Возможности ПРО

[Старый]

мастер_лукьянов пишет:
 Почему появился "тюльпан":
 http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/a-i-k/1998/4/pervov/mbr/mbr05com2.htm

И все же, несмотря на все потуги, межконтинентальная не дотягивала до Америки. В дело бросили последний резерв, вытекавший из анализа схем нагружения частей ракеты. Приступили к облегчению хвостовых отсеков боковых блоков, на которые она опиралась при стоянке на стартовом столе, посредством их разгрузки.

По моему это анекдот.

[Старый]

Artemkad пишет:

Sellin пишет:
Оно не знает даже как стоит Семерка, а вы ему про Атласы, про Фау...

4-е хитрые опоры с противовесами на которые устанавнливается ракета 4-мя боковушками.
Я ничего не забыл?

Буагага!
Ничего не забыли но и ничего не поняли. 

От себя добавлю. Это еще одна степень дуракоустойчивости этой ракеты. Боковые нагрузки тут держат опоры.

Я вот думаю: почему любое мнение дурака обратно к действительности?

[Старый]

Artemkad пишет:

fagot пишет:
Но однако же не ясно, с какой радости американцы должны были делать для Атласа столь же монструозный старт, как и мы для Р-7.

ГЫ. Они сделали еще монструознее. Они сделали - здание вертикальной сборки. Которое исключило необходимость технологических поперечных нагрузок при сборке и установке ракеты на старт. Заодно и оградило ее от многих погодных неприятностей...

Я вот думаю: почему любое мнение дурака обратно к действительности?

[Старый]

Artemkad пишет:
Ракета Атлас имела американский прототип MX-774. 

МХ-774 не была прототипом Атласа. Вам это сказали уже раз пять но я уверен что ни понять это ни запомнить вы не сможете уже никогда. 

 А прототипом MX-774 была A-4 

А А-4 не была прототипом МХ-774. Впрочем ни понять ни запомнить это вы тоже никогда не сможете. 

Свои ракеты у Редстоун появились намного позже MX-774.

Бедняга не смог даже понять о чём вообще речь...

[Старый]

Дмитрий Инфан пишет:

Дмитрий В. пишет:
4)Напротив, решения А--4 оказались неудачными, поэтому Вернеру фон Брауну и Королеву пришлось вносить существенные изменения в конструкции последующих ракет (внедрение несущих баков, изменения в системе управления вектором тяги и т.п.).

Справедливости ради стоит добавить, что потомство А-4 оказалось более простым в разработке и освоении: "Редстоуны" и "Юпитеры" уже вовсю летали, когда "Атласы" всё ещё учились летать.

И тем не менее жизнь Редстоуна и Юпитера оказалась недолгой и несчастливой, в отличие от Атласа. 
 Естественно БРСД основанная на существующем прототипе будет более простой в разработке и освоении чем принципиально новая МБР, и тем не менее это не помогло. 
Надувные баки неудобны в эксплуатации но высокие характеристики ракеты с ними обеспечили ей долгую счастливую жизнь, которая закончилась только потому что возможности апгрейда были полностью исчерпаны. 

[Slaanesh]

Вот мне тоже кажется, что у Чертока все несолько по-другому описано, да и утирание носа там шло не так просто,емнип, на ЛМЗ долго возились с макетами, потом допиливали на полигоне уже, но главная причина все ж не в межконтинентальности)

Но как установить пакет из пяти ракет на стол, чтобы он не рассыпался? Нагрузка на хвостовую часть блоков при такой схеме будет столь велика, что для обеспечения прочности необходимо было такое усиление конструкции, которое выходило за разумные пределы. По расчетам, при скорости ветра до 15 м/с из-за большой «парусности» пакета (ширина пакета в хвостовой части составляла 10 м) создавались нагрузки, угрожавшие свалить ракету со стола. Королев просил Бармина спроектировать вокруг старта стену для защиты от ветра. Бармин от этой работы категорически отказался: «Создание китайской стены вокруг старта не входит в мою тематику».

В КБ Бармина полным ходом проектировалась «телега», которая вывозила собранную ракету из МИКа в вертикальном положении и [397]устанавливала ее на четыре стола — по одному для каждого бокового блока. Никого такая схема не воодушевляла. Сложно и дорого. Кроме всего прочего, когда проектанты подсчитали, какой может быть опрокидывающий момент за счет разброса абсолютной величины тяги двигателей боковых блоков и сложили его с возможными ветровыми нагрузками, то убедились, что без «китайской стены» обойтись никак нельзя. В то же время сама идея стены вызывала столько обоснованных возражений, что общее мнение сводилось к короткой фразе: «Так дальше продолжаться не может». Положение создавалось критическое.

Силовая схема пакета была выбрана так, что в полете усилия от тяги двигателей боковых блоков передавались на центральный блок в верхней силовой связи. Боковые блоки как бы тащили весь пакет, упираясь в «талию» центральной второй ступени. Эта схема оказалась оптимальной для полетных условий. Принцип соединения боковых блоков с центральным, передача усилий на центральный блок и последующая техника безударного отделения — развала пакета так, чтобы центр спокойно ушел вперед без всякой опасности соударений, — все это было остроумно, изобретательно придумано и разработано. Проектная группа, которая все это придумала, возглавлялась Павлом Ермолаевым в отделе, которым руководили сначала Константин Бушуев, а затем Сергей Крюков.

Очень внимательно и придирчиво за предложениями по технологии сборки пакета и схеме разделения следил Королев. Мишин, еще со студенческих лет любивший нетривиальные предложения в практической механике, уделял этой проблеме большое внимание. Наряду с такой новинкой, как рулевые камеры вместо рулей, эти проблемы начали выплескиваться на Советы главных и приводить к жарким спорам.

Возникла идея отказаться от стартовых столов и создать ракете еще на Земле условия, близкие к полетным. Вместо установки на стол ракета подвешивается в стартовом устройстве, опираясь на его фермы в том же месте, куда передаются усилия боковых блоков. Если бы в те времена возникли мысли о исторической перспективности принимаемых решений и закреплении их авторскими свидетельствами, то в коллективе изобретателей на первом месте должны были значиться Мишин, Ермолаев и Крюков. Их предложение могло опрокинуть разработки, на которые Бармин уже затратил много сил. Наземщики продолжали отстаивать свою позицию — опирание хвостовыми отсеками боковых блоков на стартовое устройство.

Королев поручил Мишину доложить новые революционные идеи Совету главных и Рудневу, который в то время был председателем Государственного комитета по оборонной технике и отвечал за [398] выполнение постановления о создании межконтинентальной ракеты. НИИ-88 снова находился в подчинении Руднева. С его участием Совет главных рассмотрел новое и необычное предложение по схеме старта Р-7.

Мишин докладывал очень экспрессивно. Он предложил производить сборку пакета не вертикально, а горизонтально в монтажном корпусе. Собранную ракету в горизонтальном виде перевозить на старт, поднимать и не устанавливать на столы, а подвешивать весь пакет в стартовой системе за силовые узлы на боковых блоках в местах их крепления к центральному блоку. При этом предлагалось опустить нижний срез ракеты за счет ликвидации стартовых столов. Ветровые нагрузки теперь принимали на себя фермы стартовой системы, а конструкция ракеты не усиливалась, учитывались только полетные нагрузки.

В таком варианте Бармину предлагалась разработка более простого единого транспортного установочного агрегата. Отпала необходимость в «китайской стене».

[Старый]

Artemkad пишет:
Если ракета заправленная, давление топлива (ро же аш [IMG] ) не дает баку потерять жесткость и сложиться. В полете тем более проблем нет - давление наддува и так есть и оно больше того технологического(0,35 атмосфер избыточного давления) в несколько раз. Проблема устойчивости есть только у не заправленной ракеты.
В результате конструкция имеет статическую устойчивость к боковым нагрузкам, а масса полезной нагрузки не давит на пустые баки.

Если вам тяжело это понять теоретически то попробуйте экспериментально. Купите банку пива, проверьте её на прочность, например встав на неё ногой. Проткните в ней маленькую дырочку чтобы стравилось давление но жидкость внутри осталась и повторите эксперимент. 

Не нужен ложемент на всю длину. Достаточно, к примеру, обеспечить жесткость, зафиксировав два сечения бака. Обычно верх и низ хотя бывают и иные варианты.

Для крутых специалистов: к стенкам баков крепятся довольно тяжёлые элементы конструкции - топливный трубопровод, гондолы со всеми бортовыми системами и прочее.Но если бы даже их не было то идея сама по себе гениальная: возить ракету в стапеле аналогичном сборочному. Нормальные люди считают что надутую проще. 

А тут все еще проще. Если Вы знаете конструкцию советских ракет Вы должны были этот способ видеть неоднократно. Ракету надо в вертикальном положении закрепить выше центра тяжести конструкции. В идеале - за силовую ферму крепления полезной нагрузки. 

Это пипец! Сама простота! И особенно - лёгкость конструкции. 

 Мне интересно - почему любое мнение дурака обратно к действительности?

[Старый]

dmdimon пишет:
4) считать неохота - но миллиметровые баки имхо без деформации не удержат заправленную ракету, подвешенную "за голову", понадобятся дополнительные силовые элементы.

Естественно при заправке голова оторвётся а ракета упадёт вниз. Но вы ж не забудьте что эту идею родил лесной ёж - что вы от него хотите? Он и про семёрку небось считает что она подвешена не идеально, в идеале надо бы было за голову. 
 Что касается всех остальных ракет мира то представляю как он ржёт над тупыми ракетчиками которые ставят ракеты на хвост вместо того чтоб вешать их за голову.

[Старый]

Дмитрий В. пишет:

Artemkad пишет:

3) В идеале - за силовую ферму крепления полезной нагрузки. 

3)Как известно, на практике такой способ крепления на старте реализован лишь в ракетах семейства Р-7.

Саныч, ты ничего не перепутал?

[Старый]

Artemkad пишет:

Salo пишет:
На какой советской ракете кроме семёрки этот способ можно увидеть?

Зенит,Протон,Циклон... Сложнее сказать где был не этот способ.

Они подвешиваются за голову? 

[Старый]

Искал фотографии как Атлас ставят на стол чтоб показать нашему чюду. 
Не нашёл. 
Зато нашёл как выглядит Центавр который сдули:
http://www.b14643.de/Spacerockets_2/United_States_3/Atlas-Centaur/Gallery/SLV-3C.htm
http://www.b14643.de/Spacerockets_2/United_States_3/Atlas-Centaur/Gallery/Centaur-D_1big.jpg

[Старый]

Александр Хороших пишет:
Хм... Я не АртёмкаД. но... Ракеты "Штиль" и "Волна" подойдут? Пояса резинометаллических амортизаторов, на которые передаются поперечные нагрузки в т. ч. при старте. идут по всей длине шахты. У Р-29РМ - точно. правда, ещё вопрос, считать ли эти РН советскими. Эксплуатировать их начали, если мне склероз не врет, в РФ.
А, всё, бес меня попутал. Опираются-то они именно на хвостовой отсек    

О! "Подвешивать" и "разгружать от поперечных нагрузок" - не одно и то же.

[Старый]

fagot пишет:
А вообще, если Атлас-Д без наддува подвесить за голову, да еще и заправить при этом, его топливный отсек станет коническим по всей длине. 

Скорее всётаки оторвётся.

[Старый]

Artemkad пишет:
Не прогнется. Тот-же вариант с листом бумаги склеенным в трубку лежащей между опорами. Да что там умозрительный пример... Вспоминай как в ВУЗ-е свернутыми ватманами можно было драться    . Труба на двух опорах может только не держать сечение - из круга станет элипсом. Но это парируется жесткими краями(которые держатся внешней опорой).

Бедняга весь институт вместо учёбы дрался ватманом, поэтому так и не смог понять чем лист диаметром 3 см отличается от листа диаметром 3 метра. И не поймёт уже никогда...
Я же вам уже предлагал свернуть из ватмана трубу диаметром 3 метра и длиной 20 метров. Не слышу отчёта о результате. 

Подозреваю, Вы таки не поняли о чем речь. А речь о защите от поперечных нагрузок пустых баков жидкостных ракет в горизонтальном и вертикальном положении до тех пор, пока ракета не заправлена и баки ее не наддуты.

Мы прекрасно поняли о чём речь:

Artemkad пишет:

fagot пишет:, то же произойдет и в вертикальном положении, т.к. невозможно обеспечить такой идеальной формы обечайки и идеально вертикального приложения нагрузки, чтобы столь тонкая оболочка обладала без наддува хоть какой-то заметной устойчивостью.

А тут все еще проще. Если Вы знаете конструкцию советских ракет Вы должны были этот способ видеть неоднократно. Ракету надо в вертикальном положении закрепить выше центра тяжести конструкции. В идеале - за силовую ферму крепления полезной нагрузки. В результате конструкция имеет статическую устойчивость к боковым нагрузкам, а масса полезной нагрузки не давит на пустые баки.

Речь шла об устойчивости к продольным нагрузкам. 

После того, как ее заправили с ее жесткостью вопросов нет, ее благополучно можно ставить и ее "шею" можно отпускать.

Только что вам на примере пластиковой бутылки с водой без газа показали что вопросы с жёсткостью есть. Вы ничего не возразили. 

ЗЫ. Естественно, даже заправленная 7-ка в Тюльпане сама стоит на хвосте.

Слёзы залили клавиатуру, рыдаю, ничего не вижу, упал под стол.

[Salo]

Старый пишет:
Искал фотографии как Атлас ставят на стол чтоб показать нашему чюду.
Не нашёл.

[Старый]

Sellin пишет:
О чем вы с ним??? Это ж уже полный финиш... Оно не знает даже как стоит Семерка, а вы ему про Атласы, про Фау... Тьфу. Не жалко своего времени на очередного умственно неполноценного? Он же всё равно ничего никогда не поймет.

Ммммдааа... Осталось выяснить один вопрос: это дурак или троль?

[Старый]

Salo пишет:

Старый пишет:
Искал фотографии как Атлас ставят на стол чтоб показать нашему чюду.
Не нашёл.

 

Не, Атлас в варианте РН. Например Атлас для Центавра.

[SFN]

Старый пишет: Осталось выяснить один вопрос: это дурак или троль?

Дурака бесполезно учить, троля не надо кормить.


Про установщик Атласа. Он не толкает снизу, а тянет сверху. Откуда такое решение?

[Artemkad]

Так, я таки пересмотрел свои материалы по Тюльпану и полностью признаю, что  ляпнул глупость. Р-7 в тюльпане удерживается на всех этапах исключительно за силовой пояс крепления боковушек.
ЗЫ. Чего мне казалось, что там есть опора и снизу - не знаю. Видать склероз .

[Artemkad]

Старый пишет:
Не, Атлас в варианте РН. Например Атлас для Центавра.

Думаешь найдешь? Очень сомнительно. К этой ракете тогда уже приложилось НАСА с унификацией. Гарантировать не могу, но насколько помню уже эти ракеты собирались в здании вертикальной сборки.