Возможности ПРО

[мастер_лукьянов]

Slaanesh пишет:
Вот мне тоже кажется, что у Чертока все несолько по-другому описано, да и утирание носа там шло не так просто,емнип, на ЛМЗ долго возились с макетами, потом допиливали на полигоне уже, но главная причина все ж не в межконтинентальности)

У Гладкого все логично.
Путь к Тюльпану:
1.         Изначально планировалась вертикальная сборка и ББ с передачей силы в нижней связи
Ракета опиралась ББ на стартовый стол.
2.       Дефицит грузоподъемности, отсюда необходимость уменьшения массы второй ступени.
3.    ББ с передачей  силы через верхние связи, исключив тем самым сжимающие усилия второй ступени на старте. Но при этом как следствие невозможность вертикальной сборки и переход к горизонтальной сборке.  Но на старте ракета по прежнему опирается ББ на стартовый стол
4.     Исключение сжимающих усилий на ББ на старте, появление «Тюльпана»
.
Далее ИМХО. А у Чертока не видно весомых причин для коренного пересмотра процесса сборки и установки ракеты.
Видимо, Черток фигура во многом политическая и он просто не мог написать, что гениальное изобретение «тюльпан» - мера глубоко вынужденная и «Бармин плевался».
 А вся гениальность тюльпана в том что он позволил Королеву и КБ выкрутиться из трудного положения.

[мастер_лукьянов]

мастер_лукьянов пишет:
 Почему появился "тюльпан":
 http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/a-i-k/1998/4/pervov/mbr/mbr05com2.htm 

Ключевым являлся вопрос сборки ее на стартовой позиции. Королев и главный конструктор наземного комплекса В. П. Бармин остановились на наиболее простом варианте его решения: перевозить и ставить на пусковой стол все блоки поодиночке, а затем соединять их со второй ступенью в двух точках касания — внизу (на уровне крепления двигателей) и вверху. Причем так, чтобы их тяги передавались на эту ступень в нижней связи.
.
Осенью после экспериментального взрыва первой ядерной бомбы к Королеву обратился заместитель председателя Совмина В. А. Малышев. Желая подкрепить подготовленное им постановление ЦК и Совмина о создании в 1955 г. боевого образца такой бомбы, предложил ему приспособить для ее транспортировки ракету Р-7. А именно: увеличить (на основе выданных академиком А. Д. Сахаровым ориентировочных сведений о массе этой бомбы во втором поколении) почти вдвое ее грузоподъемность.
.
Королев без всякого предварительного анализа ухватился за такую корректировку проектного задания как за спасательный круг. По-видимому, полагал, что она будет лучше соответствовать пакетной схеме ракеты, сохранит ей жизнь. И над головами разработчиков повис, как дамоклов меч, огромный дефицит ее грузоподъемности, влиявший на постановку всех задач. Ликвидировать его можно было лишь путем снижения массы, главным образом, второй ступени.
.
В ответ я предлагал оптимизировать схемы их нагружения. Поменять местами связи блоков. Передавать тяги двигателей боковых блоков на вторую ступень не внизу, а вверху, разгрузив тем самым ее баки от сжимающих усилий, определявших массу частей корпуса.
В этом случае приходилось собирать ее в горизонтальном положении в специальном монтажном корпусе и создавать тяжелый транспортер-установщик для ее помещения на пусковое устройство. Но другого способа спасения ракеты не было.
.
И все же, несмотря на все потуги, межконтинентальная не дотягивала до Америки. В дело бросили последний резерв, вытекавший из анализа схем нагружения частей ракеты. Приступили к облегчению хвостовых отсеков боковых блоков, на которые она опиралась при стоянке на стартовом столе, посредством их разгрузки. Осуществить последнюю можно было только путем переноса опор ракеты с этих отсеков в верхнюю связь блоков, то есть путем превращения боковых блоков в чистые ускорители.

[Старый]

fagot пишет:
Из этого вы решили, что Зенит ставится на хвостовой отсек только после заправки?

Обычное поведение троля. Перевод стрелок со слитых тем на темы где можно выкрутиться. Облажавшись с происхождением ракет и их линейками перевёл стрелки на "галюцинации артёмки как можно эксплуатировать Атлас без наддува".

[Artemkad]

Старый пишет:
 Никакого здания сборки не было и в помине и ракеты собирались непосредственно на стартовом комплексе.

Не нравится слово "здание" - пусть будет "сооружение вертикальной сборки". или "фиговина вертикальной сборки". Но опять-же для сборки Атлас-D эта фиговина  не использовалась.
ЗЫ. Можете назвать более привычным словом МИК. Или МИК вертикальной сборки. Да и собиралось не на стартовом комплексе, а на стартовой платформе.

[Salo]

Artemkad пишет:

Старый пишет:
 Никакого здания сборки не было и в помине и ракеты собирались непосредственно на стартовом комплексе.

Не нравится слово "здание" - пусть будет "сооружение вертикальной сборки". или "фиговина вертикальной сборки". Но опять-же для сборки Атлас-D эта фиговина не использовалась.

Вы полагаете, что Атлас-Д собирали на стартовой позиции?

[SFN]

гениальное изобретение «тюльпан» - мера глубоко вынужденная. Если бы все проблемы решались без него не стали бы городить такой "аттракцион".
В п.3 слабо выглядит "невозможность вертикальной сборки и переход к горизонтальной сборке."
и непонятна причина п.4
ИМХО Повисла на тюльпане ракета после того как Бармин не смог обеспечить стабильность параметров при заправке. ББ меняли длину и ракету корежило. А ветровые нагрузки требовали постройки "китайской" стены.

[Старый]

Artemkad пишет:

fagot пишет:
Из этого вы решили, что Зенит ставится на хвостовой отсек только после заправки?

Помните мой вопрос о - где я говорил, что держится только за голову? Аналогично - где я говорил, что заправка Зенита в горизонтальном положении (если Ваш вопрос с этой стороны) или транспортер держит на весу заправленную ракету?

Видите, фагот, как вертится троль? Его заявления "прототипом МХ-774 была Фау-2", "прототипом Атласа была МХ-774", "МБР Атлас и РН Атлас-2 это две разные ракеты отличающиеся сильнее чем Фау-2 от Атласа" забыты и вы уже обсуждаете с ним чтото совершенно другое. Да ещё оказываетесь виноваты что пр иписываете ему то что он не говорил".

Вы, джентльмены, плохо знаете тролей, пытаетесь разговаривать с ними как с нормальными людьми и поэтому они таскают вас за шкирку по закоулкам своей демагогии. 
Изучайте жизненые принципы артёмки:

4. Если тебя поймали на подтасовке или ошибке, делай вид, что ничего не случилось и переведи спор на другую тему, где ты можешь захватить инициативу. Никогда не признавай своих ошибок, не оправдывайся и не защищайся — это недостойно настоящего демагога.

Не объявив слива по своим изначальным бредням он потащил вас на другую тему и счас вы окажетесь виноваты в том что отрицаете наличие и принцип действия ветрового крепления. Запомните: вы не объясняете заблуждающемуся в чём его ошибки, вы взялись спорить с демагогом кто кого переспорит. 
Нормальные люди с такими не общаются (в т.ч. и здесь) а вы если уж взялись то изучайте их методы:
 http://lurkmore.to/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B0

[m-s Gelezniak]

SFN пишет:
гениальное изобретение «тюльпан» - мера глубоко вынужденная. Если бы все проблемы решались без него не стали бы городить такой "аттракцион".
В п.3 слабо выглядит "невозможность вертикальной сборки и переход к горизонтальной сборке."
и непонятна причина п.4
ИМХО Повисла на тюльпане ракета после того как Бармин не смог обеспечить стабильность параметров при заправке. ББ меняли длину и ракету корежило. А ветровые нагрузки требовали постройки "китайской" стены.

Кстати первые испытания тюльпана. А имено заправка и "выход" из него, проводились в Питере. На реальном комплекте.

[Старый]

мастер_лукьянов пишет:

мастер_лукьянов пишет:
 Почему появился "тюльпан":
 http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/a-i-k/1998/4/pervov/mbr/mbr05com2.htm

Блин, что это за бред?

[мастер_лукьянов]

SFN пишет:

В п.3 слабо выглядит "невозможность вертикальной сборки и переход к горизонтальной сборке."
и непонятна причина п.4

По-моему все понятно. 
п.3 Как собирать ракету вертикально, если вторая ступень (в нижней части) не выдерживает сжимающих усилий - нет основы для сборки.
п.4 Когда мероприятий п.3 недостаточно для выигрыша массы, начали облегчать и ББ тоже, исключив сжимающие усилия и на них

[мастер_лукьянов]

Старый пишет:

мастер_лукьянов пишет:

мастер_лукьянов пишет:
 Почему появился "тюльпан":
 http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/a-i-k/1998/4/pervov/mbr/mbr05com2.htm

Блин, что это за бред?

Да вроде бредить автору незачем, хотя всякое бывает.

[Artemkad]

Старый пишет:

Artemkad пишет:

fagot пишет:
Из этого вы решили, что Зенит ставится на хвостовой отсек только после заправки?

Помните мой вопрос о - где я говорил, что держится только за голову? Аналогично - где я говорил, что заправка Зенита в горизонтальном положении (если Ваш вопрос с этой стороны) или транспортер держит на весу заправленную ракету?

Видите, фагот, как вертится троль? Его заявления "прототипом МХ-774 была Фау-2", "прототипом Атласа была МХ-774", "МБР Атлас и РН Атлас-2 это две разные ракеты отличающиеся сильнее чем Фау-2 от Атласа" забыты и вы уже обсуждаете с ним чтото совершенно другое. Да ещё оказываетесь виноваты что пр иписываете ему то что он не говорил". 

Старый, приписывать мне то, что я не говорил - это пока что твой метод. Причем даже в этом сообщении "МБР Атлас" это снова твои фантазии к которым я отношения не имею.

[fagot]

Artemkad пишет:
Помните мой вопрос о - где я говорил, что держится только за голову?

Решили прикрыться туманностью формулировок? В том посте, откуда вы выдернули мою фразу про голову, было сформулировано и более общее соображение о подвешивании ракеты с баками такого типа, как у Атласа:

fagot пишет:
А вообще, если Атлас-Д без наддува подвесить за голову, да еще и заправить при этом, его топливный отсек станет коническим по всей длине. И даже при подвешивании цилиндрической обечайки малейший перекос приведет к деформациям.

Artemkad пишет:
Аналогично - где я говорил, что заправка Зенита в горизонтальном положении
(если Ваш вопрос с этой стороны) или транспортер держит на весу заправленную
ракету?

Говорили вы следующее:

Artemkad пишет:
Подозреваю, Вы таки не поняли о чем речь. А речь о защите от поперечных
нагрузок пустых баков жидкостных ракет в горизонтальном и вертикальном положении
до тех пор, пока ракета не заправлена и баки ее не наддуты. После того, как ее
заправили с ее жесткостью вопросов нет, ее благополучно можно ставить и ее "шею"
можно отпускать.

Но вы это говорили само-собой не о Зените, а о какой-то виртуальной ракете. Тогда зачем вы вообще привели в пример Зенит и его транспортер?

[Старый]

Artemkad пишет:
Не нравится слово "здание" - пусть будет "сооружение вертикальной сборки". или "фиговина вертикальной сборки". Но опять-же для сборки Атлас-D эта фиговина не использовалась.
ЗЫ. Можете назвать более привычным словом МИК. Или МИК вертикальной сборки. Да и собиралось не на стартовом комплексе, а на стартовой платформе.

Классическое поведение троля: облажался и чтоб выкрутиться решил переименовать башню обслуживания на стартовом комплексе в МИК. 

[Artemkad]

Salo пишет:

Artemkad пишет:

Старый пишет:
Никакого здания сборки не было и в помине и ракеты собирались непосредственно на стартовом комплексе.

Не нравится слово "здание" - пусть будет "сооружение вертикальной сборки". или "фиговина вертикальной сборки". Но опять-же для сборки Атлас-D эта фиговина не использовалась.

Вы полагаете, что Атлас-Д собирали на стартовой позиции?  ;)

Нет, как раз наоборот. Я считаю, что Атлас-D приходил на космодром уже в готовом виде, а вот в дальнейшем (где-то в районе SLV-3C) от этого отказались и перешли на вертикальную сборку уже на месте. Собственно еще одно отличие.

[fagot]

Старый пишет:
Вы, джентльмены, плохо знаете тролей, пытаетесь разговаривать с ними как с
нормальными людьми и поэтому они таскают вас за шкирку по закоулкам своей
демагогии.

Да ладно, тема про демагогов уже сто лет висит в ЧД. Спорим просто потому, что необсужденных тем почти не осталось и действительно значимые события в космонавтике происходят нечасто.

[Старый]

Artemkad пишет:
Старый, приписывать мне то, что я не говорил - это пока что твой метод. Причем даже в этом сообщении "МБР Атлас" это снова твои фантазии к которым я отношения не имею.

МБР Атлас - моя фантазия??? 
Я вам даю ваши прямые цитаты со ссылками. Повторить ещё раз?

 Вы не произносили слово "МБР"? Вы решили выкрутиться тем что не произносили слово "МБР"? Что под словами "оригинальный Атлас" имели в виду не МБР Атлас а чтото другое? 
Это самый первый пункт:

1. Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это»

 Хорошо, давайте зададим вам прямой вопрос: Атлас D/Е/F и Атлас-2AS это ракеты одной линейки? Да/Нет? 

[fagot]

Artemkad пишет:
Нет, как раз наоборот. Я считаю, что Атлас-D приходил на космодром уже в готовом
виде, а вот в дальнейшем (где-то в районе SLV-3C) от этого отказались и перешли
на вертикальную сборку уже на месте. Собственно еще одно отличие.

Собранную первую ступень Атлас-Центавров переводили из горизонтального положения в вертикальное так же, как и Атлас-D, отличались только установщики.

[Старый]

мастер_лукьянов пишет:
По-моему все понятно.
п.3 Как собирать ракету вертикально, если вторая ступень (в нижней части) не выдерживает сжимающих усилий - нет основы для сборки.

Легко. Ставить ЦБ на боковые блоки. Как например Титан-3 или Шаттл. 
Ставят на стартовый стол четыре ББ, потом сверху опускают между ними ЦБ. Верхушки ББ входят в гнёзда на ЦБ, затем соединяют нижние связи и ракета собрана. Гораздо проще чем собирать горизонтально. 
 В полёте ЦБ "опирается" на ББ, что мешает естественным образом применить это при сборке? 

п.4 Когда мероприятий п.3 недостаточно для выигрыша массы, начали облегчать и ББ тоже, исключив сжимающие усилия и на них

Вот это и есть бред что таким способом можно облегчить ББ. 
 Сжимающее усилие определяется тягой двигателя и заведомо больше чем масса ББ. Неужели это можно не знать?

[Старый]

fagot пишет:

Старый пишет:
Вы, джентльмены, плохо знаете тролей, пытаетесь разговаривать с ними как с
нормальными людьми и поэтому они таскают вас за шкирку по закоулкам своей
демагогии.

Да ладно, тема про демагогов уже сто лет висит в ЧД. Спорим просто потому, что необсужденных тем почти не осталось и действительно значимые события в космонавтике происходят нечасто.

Так надо различать спорите ли вы с искренне заблуждающимся или с профессиональным демагогом. Наблюдая как он не объявляя слива таскает вас с одной темы на другую, а вы тащитесь за ним да ещё и оказываетесь виноватым, я вижу что вы не понимаете с кем имеете дело.