ракеты пакетной схемы, с проблемами управляемости, сама идея пакета зашаталась.

Идея пакета и идея тюльпана это две разные идеи. В мире милион ракет пакетной схемы и все они благополучно ставятся попкой на стартовый стол. Так что не нада путать.

А почему Р-7 не ставится на ХО?

[Старый]

Тюльпан делали и испытывали на заводе где делали артиллерийские башни для линкоров.

[Старый]

мастер_лукьянов пишет:
А почему Р-7 не ставится?

Потому что тогда это показалось слишком сложным и неразрешимым. 
Тогда много чего не знали что и определило технические решения семёрки. 
Примерно так же как и с надувными баками Атласа. 

[Старый]

В отношении семёрки я так понимаю была сверхидея обязательно полностью собирать и испытывать ракету в МИКе, поэтому сборка на стартовом столе была исходно отвергнута.

[LRV_75]

мастер_лукьянов пишет:

Острый спор завершился компромиссным решением об экспериментальном подтверждении работоспособности пускового устройства без гидроприводов до его монтажа на стартовой позиции. И соответствующие испытания были организованы Барминым на ленинградском металлическом заводе, на котором имелся подходящий котлован и сверхмощные подъемные краны. С трудом там смонтировали пусковое устройство и собрали ракету. Зачем-то заправили ее водой и медленно поднимали двумя кранами за верхние связи. И громко апплодировали. Поскольку каждый из участников этого уникального бесполезного эксперимента был убежден, что занимается "важным" делом, некому было крикнуть: "Не надо оваций!" Бесполезным потому, что при его проведении не имитировались ни скорость движения ракеты, ни действие на нее опрокидывающего момента, создававшего неравномерное нагружение ферм и перемещавшего ракету в поперечном направлении.

К сожалению, мы не могли воспользоваться нахождением заправленной ракеты на заводе для экспериментального исследования динамических свойств сложнейшей системы, состоявшей из пяти упруго связанных блоков и восьми упругих ферм пусковой установки. При быстром наборе тяги и последующем резком ее спаде при аварийном выключении двигателей должны были возникать ее колебания, которые могли создавать дополнительные напряжения в частях конструкции и ракеты, и ферм. В стране не было оборудования для возбуждения ее резонансных колебаний и соответствующей измерительной аппаратуры.

мастер_лукьянов, спасибо. 
Думаю, какие то принципиальные  сомнения все таки при этих испытаниях были сняты, но многие сомнения остались (о чем в Вашей цитате и говорится). 
Собственно, какой конструктор ракетной техники будет спать спокойно после каких то удачных наземных испытаниях  в предверии реальных испытательных пусках.  На земле все испытать нельзя, ввиду объективных и субъективных причин

[мастер_лукьянов]

Старый пишет:

мастер_лукьянов пишет:
А почему Р-7 не ставится?

Потому что тогда это показалось слишком сложным и неразрешимым.

Собрать ракету вертикально на столе сложно, а горизонтально в МИКе, сделать ТУА, и тюльпан проще?
А что вас смущает, если тюльпан появился в результате вынужденного уменьшения массы второй ступени для увеличения ПН?

[m-s Gelezniak]

Старый пишет:
Тюльпан делали и испытывали на заводе где делали артиллерийские башни для линкоров.

Из цеха на линкор. Договор на изготовление первых трехорудийных башен для линкора «Севастополь» был заключен с Металлическим заводом в августе 1910 года. Срок сдачи на заводе назначался не позднее 1 сентября 1913 года.

Ещё:
http://www.navy.su/1850-1917/battleships/sevastopol/images/poltava_05.jpg

[Старый]

LRV_75 пишет:
Думаю, какие то принципиальные сомнения все таки при этих испытаниях были сняты, но многие сомнения остались (о чем в Вашей цитате и говорится).
Собственно, какой конструктор ракетной техники будет спать спокойно после каких то удачных наземных испытаниях в предверии реальных испытательных пусков. На земле все испытать нельзя, ввиду объективных и субъективных причин

Те испытания хорошо описаны Чертоком и многими другими. 
 Возникла одна проблема - на заводе макет ракеты поднимали медленно краном. В результате опоры тюльпана выходили из зацепления с ракетой и откидывались по одной. Возникла паника: А что будет если так случится с реальной ракетой? Последняя оставшаяся опора утащит ракету за собой! 
 После анализа выяснилось что ничего страшного, ракета стартует быстро и неодновременность выхода опор не успеет сказаться. 

[Старый]

Артёмка завис пытаясь разобраться что же он собственно имел в виду... 
Артёмка, вы нагородили здесь уже столько что сами запутались. Поэтому вы соберите ум в жменьку и попытайтесь изложить все ваши галлюцинации в связном виде и одним кусочком. Начиная с Фау-2 и кончая Атласом-2AS.