Возможности ПРО

[mik73]

Artemkad пишет:
Конечно - совсем другое. Ионосфера имеет суточные и сезонные колебания. Это требует для построения таких станций более чем образования радиотехнического ПТУ. Но тем не менее ионосферу вполне успешно много лет использовали станции дальней связи. Не вижу чем принципиальнее невозможно принять отраженный доплеровский сигнал от разгоняющейся ракеты.

Давайте сначала все-таки на уровне радиотехнического ПТУ...

1. Частота 3 МГц. Длина волны - 100 метров. Волна с такой длиной ракету просто не заметит (Минитмен-2 имела длину меньше 20 метров, например, а про диаметр по сравнению с такой длиной волны и говорить нечего). Обогнет и не отразится. То есть, чтобы ловить отражение от ракеты, да определять для него допплеровский сдвиг - надо уходить на частоты в районе 20-30 Мгц. И то если так повезет, что плоскость поляризации сигнала совпадет с плоскостью, в которой расположена продольная ось ракеты. Поляризация же при отражении от ионосферы крутится совершенно непредсказуемым образом. Если толко использовать круговую - тога всегда будет составляющая в нужной плоскости. Но существенно меньшая, чем полная мощность сигнала - теряем энергетику.

2. Плюс к тому - отражение от ионосферы частот в районе 20-30 МГц - штука весьма непредсказуемая сам апо себе. Там громадные "скачки" (в сотни и тысячи км в зависимоси от текущих условий) и между ними - "мертвые зоны". Можно, грубо говоря, слышать станции с расстояния 1000 км, 2000 , 3000, и не слышаь ничего ближе 1000, между 1200 и 1800 и так далее... А потом услвовия распростарнения менются (активность солнца, время суток) и размер "скачка" вместе с ним - до до 500 км то до 1500... Вещь известная всем радиолюбителям, активно использующим КВ для дальних и сверхдальних связей. То есть при переходе на более короткие волны -  в каждый момент времени какие-то территории оказываются ненаблюдаемыми. Причем заранее неизвестно какие.
Вся сколько-то устойчивая дальняя связь на КВ, включая радиовещание - все-таки в по большей "нижней части", на длинах волн до 30 метров примерно (10 МГц). Реально ниже.

3. Понятно, что ЗГРЛС может использовать весь диапазон, в зависимости от условий распространения, но "допплеровские сдвиги" ей по большей части ловить будет не от чего - объект наблюдения (ракета) маловат по сравнению с длиной волны.
Собственно, насколько я знаю, и предполагалось видеть не сами ракеты, а отражения от факела стартующей ракеты, имеющего существенно большие размеры (вот не берусь судить, что и как отражает факел, это действительно за пределами радиотехничесго ПТУ, но допплеровский сдвиг при этмо использовать вряд ли удастся). Но во всяком случае опыты по засеканию одиночных пусков успехов не увенчались. Откуда и возникла, видимо, идея. что массовый пуск, когда факелов станет много - все-таки будет засекаться.
4. Отраженный сигнал после рассеяния на ионосфере (отражение от ионосферы - это именно рассеяние), а то еще и многократного (ионосфера-земля-ионосфера и так далее) будет совсем никакой, все время меняющегося уровня, временами пропадающий вовсе. И где-то глубоко под шумами эфира (чем ниже частоты - тем выше шум эфира). Соотвественно, чтобы вытащить полезный сигнал (ту самую корелляционную последовательность) из под шумов - понадобится много времени. По теореме Шеннона. Нужна громадная избыточность, попосту - многократное повторение той последовательности, самой по себе достаточно медленной. Тут я наверное не прав, но на уровне интуиции - сотня секунд активного участка могут давно кончится, а последовательность окажется так и не обнаруженной....

На уровне ПТУ и фундаметнальных законов природы - как-то так.
Если где наврал - был бы рад быть поправленным. Но что-то мне говорит, что не зря все импортные ЗГРЛС стоят у моря и имеют заявленные  дальности обнаружения не более 3000 км. А не с Черноморского побережья в сторону США через полюс пытаются запуски засекать.

[Artemkad]

Старый пишет:
Вобще интересно сколько изготовлено наших ПКР и сколько ЗУР Стандарт?

А что, на конкретном судне будут установлены все изготовленные ЗУР Стандарт?
Что касается ПКР - там счет на несколько тысяч(десятков тысяч с учетом корабельных Малахитов) оставшихся еще с советских времен. К примеру когда-то по договору с Украиной вместе с Ту-160 отдали больше четырех сотен X-22.

[октоген]

Старый пишет:

октоген пишет:
Старый, ты что-то стал нести пургу. Иджис корабельная система.

Так АБЛ будет работать над морем или где?

Над морем его ждут миг-31. Работать он будет под водой И то в качестве пускалки пузырей... А надводные корабли с Иджисом в Охотском море перетопят как котят.  Кстати, мелькало в сети, что  лучшая ПКР-это ПРР Х-31.

[Artemkad]

mik73 пишет:
1. Частота 3 МГц. Длина волны - 100 метров. Волна с такой длиной ракету просто не заметит (Минитмен-2 имела длину меньше 20 метров, например, а про диаметр по сравнению с такой длиной волны и говорить нечего). Обогнет и не отразится.

Очень ошибочное мнение. 20 метров это уже 1/5 длины волны. Если бы было чуть больше (25м, которые с учетом плазмы факела даже больше) она как четверть волновый вибратор звенела бы по полной. На самом деле достаточнол заметно переотражает все, что имеет размеры от 1/10 длины волны (обычно говорят - "соизмеримо с длиной волны"    . Конечно чем меньше объект тем хуже отражает, но отражение (поглощение, переизлучение) все равно есть. Если бы это было не так, использование коротких антенн (даже ферритовых) в КВ приемниках было-бы невозможно. А любая антенна(и ракета не исключение) как забирает часть энергии падающей волны, там и переотражает ее часть.

mik73 пишет:
Поляризация же при отражении от ионосферы крутится совершенно непредсказуемым образом.

Т.е. статистически любое положение ракеты "найдет" случайно закрученная ионосферой поляризация. То бишь на это даже внимание можно не обращать - ракета при статистической обработке сигнала незаметной так или иначе не останется.

mik73 пишет:
вот не берусь судить, что и как отражает факел, это действительно за пределами радиотехничесго ПТУ, но допплеровский сдвиг при этмо использовать вряд ли удастся

Факел - проводящая плазма (патенту на плазменную антенну скоро 100 лет исполнится) которая движется со скоростями большими скорости движения ракеты. И для нее доплера никто не отменял... 

mik73 пишет:
Отраженный сигнал после рассеяния на ионосфере (отражение от ионосферы - это именно рассеяние), а то еще и многократного (ионосфера-земля-ионосфера и так далее) будет совсем никакой, все время меняющегося уровня, временами пропадающий вовсе.

Дык подсвет делают изначально не слабой мощностью, да и приемная антенна габаритная. Тут 250 Вт станция с 20м растяжки обеспечивала связь на 20тыс. км еще в 30-х прошлого века, а в ЗГРЛС мощность поболее будет. 

mik73 пишет:
Соотвественно, чтобы вытащить полезный сигнал (ту самую корелляционную последовательность) из под шумов - понадобится много времени. По теореме Шеннона. Нужна громадная избыточность, попосту - многократное повторение той последовательности, самой по себе достаточно медленной.

Я не даром указывал на порядок доплеровских частот - единицы герц. Можно и нужно конечно многократно накапливать сигнал (меняя частоту и диапазон посылок), но можно и нужно просто избирательно сузить полосу приемного тракта (до нескольких десятков Герц)сперва не хавая все шумы широким трактом.

[ОАЯ]

Уважаемый Artemkad. В 70-годы было признано, что идея загоризонтных РЛС не получила практического воплощения. Все названия загоризонтных РЛС появляются в СМИ, но не в документах и технических описаниях. Не могли бы Вы привести ссылку или две на технические описания или документы по строительству таких РЛС (не ленту.РУ и т.п.)

[Artemkad]

Т.е. Вас приведенная мною ссылка на англоязычную вику http://en.wikipedia.org/wiki/Over-the-horizon_radar не устроила? Что тогда Вас устроит под термином "технические описания или документы" ? Вас не устроил оттуда этот http://www.fas.org/nuke/guide/usa/airdef/an-fps-118.htm источник?

[Artemkad]

Кстати, первое включение ЗГРЛС в СССР (Чернобыль-2) было произведено в 1980. Остатки этого практически реализованного объекта до сих пор можно разглядеть на гуглмап. И как Вы понимаете это уже не 70-е годы...
Вид из Гугла:

[cross-track]

http://www.interfax.ru/world/news.asp?id=294393

Сеул. 7 марта. ИНТЕРФАКС - Северная Корея считает, что имеет право на нанесение превентивного ядерного удара по Соединенным Штатам, говорится в комментарии органа ЦК Трудовой партии Кореи газеты "Нодон синмун" в четверг.

"КНДР является государством с полноценным ядерным потенциалом. Американские империалисты не имеют монополии на право превентивного удара. Они пытаются напугать КНДР, размещая... стратегические бомбардировщики B-52 и другую военную технику в Южной Корее. Однако КНДР остается невозмутимой даже перед лицом еще более мощного оружия", - говорится в комментарии.

С учетом наличия американской ПРО угрозы для США не сильно страшные, но ход мыслей у руководства Северной Кореи заставляет призадуматься...

[Artemkad]

Над чем задумываться? США в одностороннем порядке уже не одно десятилетие ВЕДЕТ против Северной Кореи по сути экономическую войну. И при этом использует ее как пугало, оправдывая как минимум наращивание своей ПРО.

[cross-track]

Artemkad пишет:
Над чем задумываться? США в одностороннем порядке уже не одно десятилетие ВЕДЕТ против Северной Кореи по сути экономическую войну. И при этом использует ее как пугало, оправдывая как минимум наращивание своей ПРО.

Пугало-то оказалось настоящим, с ядреной бомбой и официальным заявлением о праве на превентивный ядерный удар по США. Средства доставки уже на подходе (спутник тоже не дутый - настоящий), так что в Белом доме призадумаются, что делать...

[Artemkad]

cross-track пишет:
Пугало-то оказалось настоящим, с ядреной бомбой и официальным заявлением о праве на превентивный ядерный удар по США.

1) Скажите, а почему Вы отказываете корейцам в праве на превентивный удар, но считаете нормальным когда Штаты заявляют, что имеют на него право?! Почему Вы возмущаетесь ядерным разработкам Северной Кореи и не возмущаетесь тому, что Северной Корее не позволяют свободно торговать своими товарами на мировом рынке (а этой стране такая торговля жизненно необходима из-за того, что у нее пригодных для сельского хозяйства земель там меньше 15% территории), т.к. любому банку который посмеет проводить валютные операции с этой страной грозят санкции со стороны США.
2) Где Вы разглядели "официальное заявление"? Судя по источнику это эти слова были обнаружены (что кстати - не факт) в "говорится в комментарии органа ЦК Трудовой партии Кореи газеты "Нодон синмун"". Комментарий в газете "для внутрикорейского пользования". Почему Вы вдруг решили, что заявление официальное? Только потому, что Рейтерс  снова это самое пугало раздувает?! 

[Artemkad]

cross-track пишет:
Средства доставки уже на подходе (спутник тоже не дутый - настоящий), так что в Белом доме призадумаются, что делать...

Если Вы забыли, причина запуска в 1957 спутника в СССР - такое-же наглое поведение по отношению к СССР США. Когда Штаты тысячи раз военными самолетами пересекали государственную границу СССР. Мало того, было еще и бомбили территорию Союза. И при этом это они называли "стратегия массированного возмездия" при всем том, что международные нормы нарушали исключительно они сами.

[cross-track]

Artemkad пишет:
Почему Вы вдруг решили, что заявление официальное? Только потому, что Рейтерс снова это самое пугало раздувает?!

Это не Рейтерс раздувает, а Интерфакс 

[cross-track]

Artemkad пишет:
Когда Штаты тысячи раз военными самолетами пересекали государственную границу СССР. Мало того, было еще и бомбили территорию Союза.

Что-то я не в курсе бомбардировок Союза американцами. Это вряд ли. Тем более, что советская ПВО не слабо помогла вьетнамцам сбить более 5 тысяч американских самолетов и вертолетов.

[Artemkad]

cross-track пишет:
Это не Рейтерс раздувает, а Интерфакс

Интерфакс ссылается на Рейтерс.

cross-track пишет:
Что-то я не в курсе бомбардировок Союза американцами. Это вряд ли.

8 октября 1950 года, Сухая Речка
http://khasan-district.narod.ru/history/1947_/bomb_am.htm

"8 октября 1950 г. в 16.17 по местному времени два истребителя ВВС США Локхид F-80C «Шутинг Стар» («Метеор») нарушили государственную границу СССР и, углубившись почти на 100 км, атаковали советский военный полевой аэродром Сухая Речка в 165 км от Владивостока, в Хасанском районе. В результате обстрела самолетами ВВС США на стоянке были повреждены семь самолетов советской эскадрильи, один сгорел полностью. "

cross-track пишет:
Тем более, что советская ПВО не слабо помогла вьетнамцам сбить более 5 тысяч американских самолетов и вертолетов.

... которые совсем случайно оказались над территорией Вьтнама... Заблудились видать в облаках...
Это было во второй половине 60-х. Тогда ПВО СССР было на уровне. А до середины 50-х сотни самолетов в т.ч. бомбардировщики летали над территорией СССР как у себя дома.Причем не факт, что без ядерной начинки. Высоты полета позволяли им это безнаказанно делать. Хотя иногда при таких рейдах и гибли люди. Причем в т.ч. и с советской стороны.

[Старый]

Artemkad пишет:
" 8 октября 1950 г. в 16.17 по местному времени два истребителя ВВС США Локхид F-80C «Шутинг Стар» («Метеор») нарушили государственную границу СССР и, углубившись почти на 100 км, атаковали советский военный полевой аэродром Сухая Речка в 165 км от Владивостока, в Хасанском районе. В результате обстрела самолетами ВВС США на стоянке были повреждены семь самолетов советской эскадрильи, один сгорел полностью. "

Ребята сожгли самолёт а потом свалили на американцев.

[Старый]

Artemkad пишет:

 Высоты полета позволяли им это безнаказанно делать.

С такой высоты хрен попадёшь в самолёт на стоянке, поэтому на Чёрной речке замочили только один.

[fagot]

Свалили в кучу "стратегию массированного возмездия" и разведывательные полеты. В 1950-м уже шла война в Корее, так что даже если факт и имел место быть, могли и попутать чего. СССР тоже был бы не прочь территорию США в те годы разведать, да технической возможности не имел, при этом информации в открытом доступе об американских вооруженных силах и ВПК было поболее, чем о советских, поэтому помимо наглости американцами в значительной мере двигал и фактор страха.

[Artemkad]

Старый пишет:
Ребята сожгли самолёт а потом свалили на американцев.

А американцы, не будь дураками , в своих мемуарах эту победку себе решили таки присвоить?

Старый пишет:
С такой высоты хрен попадёшь в самолёт на стоянке, поэтому на Чёрной речке замочили только один.

На Черной Речке работали два палубных реактивных истребителя-бомбардировщика F-80C. Зашли на малой высоте, обнаружили аэродром, обстреляли стоящие там самолеты, развернулись и улетели...МИГ-ов в тот момент там и в округе небыло поэтому гнаться за ними не стали...

[Старый]

Artemkad пишет:
А американцы, не будь дураками , в своих мемуарах эту победку себе решили таки присвоить?

Историческая наука никак не определится чьи мемуары достовернее - лётчиков, рыбаков или охотников?