Возможности ПРО

[Старый]

Artemkad пишет:
Э... Как бы вам понятнее объяснить... Ни блок Е, ни блок И к 7-ке НИКАКОГО отношения не имеет. 7-ка это то, что под ними...

Это вы прочитали где или сами додумались?

[Artemkad]

Старый пишет:
Основания то для этого какие?

Из самых простых - на территории США до MX-774 жидкостных ракет, которые можно было использовать в качестве прототипа кроме немецких Фау просто небыло. Если чуть сложнее - аналогичные схемы подачи топлива, аналогична стартовая установка...

[Artemkad]

Старый пишет:
Я вам уже писал, но вы не смогли понять текста. Бак Атласа даже пустой, просто лёжа на земле не в состоянии выдержать собственного веса и мнётся под собственным весом. Толщину лезвия безопасной бритвы знаете? Представьте бритву длиной 10 метров.

Хорошо, желаете образов, будут Вам образы. Возьмите лист офисной бумаги А4. Взяли? Теперь попробуйте поставить ее на ребро. Как не стоит?  Гнется, падает? Сделаем легкую доработку - возьмите клей, сверните бумагу в трубу и склейте ее концы. Теперь этот-же лист бумаги на ребре научился стоять? И он даже уже не гнется... Более того, если хорошо склеяли концы можно поставить на верх этой трубы стакан и налить туда воду. Получилось? А ведь это тот-же лист бумаги который даже сам на торце не мог стоять - сгибался... А теперь маленький опыт - попробуйте бумажную трубу со стаканом и водой слегка наклонить. Что, упс, бумага не выдержала, смялась и вода оказалась у Вас на рубашке?  Ничего, следующий раз я расскажу как этого избежать...
В общем где-то так и с баками - пока они стоят вертикально и нет поперечных нагрузок даже "лезвие длинной 10м" выдержит несколько тонн. Весь цимус в том, что-бы эти нагрузки не допускать или иметь элементы конструкции их компенсирующие.

[Artemkad]

Старый пишет:
Так что, Р-7 - прототип Союза или это одна ракета?

Союз это сборка из Р-7 плюс то, что выше. Это НЕ ПРОТОТИП.

[Artemkad]

Salo пишет:
Много букафф. Что такое массовое совершенство ступени?    

Если Вы этого не знаете - Гугл Вам в помощь. Если не знаете, что такое Гугл - нажмите сюда.

[Дмитрий В.]

Artemkad пишет:

fagot пишет:
Затем стандартизировали бортовое оборудование, что вполне эквивалентно переходу к Союзу-У, немного удлинили первую ступень и увеличили тягу ДУ - эквивалентно замене блока Е на блок И у ранних вариантов семерки, и носитель летал еще 17 лет с мелкими модернизациями.

Э... Как бы вам понятнее объяснить... Ни блок Е, ни блок И к 7-ке НИКАКОГО отношения не имеет. 7-ка это то, что под ними...

fagot пишет:
Если вы будете придираться к удлинению Атласа, то из-за конструктивных особенностей семерки увеличивать запас топлива в ее ступенях было весьма проблематично и это был ее недостаток, поэтому пришлось ограничиваться модернизацией двигателей, СУ и верхних ступеней.

Простите, Вы точно уверенны, что термин "массовое совершенство" понимаете, а не просто выучили что он значит? Увеличили топливо у Атласа не потому, что было свободное место и захотели добавить, а потому, что поменяли двигатели которые как минимум смогли поднять все это топливо. Появилось кому это топливо можно эффективно скормить. Вот под эти двигатели и переделали все остальное.

Правильно так: Появилась задача, требующая повышенной грузоподъемности. Для ее решения потребовалось увеличить РЗТ и тягу 1-й ступени, что и было достигнуто модернизацией топливного отсека и ДУ.

[fagot]

Artemkad пишет:
Э... Как бы вам понятнее объяснить... Ни блок Е, ни блок И к 7-ке НИКАКОГО
отношения не имеет. 7-ка это то, что под ними...

Ну раз это так сложно для вас, то от того, что под ними, к настоящему времени от Р-7 так же остались только внешние обводы, да и то не все. Кстати, блок И является наследником 2-й ступени Р-9, хотя изменений там не меньше, чем на первой ступени поздних Атласов в сравнении с Атласом-D.

Artemkad пишет:
Простите, Вы точно уверенны, что термин "массовое совершенство" понимаете, а не
просто выучили что он значит? Увеличили топливо у Атласа не потому, что было
свободное место и захотели добавить, а потому, что поменяли двигатели которые
как минимум смогли поднять все это топливо. Появилось кому это топливо можно
эффективно скормить. Вот под эти двигатели и переделали все остальное.

Заметьте, в том посте я ничего не говорил о массовом совершенстве. Увеличить объем баков в морковках и блоке А существенно сложнее, чем удлинить цилиндрическую обечайку на Атласе, поэтому форсирование двигателей на семерке не сопровождалось увеличением запаса топлива, а на Атласе сопровождалось. При этом пакет Союза с модернизированными двигателями вы почему-то считаете семеркой, а Атлас - совершенно новой ракетой. Кстати, какое ваше мнение по поводу Союза-2-1В и Союза-2-3 - наследники они семерки или нет?

[fagot]

И раз уж Артем так настаивает на массовом совершенстве, то кажется еще не все оценили вот этот пассаж:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic244/message1042308/#message1042308

Artemkad пишет:
Хорошо, не нравится Вам бак Шаттла, приведу пример поближе. Берем всем Вам хорошо известную Р-7 и сравниваем ее первую ступень с первой(без нулевой) ступенью Атлас II. Надеюсь тут все корректно?
Атлас II http://www.astronautix.com/lvs/atlasiia.htm - масса пустая 6.595 т из которых масса двигателя http://www.astronautix.com/engines/rs56osa.htm 460кг, размер 3.05 м на 24.90 m
Р-7 http://www.astronautix.com/lvs/r7.htm - масса пустая 7.5т из которых масса двигателя http://www.astronautix.com/engines/rd188d75.htm 1.278 кг, размер 2.95 м на 28м

Итого масса конструкции Атласа без массы двигателя - 6.1т , при этом масса первой ступени 7-ки без двигателя 6.2т. И это при том, что ступень 7-ки на 3 метра(10%) длиннее .
Так что это за фольга такая, которая абсолютно не дала выигрыша в массе конструкции по сравнению с аналогичной ракетой у которой это самое надувание не требовалось и у которой баки были не из фольги?
ЗЫ. Фольга была свинцовой?  

[fagot]

Artemkad пишет:
Хорошо, желаете образов, будут Вам образы.
...В общем где-то так и с баками - пока они стоят вертикально и нет поперечных
нагрузок даже "лезвие длинной 10м" выдержит несколько тонн. Весь цимус в том,
что-бы эти нагрузки не допускать или иметь элементы конструкции их компенсирующие.

Познания об устойчивости оболочки столь же полны и многообразны, как и о "надувных баках" и массовом совершенстве. Так каким образом на Атласе не допускали поперечных нагрузок или компенсировали их?

[Дмитрий В.]

fagot пишет:
И раз уж Артем так настаивает на массовом совершенстве, то кажется еще не все оценили вот этот пассаж:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic244/message1042308/#message1042308

Artemkad пишет:
Хорошо, не нравится Вам бак Шаттла, приведу пример поближе. Берем всем Вам хорошо известную Р-7 и сравниваем ее первую ступень с первой(без нулевой) ступенью Атлас II. Надеюсь тут все корректно?
Атлас II http://www.astronautix.com/lvs/atlasiia.htm - масса пустая 6.595 т из которых масса двигателя http://www.astronautix.com/engines/rs56osa.htm 460кг, размер 3.05 м на 24.90 m
Р-7 http://www.astronautix.com/lvs/r7.htm - масса пустая 7.5т из которых масса двигателя http://www.astronautix.com/engines/rd188d75.htm 1.278 кг, размер 2.95 м на 28м

Итого масса конструкции Атласа без массы двигателя - 6.1т , при этом масса первой ступени 7-ки без двигателя 6.2т. И это при том, что ступень 7-ки на 3 метра(10%) длиннее .
Так что это за фольга такая, которая абсолютно не дала выигрыша в массе конструкции по сравнению с аналогичной ракетой у которой это самое надувание не требовалось и у которой баки были не из фольги?
ЗЫ. Фольга была свинцовой?

Да, оценили, ооценили  Я ддаже конкретные цифры посчитал для Атлас-Д и Союза-2.1а

[fagot]

Artemkad пишет:
Какие еще 20 лет?

Такие, в течение которых Атлас стал "в полтора раза больше и мощнее" Атласа-D, хотя в реальности даже и через 20 лет полутора раз там не было.

[Artemkad]

fagot пишет:
Кстати, блок И является наследником 2-й ступени Р-9, хотя изменений там не меньше, чем на первой ступени поздних Атласов в сравнении с Атласом-D.

Еще раз - Блок И к 7-ке отношения не имеет.

fagot пишет:
Ну раз это так сложно для вас, то от того, что под ними, к настоящему времени от Р-7 так же остались только внешние обводы, да и то не все.

Это Вам так кажется. Параметры ступеней (А-Д) Р-7 и к примеру Союз-ФГ после всех доработок отличаются менее чем на 10%, а размеры вообще не поменялись. А если сравнить эти ступени у Союз-ФГ и Востока-1 эти параметры вообще лежат в пределах 5%. И это за пол века с лишним.

fagot пишет:
 При этом пакет Союза с модернизированными двигателями вы почему-то считаете семеркой, а Атлас - совершенно новой ракетой.

Жуткая модернизация. Тягу на боковушках подняли с 815кН на Востоке подняли до 839кН на Союз-ФГ. Да и сами двигатели с первого взгляда после модернизации не факт, что различишь.

[Artemkad]

fagot пишет:
И раз уж Артем так настаивает на массовом совершенстве, то кажется еще не все оценили вот этот пассаж

А причем тут этот пассаж к массовому совершенству? Сравнивалась масса несущей конструкций близких диаметров, а не объем баков внутри нее. По сути оценивался вес материала на единицу площади...

[Salo]

Artemkad пишет:

Старый пишет:
Так что, Р-7 - прототип Союза или это одна ракета?

Союз это сборка из Р-7 плюс то, что выше. Это НЕ ПРОТОТИП.

То что снизу у Союза, это не Р-7. Особенно если следовать Вашей теории.

[fagot]

Artemkad пишет:
А причем тут этот пассаж к массовому совершенству? Сравнивалась масса несущей
конструкций близких диаметров, а не объем баков внутри нее. По сути оценивался
вес материала на единицу площади...

При том, что когда вы писали этот пассаж, то еще ничего о массовом совершенстве не знали, но показать, что "надувные баки" никаких преимуществ Атласу не дали, хотелось. С оценкой веса на единицу площади вы тоже промахнулись.

[Artemkad]

fagot пишет:
При том, что когда вы писали этот пассаж, то еще ничего о массовом совершенстве не знали

Неужели забыл за два года:
... На орбите возможна только стыковка бочек каждая из которых имеет стыковочный узел и ограничена в массогабаритах параметрами старта с Земли. Причем в т.ч. и нижний предел прочности многих конструкций обязан выдержать несколько g старта. А значит массовое совершенство конструкции так-себе... ?

[fagot]

Artemkad пишет:
Еще раз - Блок И к 7-ке отношения не имеет.

Это был пример, кто чей наследник, или по-вашему блок И не имеет отношения ко 2-й ступени Р-9? К семерке он так же имеет прямое отношение, т.к. в сочетании с ее модернизированный пакетом образует Молнию, Восход и Союз, а в чистом виде семерки давным-давно нет.

Artemkad пишет:
Это Вам так кажется. Параметры ступеней (А-Д) Р-7 и к примеру Союз-ФГ после всех
доработок отличаются менее чем на 10%, а размеры вообще не поменялись. А
если сравнить эти ступени у Союз-ФГ и Востока-1 эти параметры вообще лежат в
пределах 5%. И это за пол века с лишним.

Параметры первой ступени в SLV-3C отличались от Атласа-D так же в пределах 10 %, не говоря уж об Атласах-E/F. Одинаковость размеров еще ни о чем не говорит, потому как ступени перепроектировались как для усиления из-за увеличившихся нагрузок, так и для облегчения за счет резервов конструкции. Размеры блока А, вообще говоря, тоже поменялись за счет укорочения приборного отсека.

Artemkad пишет:
Жуткая модернизация. Тягу на боковушках подняли с 815кН на Востоке подняли до
839кН на Союз-ФГ. Да и сами двигатели с первого взгляда после модернизации не
факт, что различишь.

Да, полностью новая форсуночная головка и некоторые другие элементы, УИ в сравнении с Востоком подняли на 6 секунд, а в сравнении с Р-7 на 11 секунд. Тяга центра увеличилась на 6 % относительно Востока. С первого взгляда вы и МА-5 от МА-2 не отличите.

[fagot]

Artemkad пишет:
Неужели забыл за два года:
... На орбите возможна только стыковка бочек каждая
из которых имеет стыковочный узел и ограничена в массогабаритах параметрами
старта с Земли. Причем в т.ч. и нижний предел прочности многих конструкций
обязан выдержать несколько g старта. А значит массовое совершенство
конструкции так-себе... ?

Кто вас знает, что вы имели ввиду тогда. В нынешнем рассуждении знания что это такое не прослеживается.

[Artemkad]

fagot пишет:
или по-вашему блок И не имеет отношения ко 2-й ступени Р-9?

А имеет? Только как прототип и причем совсем не факт. У них общие диаметры(что логично), похожие двигатели (что логично), похожие массы, но в блоке И почти вдвое (1,7 раз) больше топлива, другие габариты и другая начинка.

[Artemkad]

fagot пишет:
В нынешнем рассуждении знания что это такое не прослеживается.

Это уже не мои проблемы. Если Вы предпочитаете оппонента заранее считать идиотом - ваше право.