Возможности ПРО

[Reentrant]

Более 600 платформ в год, - 150, а может и 200 пусков грузового 100-тонного носителя. Да, содержание этой ПРО "будет стоить", но вы забываете про один фактор, отработанная технология будет постоянно дешеветь, не в абсолютном выражении, разумеется, но на фоне постоянного роста цен на все потребительские факторы.

Во-во, на фоне. В разгар этой затеи придется в США ввести военное положение и пайки по карточкам. Безопасность она того стоит, эт точно.

Найдите данные по ступеням "Тополя", а "Ярс" это тот же "Тополь", да и просто по начальной тяговооруженности можно судить.

Вот мне и интересно, где вы их нашли, данные по "тополям". Достоверные, или хотя бы правдоподобные.

Не сочиняйте, там всё видно, даже изогнутый выхлоп, или затеем длинную дискуссию для анализа этого и подобного видео старта МБР?

Чего вам там будет видно с расстояния в тысячу-полторы километров?

Чего бы им не начинать сразу манёвр по тангажу при такой тяговооруженности.

Им-то ничего, просто вы этот маневр не увидите, пока не проследите изменения положения объекта на достаточное для разрешения сенсора угловое расстояние.

Вы "просто прекрасны", какая вам ещё нужна "настильность", если максимальная высота полёта ракеты 1000 километров при дальности 10000?

Не тупите. Если Соломонов пиарит настильную траекторию, значит, у его ракет есть запас ХС, чтобы ее обеспечить. Без дополнительного расхода ХС никакой настильности не будет, траектории с низким апогеем энергетически неоптимальны.

Потом я ведь спросил, сколько вы собрались иметь "запасной ХС" и как вы собрались её расходовать?

В сумме, несколько сотен м/с. Слить можно в конце работы последней ступени на маневр в любую сторону. Приведет к тому, что перехватчик не успеет его скомпенсировать, либо ему не хватит собственного запаса ХС, который у "головы" копеечный, и расходуется на компенсацию ошибок.

Какой вы наивный, "ложные цели".  Эти ложные цели работают для наземного радара, а здесь у вас и МБР, и блок разведения, если он есть, и боеголовки будут в пределах прямой видимости. У вас там ГСН должна работать с расстояния 300 километров? А тут она не нужна, мы постоянно будем просто видеть боеголовку примерно с такого же расстояния и давать целеуказание.

Допускаю, что вы можете что-то "просто видеть", вот только ракета просто видеть не может, ей прибор нужен. А у прибора есть такие скучные параметры, как разрешение, и т.д. Даже если вы их вообще увидите, у вас будет вместо одной МБР сотня целей. На то же количество перехватчиков.

[Дмитрий В.]

Это вряд ли. Проста баллистический коэф-т такой же, как у штатного ББ.

Если размером отличаются то локаторы отличат по ЭПР.

ЭПР имитируется уголковыми отражателями.

[Lamort]

Это вряд ли. Проста баллистический коэф-т такой же, как у штатного ББ.

Интереснее то, что они имеют внешний вид как у боевых блоков, это делает весьма сложным оптическое обнаружение.

[Lamort]

Более 600 платформ в год, - 150, а может и 200 пусков грузового 100-тонного носителя. Да, содержание этой ПРО "будет стоить", но вы забываете про один фактор, отработанная технология будет постоянно дешеветь, не в абсолютном выражении, разумеется, но на фоне постоянного роста цен на все потребительские факторы.

Во-во, на фоне. В разгар этой затеи придется в США ввести военное положение и пайки по карточкам. Безопасность она того стоит, эт точно.

Вы не представляете сколько в США тратится на социальную сферу на всех уровнях, так что если что и ужмут, так разного рода пособия неграм-наркоманам китайского происхождения.

Найдите данные по ступеням "Тополя", а "Ярс" это тот же "Тополь", да и просто по начальной тяговооруженности можно судить.

Вот мне и интересно, где вы их нашли, данные по "тополям". Достоверные, или хотя бы правдоподобные.

Ищите и найдёте, вы пребываете в иллюзии, что ТТХ такой массовой ракеты засекречены до сих пор?

Не сочиняйте, там всё видно, даже изогнутый выхлоп, или затеем длинную дискуссию для анализа этого и подобного видео старта МБР?

Чего вам там будет видно с расстояния в тысячу-полторы километров?

"Не виляйте филеем", как тут кто-то высказался, вы согласны, что через 30 секунд у МБР уже пологая траектория?
 Речь была об этом, а не о том, что будет видно с 1500 километров, хотя могу сказать, что с 1500 километров без атмосферы будет видно значительно больше, чем через атмосферу, которая в общем случае может быть вообще непрозрачной.

Чего бы им не начинать сразу манёвр по тангажу при такой тяговооруженности.

Им-то ничего, просто вы этот маневр не увидите, пока не проследите изменения положения объекта на достаточное для разрешения сенсора угловое расстояние.

Вы вообще смотрели видео? Камера стоит на штативе определённым образом ориентированная, вы что, хотите сказать, что "для вас" кто-то взял и перекосил камеру аж на двух видеороликах?

 Я бы мог ещё видео привести в пример, но нет желания обсуждать такую очевидную вещь.

Вы "просто прекрасны", какая вам ещё нужна "настильность", если максимальная высота полёта ракеты 1000 километров при дальности 10000?

Не тупите. Если Соломонов пиарит настильную траекторию, значит, у его ракет есть запас ХС, чтобы ее обеспечить. Без дополнительного расхода ХС никакой настильности не будет, траектории с низким апогеем энергетически неоптимальны.

Мало ли что он "пиарит", есть максимальная дальность, которую нет смысла фальсифицировать, пожалуйста, уменьшайте БЧ и получите запас ХС.

Потом я ведь спросил, сколько вы собрались иметь "запасной ХС" и как вы собрались её расходовать?

В сумме, несколько сотен м/с. Слить можно в конце работы последней ступени на маневр в любую сторону. Приведет к тому, что перехватчик не успеет его скомпенсировать, либо ему не хватит собственного запаса ХС, который у "головы" копеечный, и расходуется на компенсацию ошибок.

Вы специально придумали самый дурной метод её использовать?

 В конце активного участка ваши сотни метров в секунду дадут незначительное изменение траектории, если у перехватчика тяговооруженность высока, а он маленький и это несложно сделать, то он запросто отработает отклонение ракеты.

 Зато если перехватчик успеет на активный участок, вы тупо будете лететь в одной плоскости.

Какой вы наивный, "ложные цели".  Эти ложные цели работают для наземного радара, а здесь у вас и МБР, и блок разведения, если он есть, и боеголовки будут в пределах прямой видимости. У вас там ГСН должна работать с расстояния 300 километров? А тут она не нужна, мы постоянно будем просто видеть боеголовку примерно с такого же расстояния и давать целеуказание.

Допускаю, что вы можете что-то "просто видеть", вот только ракета просто видеть не может, ей прибор нужен. А у прибора есть такие скучные параметры, как разрешение, и т.д. Даже если вы их вообще увидите, у вас будет вместо одной МБР сотня целей. На то же количество перехватчиков.

Да, вот это проблема в любом случае, в идеале перехватчику тоже нужна разделяющаяся в момент атаки головная часть.

[G.K.]

Это вряд ли. Проста баллистический коэф-т такой же, как у штатного ББ.

Если размером отличаются то локаторы отличат по ЭПР.

Не только. Поиск тут отказал давно, но вроде была тема про твердотопливные двигатели, (а может и не на форуме читал :roll: ) а там- про особый двигатель с очень нелинейной зависимостью тяга/время, специально под ложные цели. Типа чуть ли не до 40 км ЛЦ с таким движком неотличима по баллистическому поведению от нормальной головы.

[Lamort]

Это вряд ли. Проста баллистический коэф-т такой же, как у штатного ББ.

Если размером отличаются то локаторы отличат по ЭПР.

Не только. Поиск тут отказал давно, но вроде была тема про твердотопливные двигатели, (а может и не на форуме читал :roll: ) а там- про особый двигатель с очень нелинейной зависимостью тяга/время, специально под ложные цели. Типа чуть ли не до 40 км ЛЦ с таким движком неотличима по баллистическому поведению от нормальной головы.

Я вас уверяю, эта зависимость не должна быть "уж очень нелинейной".

 Меня заинтересовала такая задача, вот летят "внешне одинаковые алюминиевые болванки" и боеголовка, какие вообще могут быть способы отличить боеголовку от болванок?

 По ходу размышлений пришло в голову использовать мощный мазер для "селекции", - он просто всё расплавит и дело с концом.
 Хотя сомневаюсь, что он будет меньше, чем эти перехватчики в достаточном количестве.

[Вернер П.]

Меня заинтересовала такая задача, вот летят "внешне одинаковые алюминиевые болванки" и боеголовка, какие вообще могут быть способы отличить боеголовку от болванок?

ИМХО, ключевым моментом для селекции мог бы быть момент разделения ББ и ЛЦ. Вряд ли конструкция головы позволяет разделять ББ и ЛЦ совсем уж произвольно, наверняка есть некоторые ограничения в очередности.
Например, надувные ЛЦ наверняка сначала отделяются и только потом надуваются.
Короче говоря, наблюдать нужно не полет уже развернувшегося строя ББ и ЛЦ а процесс развертывания.

[Reentrant]

Ищите и найдёте, вы пребываете в иллюзии, что ТТХ такой массовой ракеты засекречены до сих пор?

Так где же эти данные, Lamort? Не стесняйтесь, покажите. Посмотрим, не мусор ли это случайно.

"Не виляйте филеем", как тут кто-то высказался, вы согласны, что через 30 секунд у МБР уже пологая траектория? Речь была об этом, а не о том, что будет видно с 1500 километров, хотя могу сказать, что с 1500 километров без атмосферы будет видно значительно больше, чем через атмосферу, которая в общем случае может быть вообще непрозрачной.

Речь шла о том, что вы не можете определить конечную форму траектории по ее начальному фрагменту, наблюдаемому с большого расстояния. На матрице ГСН колеблющееся пятнышко неправильной формы, а видение траектории у вас в голове. Да и насчет "пологости" траектории на 30-ой секунде, подозреваю, у вас заблуждения имеются.

Вы вообще смотрели видео? Камера стоит на штативе определённым образом ориентированная, вы что, хотите сказать, что "для вас" кто-то взял и перекосил камеру аж на двух видеороликах?

А вы видео смотрели, но ухитрились не понять, что камера поворачивается.

Мало ли что он "пиарит", есть максимальная дальность, которую нет смысла фальсифицировать, пожалуйста, уменьшайте БЧ и получите запас ХС.

Массу БЧ уменьшать ни к чему. А на глобус вы похоже так и не удосужились поглядеть.

В конце активного участка ваши сотни метров в секунду дадут незначительное изменение траектории, если у перехватчика тяговооруженность высока, а он маленький и это несложно сделать, то он запросто отработает отклонение ракеты.

Попробуйте посчитать потребную скорость реакции, тяговооруженность и запас ХС "головы". Спорить с "мнением" мне надоело.

Зато если перехватчик успеет на активный участок, вы тупо будете лететь в одной плоскости.

Эт какой плоскости-то? Нет, вам точно надо глобус купить.

[Lamort]

Ищите и найдёте, вы пребываете в иллюзии, что ТТХ такой массовой ракеты засекречены до сих пор?

Так где же эти данные, Lamort? Не стесняйтесь, покажите. Посмотрим, не мусор ли это случайно.

Вы сперва приведите какие-нибудь свои данные по Тополю.

"Не виляйте филеем", как тут кто-то высказался, вы согласны, что через 30 секунд у МБР уже пологая траектория? Речь была об этом, а не о том, что будет видно с 1500 километров, хотя могу сказать, что с 1500 километров без атмосферы будет видно значительно больше, чем через атмосферу, которая в общем случае может быть вообще непрозрачной.

Речь шла о том, что вы не можете определить конечную форму траектории по ее начальному фрагменту, наблюдаемому с большого расстояния. На матрице ГСН колеблющееся пятнышко неправильной формы, а видение траектории у вас в голове.

Это вам мерещится ГСН которая захватывает цель с расстояния 300 километров, в моём варианте ГСН нужна только на очень небольшом конечном участке, а до этого перехватчик ведёт внешняя система наведения.

 Я так думаю, что и в других случаях сделано точно так же.

Да и насчет "пологости" траектории на 30-ой секунде, подозреваю, у вас заблуждения имеются.

Видео так и не желаем смотреть?

Вы вообще смотрели видео? Камера стоит на штативе определённым образом ориентированная, вы что, хотите сказать, что "для вас" кто-то взял и перекосил камеру аж на двух видеороликах?

А вы видео смотрели, но ухитрились не понять, что камера поворачивается.

Да, поворачивается, вы хотите сказать, что её перекашивают с какой-то целью и одинаково в двух случаях?
 Конкретно вот на этом видео, вы утверждаете, что оператор повернул камеру под углом?

 

 Здесь вы тоже будете утверждать, что камера поворачивается?

 http://www.youtube.com/watch?v=mX63DaWRxbs&feature=related

Мало ли что он "пиарит", есть максимальная дальность, которую нет смысла фальсифицировать, пожалуйста, уменьшайте БЧ и получите запас ХС.

Массу БЧ уменьшать ни к чему. А на глобус вы похоже так и не удосужились поглядеть.

Зачем глядеть, если "ответ на вопрос" зависит от базирования, которое может быть весьма разным.

В конце активного участка ваши сотни метров в секунду дадут незначительное изменение траектории, если у перехватчика тяговооруженность высока, а он маленький и это несложно сделать, то он запросто отработает отклонение ракеты.

Попробуйте посчитать потребную скорость реакции, тяговооруженность и запас ХС "головы". Спорить с "мнением" мне надоело.

Если топливо половина массы перехватчика, он может иметь начальную тягу равную начальной массе 125 секунд при удельном импульсе 250 секунд.
 Мы говорили про подлёт к цели за 100 секунд?

 Ваш вопрос про "скорость реакции" вообще не имеет смысла, перехватчик просто летит на цель как зенитная ракета.

Зато если перехватчик успеет на активный участок, вы тупо будете лететь в одной плоскости.

Эт какой плоскости-то? Нет, вам точно надо глобус купить.

Это называется "плоскость стрельбы", она проходит через центр земли, или вы думали, что ракета осуществляет разгон зигзагом? :lol:

[Lamort]

Меня заинтересовала такая задача, вот летят "внешне одинаковые алюминиевые болванки" и боеголовка, какие вообще могут быть способы отличить боеголовку от болванок?

ИМХО, ключевым моментом для селекции мог бы быть момент разделения ББ и ЛЦ. Вряд ли конструкция головы позволяет разделять ББ и ЛЦ совсем уж произвольно, наверняка есть некоторые ограничения в очередности.
Например, надувные ЛЦ наверняка сначала отделяются и только потом надуваются.
Короче говоря, наблюдать нужно не полет уже развернувшегося строя ББ и ЛЦ а процесс развертывания.

Да, совершенно верно, и есть ещё один момент.
 Отделение боеголовок совершается методом "отъезда" для того, чтобы не сообщить боеголовке дополнительную линейную и угловую скорость.

 Что-то я сомневаюсь, что ЛЦ отделяются так же бережно.

[korund]

Это вряд ли. Проста баллистический коэф-т такой же, как у штатного ББ.

Если размером отличаются то локаторы отличат по ЭПР.

ЭПР имитируется уголковыми отражателями.

А вы уверены что у штатов нет систем радаров, в которых сигнал посылается в одном месте а принимается в другом?
Такая система могла сведёт на нет все фокусы с уголковыми отражателями.
В любом случае имитировать полёт настоящей боеголовки на порядок проще чем за ограниченное время распознать ложные цели.

[korund]

Я тут ещё подумал как можно обмануть летящую боеголовку, например Трайдента 2, так чтобы ей начало казаться что на высоте скажем 20км пора уже взрываться, да даже если пару километров над землёй - это уже хорошо.
Нельзя ли как-то заставить боеголовку взорваться раньше времени?
Какие датчики следует обмануть и как?

[Lamort]

Я тут ещё подумал как можно обмануть летящую боеголовку, например Трайдента 2, так чтобы ей начало казаться что на высоте скажем 20км пора уже взрываться, да даже если пару километров над землёй - это уже хорошо.
Нельзя ли как-то заставить боеголовку взорваться раньше времени?
Какие датчики следует обмануть и как?

В простейшем случае это просто время подрыва, в более сложном боеголовка может определять своё положение с помощью инерциальной системы и осуществлять взрыв над целью с учётом фактического торможения.
 И в том, и в другом случае она не пользуется никакими внешними источниками информации.

[korund]

Я тут ещё подумал как можно обмануть летящую боеголовку, например Трайдента 2, так чтобы ей начало казаться что на высоте скажем 20км пора уже взрываться, да даже если пару километров над землёй - это уже хорошо.
Нельзя ли как-то заставить боеголовку взорваться раньше времени?
Какие датчики следует обмануть и как?

В простейшем случае это просто время подрыва.

Логично.  Но мне кажется что это не единственный прибор.
потому как если боеголовка криво врежется в бетон, то бомба может и не взорваться. Думаю должна быть масса других датчиков.

[Lamort]

Логично.  Но мне кажется что это не единственный прибор.
потому как если боеголовка криво врежется в бетон, то бомба может и не взорваться. Думаю должна быть масса других датчиков.

Если она контактная, то "обмануть" боеголовку это то же самое, что её сбить.

 Можно изменить форму Земли и атмосферы.

[korund]

в более сложном боеголовка может определять своё положение с помощью инерциальной системы и осуществлять взрыв над целью с учётом фактического торможения.
 И в том, и в другом случае она не пользуется никакими внешними источниками информации.

Инерциальная система по принципу относительности пользуется ВНЕШНИМИ источниками информации...

[Lamort]

в более сложном боеголовка может определять своё положение с помощью инерциальной системы и осуществлять взрыв над целью с учётом фактического торможения.
 И в том, и в другом случае она не пользуется никакими внешними источниками информации.

Инерциальная система по принципу относительности пользуется ВНЕШНИМИ источниками информации...

Вы поняли, что я хотел сказать.

 Чтобы быть совершенно точным, инерциальная измеряет воздействие внешних сил, если хотите, считайте наличие внешних сил "внешним источником информации", но она не измеряет фактического положения тела относительно других тел.

[korund]

Логично.  Но мне кажется что это не единственный прибор.
потому как если боеголовка криво врежется в бетон, то бомба может и не взорваться. Думаю должна быть масса других датчиков.

Если она контактная, то "обмануть" боеголовку это то же самое, что её сбить.

 Можно изменить форму Земли и атмосферы.

Интересно бы знать как боеголовка ДЕЙСТВИТЕЛЬНО устроена, может обмануть - это не тоже самое что сбить....

[Myth]

Да, SM-3 это перехватчик среднего ("mid-course") участка, у него под это все заточено. Против стартующих МБР другие средства нужны, другая динамика разгона, другие системы наведения. Но главное, все это упирается в проблему размещения противоракет на дистанции до 500-600км от точек старта МБР, в направлении пуска. Уже против Ирана это неразрешимо, не говоря уже о России.

А какие-нибудь проекты таких перехватчиков (пусть бумажные) Вам знакомы?

[Reentrant]

Вы сперва приведите какие-нибудь свои данные по Тополю.

Значит, запишем вашу аргументацию разгонным участком "Тополя" в пустословие.

Это вам мерещится ГСН которая захватывает цель с расстояния 300 километров,

Еще раз: ГСМ противоракеты SM-3 начинает работать с дистанции 300км. Это официальные данные. Если в вашем воображаемом проекте дистанция меньше, вам же хуже.
 

Да, поворачивается, вы хотите сказать, что её перекашивают с какой-то целью и одинаково в двух случаях?
Конкретно вот на этом видео, вы утверждаете, что оператор повернул камеру под углом?

А вас не смущает, что в конце ролика ракета идет под видимым углом градусов 45 "вниз", к земле? Не наводит на подозрение, что реальный угол траектории искажается при съемке из такого положения? Такие искажения есть на всех подобных роликах, и они тем больше, чем ближе оператор к точке старта, и чем сильнее ему приходится задирать камеру вверх. Это надо учитывать, когда на видео ориентируетесь.

Реальный угол возвышения траектории зависит от тяговооруженности ракеты. Оптимальная программа тангажа примерно такова: на первом, дозвуковом участке, тангаж доводится с 90 до 60-70 градусов, и затем очень медленно снижается дальше, чтобы звуковой барьер и плотные слои атмосферы пройти с минимальным (близким к нулю) углом атаки. И только после этого приводится к "пологому" виду. На каких высотах и каких секундах от старта это происходит, можете найти в интернете или сами посчитать.

Зачем глядеть, если "ответ на вопрос" зависит от базирования, которое может быть весьма разным.

Угу, так ответьте себе на вопрос, в каком диапазоне дальностей находятся цели в США от наших ракетных баз. От и до. Максимум 10000-11000км, допустим, а минимум = ?

Если топливо половина массы перехватчика, он может иметь начальную тягу равную начальной массе 125 секунд при удельном импульсе 250 секунд. Мы говорили про подлёт к цели за 100 секунд?

Добавили голове топлива до половины ее полной массы? Поздравляю, вы удвоили массу перехватчика -- просто чтобы скомпенсировать маневр МБР на излишках ХС. Неплохо окупилось, ага?

Ваш вопрос про "скорость реакции" вообще не имеет смысла, перехватчик просто летит на цель как зенитная ракета.

Чтобы попасть в цель, наводясь как зенитная ракета, нужно иметь превосходство в маневренности против цели, как у зенитной ракеты против самолета. И прочие характеристики, соразмерные скорости сближения (которая у вас более, чем в 10 раз выше).

Противоракета не наводится "на цель", она наводится в расчетную точку встречи с целью, до самого последнего момента. Расчеты опираются на данные с сенсора, который имеет ограниченную разрешающую способность. Это дает две из трех координат цели относительно противоракеты, с некоторой погрешностью. Третьей координаты у ГСН нет, ее нужно получать со стороны или по косвенным признакам, с дополнительными погрешностями.

Чтобы определить скорость цели, нужно сравнить положение цели в два разных момента времени, чем короче интервал, тем больше погрешность. Для ускорения цели это уже вторая производная, еще больше зависимость погрешности от краткости интервала. А ускорение тоже меняется. Отсюда ошибки, отсюда требования к ХС и тяге головы, на компенсацию всех этих ошибок и задержек. Это даже если цель не пытается специально уклоняться, а просто выполняет свою программу разгона. А у двигательной установки противоракеты также свое, ненулевое время реакции на команды, и свои погрешности в их отработке.

Это называется "плоскость стрельбы", она проходит через центр земли, или вы думали, что ракета осуществляет разгон зигзагом? :lol:

Попробуйте нарисовать траекторию МБР и вашей орбитальной противоракеты, и убедитесь, что чтобы противоракета вошла в плоскость траектории МБР нужно попадание точки старта в узкий коридор, что практически никогда выполняться не будет.