Возможности ПРО

[Artemkad]

Старый пишет:
Написаны буквы " общая конструкция". А вы видите: " похожи внешне"

"Общая конструкция" у которой не осталось ни одного не измененного конструктивного элемента может быть только "похожа внешне". А изменилось там практически все. И первую ракету которая практически не имела ничего общего с исходной(кроме типового размера и технологического надувания бака при транспортировке оставшееся по старой памяти) я назвал. Но и размер и надувание это технологические величины, а не "общая конструкция".

[Дмитрий В.]

Artemkad пишет:

Дмитрий В. пишет:
Вы что сказать-то хотите? По существу?

Я и сказал по существу. Привел параметры всех трех ракет которые говорят сами за себя.
 А мне тут в лице Старого навязали тот самый схоластический спор пытаясь показать, что разные ракеты на самом деле не разные, а одинаковые на том основании, что исходная ракета в железе (а не на бумаге) постепенно модифицировалась, а немецкая в американскую в железе промежуточных похожих вариантов не имела.

Значит. сказали так, что Вас не поняли. Суть-то проста:
1)Прямым американским наследником А-4 стала ракета Редстоун, а затем Юпитер (советская аналогия: А-4/Р-1 - Р-2 - Р-5).
2)Ракеты семейства Атлас не имели немецких прототипов и развивались на основе американских технологий с минимальным влиянием немцев.
3)Конструктивные решения Атласа оказались настолько удачными, что нашли НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ  продолжение в семействе РН вплоть до РН Атлас-3, которые были получены в результате последовательного совершенствования исходной конструкции (советская аналогия Р-7 - Восток - Восход- Союз/Молния). Естественно, ракеты были разные, но построенные на основе единых конструктивных решений и на единой технологической базе, что собственно и позволяет объъединить их в семейства.
4)Напротив, решения А--4 оказались неудачными, поэтому Вернеру фон Брауну и Королеву пришлось вносить существенные изменения в конструкции последующих ракет (внедрение несущих баков, изменения в системе управления вектором тяги и т.п.).

[Старый]

Artemkad пишет:
"Общая конструкция" у которой не осталось ни одного не измененного конструктивного элемента 

Не "конструктивные элементы" а "общая конструкция". Даже после 10 повторов вы не в состоянии понять прочитанный текст. 

может быть только "похожа внешне".

не забывайте добавить "по мнению лесного ежа". 

 А изменилось там практически все.

И не изменилось там ничего. Вся конструкция осталась такой же как была у первого Атласа. 

 И первую ракету которая практически не имела ничего общего с исходной(кроме типового размера и технологического надувания бака при транспортировке оставшееся по старой памяти) я назвал. Но и размер и надувание это технологические величины, а не "общая конструкция".

"Надувной бак" из фольги который держит форму только за счёт наддува это не величина а основополагающий элемент конструкции Атласа. Какова величина давления наддува - не имеет ни малейшего значения. Но это не понять лесному ежу. Правда ведь не понять? 
 Вобще по какому признаку вы различаете друг от друга ракеты и линейки ракет? Нормальные люди различают по общности  конструкции, а вы? 

 Да, и почему вы докопались до наддува при транспортировке? Это всё что вы смогли запомнить?

[fagot]

Artemkad пишет:
Т.е. почти 22% прибавки к начальной тяге это маловажный параметр - видать для
того, что-бы ракета шустрее разгонялась...

Параметр недостаточный, чтобы считать ракету полностью новой и не имеющей со старой ничего общего. Причем 22 % это у МА-5 в сравнении с МА-2, а вот в сравнении с МА-3 всего 12 %, причем последняя стояла уже на МБР Атлас-E/F, являвшихся модификацией Атласа-D. Например, РД-276 это форсированый на 12,5 % вариант РД-253, что не делает его совершенно новым двигателем, а Протон-М полностью новой ракетой, не имеющей с УР-500 ничего общего. По остальным параметрам вам, очевидно, возразить нечего.

Artemkad пишет:
ЗЫ. Кстати, судя по приведенному чертежу (SLV-3D), картинке со шпангоутами
которых на нем уже нет и многочисленным источникам которые утверждали о 0,1мм
толщине бака Атласа, НАСА кроме всего прочего таки заставила инженеров не
маяться ерундой и обеспечить гарантированный запас жесткости конструкции бака. И
подозреваю, что это событие так-же произошло при переходе LV-3C к SLV-3C.

Точнее сказать "шпангоутами" на картинке неизвестного происхождения. Вполне логично, что толщина бака в верхней части SLV-3D стала больше, чем у Атласа-D, т.к. нагрузки на нее существенно возросли в сравнении с исходной МБР, при этом в нижней части толщина осталась прежней, но даже и 1 мм не обеспечивает жесткости, позволяющей эксплуатировать бак без наддува. Попробуйте доказать, что когда на семерочный пакет устанавливали блок Е, превратив ее в будущий Восток, а затем связку блоков И и Л, превратив ее в будущую Молнию, в пакете ничего не пришлось усиливать и не изменилось ни одной заклепки.

Artemkad пишет:
Т.е. на этой модели существенно поменяли двигатели, поменяли бак, изменили(унифицировали) систему управления, добавили топлива. И что в ней осталось даже от Atlas D?

На Союзе-2-1А существенно модернизировали двигатели пакета, усилили его конструкцию, заменили СУ, заметно изменили блок И, включая его баки. Что в нем осталось хотя бы от Союза-У, не говоря уж об исходной Р-7?

[Старый]

Дмитрий В. пишет:

Artemkad пишет: а немецкая в американскую в железе промежуточных похожих вариантов не имела.

Значит. сказали так, что Вас не поняли. 

Саныч, ты чего, оправдываешься? 
Ты понял хоть что он сказал? 
Он сказал что Фау-2 модифицирована в МХ-774 а он в Атлас правда  без промежуточных вариантов в железе. 

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:

Artemkad пишет: а немецкая в американскую в железе промежуточных похожих вариантов не имела.

Значит. сказали так, что Вас не поняли.

Саныч, ты чего, оправдываешься?
Ты понял хоть что он сказал?
Он сказал что Фау-2 модифицирована в МХ-774 а он в Атлас правда без промежуточных вариантов в железе.

Не, он, если судить по цитате, сказал, что А-4 модифицировали в Атлас без промежуточных вариантов

[fagot]

Artemkad пишет:
С ней ничего не будет. Она будет держать точно так-же как, как бумажная трубка
будет держать стакан с водой.
Естественно до тех пор пока не появится поперечная нагрузка. Причем нагрузка у не заправленной ракеты. Заправленная ракета - она по-жёстче будет. В 7-ке поперечные нагрузки парируются конусами, транспортером и стартовым столом на котором ракета по сути висит (подозреваю если пересчитать всю конструкцию ракеты, там можно на треть, а то и половину ее облегчить - запас дуракоустойчивости там должен быть громадный). Атлас-же следовал немецкому пути - ракета стоит сама и все поперечные нагрузки на ней. Вот и пришлось инженерам придумать способ как обеспечить жесткость конструкции.

Проблема в том, что в реальной жизни поперечной нагрузки невозможно избежать ни в наземной эксплуатации, ни тем более в полете, поэтому оболочка, не обладающая устойчивостью, деформируется и складывается, хоть пустая, хоть заправленная. При горизонтальной транспортировке без наддува Атлас деформируется, даже если вы используете ложемент во всю длину бакового отсека, то же произойдет и в вертикальном положении, т.к. невозможно обеспечить такой идеальной формы обечайки и идеально вертикального приложения нагрузки, чтобы столь тонкая оболочка обладала без наддува хоть какой-то заметной устойчивостью. При потере наддува было несколько случаев складывания Атласа и Центавра.
У семерки старт частично уменьшает ветровые нагрузки, но в полете поперечные нагрузки на нее действуют точно так же, как на Атлас, и никаких особых запасов там нет. Так же за счет подвеса удалось облегчить хвостовые отсеки, а через баки передается тяга двигателей и эта нагрузка больше, чем при стоянии на старте.
Большинство ракет мира опираются на старте на хвостовой отсек, но далеко не у всех наддув используется для повышения жесткости конструкции еще до полета, а уж тем более весь период эксплуатации, начиная с момента завершения производства.

[Artemkad]

Старый пишет:
Какова величина давления наддува - не имеет ни малейшего значения.

Ух ты.    Если величина не важна, значит вполне устроит внутреннее давление равное атмосферному.

Старый пишет:
Да, и почему вы докопались до наддува при транспортировке? Это всё что вы смогли запомнить?

Потому, что это единственное общее осталось из вами названного.
ЗЫ.Кстати, при транспортировке к примеру баки Энергии также "надувались".

[Artemkad]

Дмитрий В. пишет:
1)Прямым американским наследником А-4 стала ракета Редстоун, а затем Юпитер (советская аналогия: А-4/Р-1 - Р-2 - Р-5).
2)Ракеты семейства Атлас не имели немецких прототипов и развивались на основе американских технологий с минимальным влиянием немцев.

Ракета Атлас имела американский прототип MX-774. По крайней мере впервые гладкие тонкостенные баки и старт с задницы (крепление ракеты на стартовом столе ниже ее центра тяжести) Convair использовала именно там. А прототипом   MX-774 была A-4 - у них аналогичен старт и общий принцип подачи топлива (ТНА на перекиси) и наддув баков азотом для сохранения их формы. Свои ракеты у Редстоун появились намного позже MX-774.

[Старый]

Artemkad пишет:

Дмитрий В. пишет:
1)Прямым американским наследником А-4 стала ракета Редстоун, а затем Юпитер (советская аналогия: А-4/Р-1 - Р-2 - Р-5).
2)Ракеты семейства Атлас не имели немецких прототипов и развивались на основе американских технологий с минимальным влиянием немцев.

Ракета Атлас имела американский прототип MX-774. По крайней мере впервые гладкие тонкостенные баки и старт с задницы (крепление ракеты на стартовом столе ниже ее центра тяжести) Convair использовала именно там. А прототипом MX-774 была A-4 - у них аналогичен старт и общий принцип подачи топлива (ТНА на перекиси) и наддув баков азотом для сохранения их формы. Свои ракеты у Редстоун появились намного позже MX-774.

   
Понял, Саныч? А ты ему пытался чтото объяснить. 

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
Не, он, если судить по цитате, сказал, что А-4 модифицировали в Атлас без промежуточных вариантов

Не, то что через МХ-774 он отмечал.

[Старый]

Разницу между "гладкими тонкостенными" и "надувными" баками он так и не смог понять несмотря на все наши старания.

[Дмитрий Инфан]

Дмитрий В. пишет:
4)Напротив, решения А--4 оказались неудачными, поэтому Вернеру фон Брауну и Королеву пришлось вносить существенные изменения в конструкции последующих ракет (внедрение несущих баков, изменения в системе управления вектором тяги и т.п.).

Справедливости ради стоит добавить, что потомство А-4 оказалось более простым в разработке и освоении: "Редстоуны" и "Юпитеры" уже вовсю летали, когда "Атласы" всё ещё учились летать.

[Artemkad]

fagot пишет:
Проблема в том, что в реальной жизни поперечной нагрузки невозможно избежать ни в наземной эксплуатации, ни тем более в полете, поэтому оболочка, не обладающая устойчивостью, деформируется и складывается, хоть пустая, хоть заправленная.

Если ракета заправленная, давление топлива (ро же аш [IMG] ) не дает баку потерять жесткость и сложиться. В полете тем более проблем нет - давление наддува и так есть и оно больше того технологического(0,35 атмосфер избыточного давления) в несколько раз. Проблема устойчивости есть только у не заправленной ракеты.

fagot пишет:
При горизонтальной транспортировке без наддува Атлас деформируется, даже если вы используете ложемент во всю длину бакового отсека,

Не нужен ложемент на всю длину. Достаточно, к примеру, обеспечить жесткость, зафиксировав два сечения бака. Обычно верх и низ хотя бывают и иные варианты.

fagot пишет:
, то же произойдет и в вертикальном положении, т.к. невозможно обеспечить такой идеальной формы обечайки и идеально вертикального приложения нагрузки, чтобы столь тонкая оболочка обладала без наддува хоть какой-то заметной устойчивостью.

А тут все еще проще. Если Вы знаете конструкцию советских ракет Вы должны были этот способ видеть неоднократно. Ракету надо в вертикальном положении закрепить выше центра тяжести конструкции. В идеале - за силовую ферму крепления полезной нагрузки. В результате конструкция имеет статическую устойчивость к боковым нагрузкам, а масса полезной нагрузки не давит на пустые баки.

[Artemkad]

Дмитрий В. пишет:
Не, он, если судить по цитате, сказал, что А-4 модифицировали в Атлас без промежуточных вариантов

MX-774 это уже не американская ракета?

[Salo]

Artemkad пишет:

fagot пишет:
, то же произойдет и в вертикальном положении, т.к. невозможно обеспечить такой идеальной формы обечайки и идеально вертикального приложения нагрузки, чтобы столь тонкая оболочка обладала без наддува хоть какой-то заметной устойчивостью.

А тут все еще проще. Если Вы знаете конструкцию советских ракет Вы должны были этот способ видеть неоднократно. Ракету надо в вертикальном положении закрепить выше центра тяжести конструкции.

На какой советской ракете кроме семёрки этот способ можно увидеть?

Artemkad пишет:
В идеале - за силовую ферму крепления полезной нагрузки. В результате конструкция имеет статическую устойчивость к боковым нагрузкам, а масса полезной нагрузки не давит на пустые баки.

Не подскажете, а где такой вариант можно посмотреть?

[dmdimon]

чисто некомпетентное мнение 
1) заполеннный водой презерватив стоять не будет вплоть до некоторого порогового значения давления. Это я к тому, что (имхо) просто залить топливом недостаточно для жесткости.
2) пример с книгой на свернутой в трубку бумаге неприменим без адекватного масштабирования. Если толщину бумажного листа отмасштабировать так-же, как прочие размерности - никакая книга на этом не удержится
3) не нужны никакие боковые нагрузки. Для схлопывания конструкции будет достаточно технологической неидеальности реальных баков, они обязательно будут хаотично-асимметричны по геометрии и свойствам материала (в пределах допусков конечно - но этого хватит)
4) считать неохота - но миллиметровые баки имхо без деформации не удержат заправленную ракету, подвешенную "за голову", понадобятся дополнительные силовые элементы.

[Дмитрий В.]

Artemkad пишет:
1) Если ракета заправленная, давление топлива (ро же аш [IMG] ) не дает баку потерять жесткость и сложиться. В полете тем более проблем нет - давление наддува и так есть и оно больше того технологического(0,35 атмосфер избыточного давления) в несколько раз. Проблема устойчивости есть только у не заправленной ракеты.

2)Не нужен ложемент на всю длину. Достаточно, к примеру, обеспечить жесткость, зафиксировав два сечения бака. Обычно верх и низ хотя бывают и иные варианты.

3)А тут все еще проще. Если Вы знаете конструкцию советских ракет Вы должны были этот способ видеть неоднократно. Ракету надо в вертикальном положении закрепить выше центра тяжести конструкции. В идеале - за силовую ферму крепления полезной нагрузки. В результате конструкция имеет статическую устойчивость к боковым нагрузкам, а масса полезной нагрузки не давит на пустые баки.

1)Гидростатического давления совершенно недостаточно для обеспечения устойчивости не подкрепленных баков. 
2)Такая схема крепления, равно как и ложемент на всю длину, не обеспечивает устойчивости оболочки при действии внешнего избыточного давления. См. формулу Папковича http://www.alnam.ru/book_upr.php?id=34. Внешнее избыточное давление может возникать. к примеру, при снижении температуры.
3)Как известно, на практике такой способ крепления на старте реализован лишь в ракетах семейства Р-7. 

[Artemkad]

Salo пишет:
На какой советской ракете кроме семёрки этот способ можно увидеть?

Зенит,Протон,Циклон... Сложнее сказать где был не этот способ.

http://www.b14643.de/Spacerockets_1/East_Europe_2/Zenit-LL/Gallery/Zenit_3F.htm
http://www.b14643.de/Spacerockets_1/East_Europe_2/Tsiklon/Gallery/Zyklon_2.htm
http://www.b14643.de/Spacerockets_1/East_Europe_2/Proton/Gallery/Proton_Almaz.htm

ЗЫ. Вот только не надо сразу начинать - а где у них "Тюльпан". Сперва прочитайте в какой период надо защищать ракету от поперечных нагрузок. 

[fagot]

Artemkad пишет:
Если ракета заправленная, давление топлива (ро же аш [IMG] ) не дает баку
потерять жесткость и сложиться. В полете тем более проблем нет - давление
наддува и так есть и оно больше того технологического(0,35 атмосфер избыточного
давления) в несколько раз. Проблема устойчивости есть только у не заправленной
ракеты.

У заправленной ракеты в верхней части бака топлива вообще нет, баки на 100 % емкости не заполняются, но даже если бы и заполнялись, необходимую жесткость это не обеспечило бы. Пластиковая полторашка с водой без газа очень жесткая?

Artemkad пишет:
Не нужен ложемент на всю длину. Достаточно, к примеру, обеспечить
жесткость, зафиксировав два сечения бака. Обычно верх и низ хотя бывают и иные
варианты.

Тогда середина прогнется. Вот чтобы не делать для бака корсет, его и наддували.

Artemkad пишет:
А тут все еще проще. Если Вы знаете конструкцию советских ракет Вы должны были
этот способ видеть неоднократно. Ракету надо в вертикальном положении закрепить
выше центра тяжести конструкции. В идеале - за силовую ферму крепления полезной
нагрузки. В результате конструкция имеет статическую устойчивость к боковым
нагрузкам, а масса полезной нагрузки не давит на пустые баки.

Советские ракеты, кроме тех что на базе Р-7 и Р-39, ставились на хвостовой отсек.