Возможности ПРО

[fan2fan]

Еще ламерские 5 копеек.
 
По ТВ Дискавери есть науч.-поп. сериал "Оружие будущего".
В одной из серий показана концепция применения большого количества одноразовых БПЛА, вообще не имеющих связи с базой после запуска (их доставляют в район использования и сбрасывают как бомбы, после чего они могут летать некоторое время, достаточно длительное). Каждый БПЛА несет 2-3 заряда-бомбы (и еще сам может быть тараном-бомбой) и оснащен системой распознавания образов; о выборе целей и нанесении удара компьютер принимает решение сам (по этом поводу было дано некоторое количество этического бла-бла-бла - вот она, машина-убийца). Цели в качестве примеров показаны были самые рядовые, т.е. автотранспорт и наземные сооружения; эффект достигается за счет низкой цены такого БПЛА (порядка 200 тыс. долл.) - выходит, что любой объект ценой выше 50 тыс. долларов уничтожить таким способом даже экономически выгодно (ну, на деле подороже - за счет потерь и промахов). Предполагаемый способ целеобнаружения ЕМНИП подробно не описывался, показан на примере инфракрасного сигнала (типы грузовиков отличаются друг от друга по этому показателю). Ну, в металле, конечно, пока что ничего подобного не существует (в особенности, за эти деньги), но на ламерский взгляд идея вполне впечатляющая (особенно, если с учетом прайса - три-четыре выстрела по цене JDAM, хоть и не такие мощные). Как цели сами такие БПЛА трудно обнаружимы за счет малых размеров и низкой скорости (птичка-птичкой, хотя и крупная - ИМХО особенно в некоторые сезоны года, когда летает много настоящих крупных птиц).

[pkl]

Согласен но... беспилотники могут пускать ракеты из-за горизонта. Причём часть эскадрильи можно специально отрядить для подавления радаров. И оборудовав, соответственно, противорадарными ракетами.

Вам же уже не нужны беспилотники, вы используете спутниковую систему распознавания и сопровождения целей или не так?

Почему не нужны? Нужны. Я же говорю, там будет система: спутники опознают и дают предварительное целеуказание, а БПЛА пускают ракеты. Можно из-за горизонта. Ракета или сам беспилотник осуществляют доразведку.

Потом почему вы считаете, что КР сложно сбить "в упор", зенитной установкой находящейся в составе самой цели?
 Допустим, нашу установку сопровождает пара простеньких БПЛА, - "будем бить врага его же оружием", которые заняты только тем, что "ловят КР", и пара зенитных установок, которые быстренько делают из них металлолом при подлёте.

БПЛА на постоянном дежурстве??? :shock: Вы рехнулись? Их же надо регулярно заправлять! Ну а про "Тунгуски" у каждой шахты здесь уже говорилось. Проблема в том, что если беспилотники - "стелсы", то их заметить могут только в самый последний момент.

[pkl]

Еще ламерские 5 копеек.
 
По ТВ Дискавери есть науч.-поп. сериал "Оружие будущего".
В одной из серий показана концепция применения большого количества одноразовых БПЛА, вообще не имеющих связи с базой после запуска (их доставляют в район использования и сбрасывают как бомбы, после чего они могут летать некоторое время, достаточно длительное). Каждый БПЛА несет 2-3 заряда-бомбы (и еще сам может быть тараном-бомбой) и оснащен системой распознавания образов; о выборе целей и нанесении удара компьютер принимает решение сам (по этом поводу было дано некоторое количество этического бла-бла-бла - вот она, машина-убийца). Цели в качестве примеров показаны были самые рядовые, т.е. автотранспорт и наземные сооружения; эффект достигается за счет низкой цены такого БПЛА (порядка 200 тыс. долл.) - выходит, что любой объект ценой выше 50 тыс. долларов уничтожить таким способом даже экономически выгодно (ну, на деле подороже - за счет потерь и промахов). Предполагаемый способ целеобнаружения ЕМНИП подробно не описывался, показан на примере инфракрасного сигнала (типы грузовиков отличаются друг от друга по этому показателю). Ну, в металле, конечно, пока что ничего подобного не существует (в особенности, за эти деньги), но на ламерский взгляд идея вполне впечатляющая (особенно, если с учетом прайса - три-четыре выстрела по цене JDAM, хоть и не такие мощные). Как цели сами такие БПЛА трудно обнаружимы за счет малых размеров и низкой скорости (птичка-птичкой, хотя и крупная - ИМХО особенно в некоторые сезоны года, когда летает много настоящих крупных птиц).

Ну, это нам не страшно, если их самолёт доставляет в точку сброса, то к моменту сброса МБР будут уже запущены. Да и технология сыровата. Опаснее, как я уже говорил, беспилотники невидимки, стреляющие в упор, причём в такой упор, что "Трайдентам" и не снилось.

[Lamort]

pkl я сформулирую свой вопрос более кратко и чётко, - вы должны попасть крылатой ракетой в пусковую установку ракеты, которая движется по шоссе со скоростью 40 км/ч в составе колонны из визуально похожих машин.
 Каким образом вы это сделаете?

А никак. ПГРК колоннами не ездят. Точнее, ездят, но в соствае 2-3 машин. Поэтому такая задача никогда не возникнет.
И, кстати, МЗКТ-79221 имеет достаточно характерный внешний облик, его трудно спутать с чем-то другим:

Ну вот у вас две-три таких машины, допустим они даже визуально отличаются, вы летите над лесом, вылетаете в зону видимости шоссе, - как вы думаете, сколько у вас времени на принятие решения что именно атаковать?

 Вы понимаете, что в случае когда цель имеет фиксированные координаты этого процесса, принятия решения о выборе цели, просто вообще нет, решение об идентификации цели и её актуальности принято заранее, а вам только нужно точно попасть в нужное место?

Почему я и пришёл к выводу, что следующее поколение подвижных комплексов МБР должно быть железнодорожным.

Ну а если же допустить, в теории, что наши вояки круглые идиоты, ну совсем прям, то... а как чеченцы жгли наши колонны? Подбивается первая и последняя машина в колонне. Затем по сигналу "Я их нашёл!!!" слетаются другие беспилотники стаи и добивают остальных.

Это вариант "грузим КР на C-5", когда ПВО вообще нет.

[pkl]

О! Вот и генералы проснулись:

Россия должна быть готова к войнам в космосе, считают в Генштабе[/size]
 Опубликовано в Сб, 28/01/2012 - 15:16

 Россия должна быть готова к войнам в воздушно-космической и информационной сферах, заявил в субботу начальник Генерального штаба ВС РФ генерал армии Николай Макаров.

 "Вы видите, что центр военных действий с традиционных театров войны - суши и моря - сместился в воздушно-космическую и информационную сферу, в том числе и в кибербезопасность. Концепции сетецентрической войны уже шагнули далеко вперед. Мы оцениваем насколько эффективно и качественно решают этот вопрос ведущие страны Запада", - сказал Макаров, выступая на общем собрании Академии военных наук в Москве.

 Он отметил, что в последнее время стали широко применяться ассиметричные действия, решающее значение на ход и исход войны стал оказывать ее начальный период. Вообще период боевых действий стал очень ограниченным по времени и очень жестким.

 "Понятно, что в результате снижения численности Вооруженных сил за счет высоких технологий повышается эффективность действий войск, применение новых форм и способов боевых действий, позволяет решать те задачи, которые раньше решали большим количеством личного состава", - сказал Макаров.

 В общем собрании Академии военных наук приняли участие вице-премьер правительства РФ Дмитрий Рогозин, начальник Генштаба ВС РФ генерал армии Николай Макаров, его коллега из Белоруссии генерал-лейтенант Петр Тихоновский, замглавы МИД РФ Сергей Рябков, главнокомандующие видами и командующие родами войск российских

В целом, конечно, очевидно, что тенденция после Великой Отечественной войны - больше интеллекта. Войны становятся всё умнее.

А я вот что подумал, насчёт "стелсов": а нельзя ли их регистрировать сверху, из космоса? Допустим, теми же радиолокаторами со спутников с ЯЭУ?

[Lamort]

Почему не нужны? Нужны. Я же говорю, там будет система: спутники опознают и дают предварительное целеуказание, а БПЛА пускают ракеты. Можно из-за горизонта. Ракета или сам беспилотник осуществляют доразведку.

Каким образом, если вам надо видеть цель для того, чтобы понять, что это и есть цель?

БПЛА на постоянном дежурстве??? :shock: Вы рехнулись? Их же надо регулярно заправлять! Ну а про "Тунгуски" у каждой шахты здесь уже говорилось. Проблема в том, что если беспилотники - "стелсы", то их заметить могут только в самый последний момент.

БПЛА уже летают часов по 20 и нет никакой проблемы возить с собой цистерну с топливом, вообще её и так возят.

 Что касается "стелсов", ваши "стелсы" будут совершенно прозрачные и не будут ничего излучать в ИК диапазоне?
 Их не надо обнаруживать на расстоянии в сотни или десятки километров, их надо обнаруживать на расстоянии непосредственной видимости патрульного БПЛА.
 Задача обороняющейся стороны проще.

[Reentrant]

О чём и речь. Почему я и говорил, что нам нужны не только развитые системы ПВО, но и ПРО, которые могут выполнять противоспутниковые функции. Тогда не нападут.

Кстати, ПРО и противоспутниковые средства также разные классы оружия, под качественно различные требования и условия применения. Начиная с энергетики ракеты.

Кстати, о папуасах - в позапрошлом году по уровню коррупции Россия заняла 154 место, как раз между Папуа-Новой Гвинеей и Таджикистаном.

Не берите в голову, это индекс восприятия коррупции. Восприятие немало зависит от национального менталитета и пиара. К реальному уровню коррупции (который никому не известен, и достоверно выявлен быть в принципе не может) имеет весьма косвенное отношение.

Да, и не забываем о гиперзвуковых маневрирующих блоках.

В смысле?

[pkl]

Ну вот у вас две-три таких машины, допустим они даже визуально отличаются, вы летите над лесом, вылетаете в зону видимости шоссе, - как вы думаете, сколько у вас времени на принятие решения что именно атаковать?

 Вы понимаете, что в случае когда цель имеет фиксированные координаты этого процесса, принятия решения о выборе цели, просто вообще нет, решение об идентификации цели и её актуальности принято заранее, а вам только нужно точно попасть в нужное место?

Тут то же самое будет: спутники заранее идентифицируют цели и дадут примерные их координаты. Задачи беспилотников - только уточнить их. В конце-концов, талибских лидеров убивают же. Выходят на них по сигналами их мобильников и раций. Те носятся на джипах. А их всё равно щёлкают одного за другим.

Почему я и пришёл к выводу, что следующее поколение подвижных комплексов МБР должно быть железнодорожным.

Ну а если же допустить, в теории, что наши вояки круглые идиоты, ну совсем прям, то... а как чеченцы жгли наши колонны? Подбивается первая и последняя машина в колонне. Затем по сигналу "Я их нашёл!!!" слетаются другие беспилотники стаи и добивают остальных.

Это вариант "грузим КР на C-5", когда ПВО вообще нет.

В данном случае, если колонну застукали где-то в лесу, а налёта никто не ждёт, потому что БПЛА - невидимки, это означает, что ПВО вообще нет. Даже если она есть. Надежда только на "Тунгуски" и "Панцыри". Но включение их в колонну увеличит её длину и неповоротливость, а излучение систем ПВО сильно облегчит задачу спутникам РТР.

[pkl]

Почему не нужны? Нужны. Я же говорю, там будет система: спутники опознают и дают предварительное целеуказание, а БПЛА пускают ракеты. Можно из-за горизонта. Ракета или сам беспилотник осуществляют доразведку.

Каким образом, если вам надо видеть цель для того, чтобы понять, что это и есть цель?

Блин, да Вы и впрямь не читаете! Я же описал, видеть будут СПУТНИКИ, а потом и РАКЕТЫ!!!!

БПЛА на постоянном дежурстве??? :shock: Вы рехнулись? Их же надо регулярно заправлять! Ну а про "Тунгуски" у каждой шахты здесь уже говорилось. Проблема в том, что если беспилотники - "стелсы", то их заметить могут только в самый последний момент.

БПЛА уже летают часов по 20 и нет никакой проблемы возить с собой цистерну с топливом, вообще её и так возят.

Для этого надо остановиться, посадить БПЛА, заправить /а кто в это время будет за воздушным пространством наблюдать, а?/, потом снова запустить. Извините, но это уже полный бред. Только этого ракетчикам не хватало, с беспилотниками возиться, а то им заняться нечем!

Что касается "стелсов", ваши "стелсы" будут совершенно прозрачные и не будут ничего излучать в ИК диапазоне?
 Их не надо обнаруживать на расстоянии в сотни или десятки километров, их надо обнаруживать на расстоянии непосредственной видимости патрульного БПЛА.
 Задача обороняющейся стороны проще.

Наоборот, у обороняющейся стороны остаётся, буквально, пара минут, чтобы открыть огонь. МБР они точно пустить не успевают. А если система ПВО не приведена в боевую готовность... то всё.

[pkl]

О чём и речь. Почему я и говорил, что нам нужны не только развитые системы ПВО, но и ПРО, которые могут выполнять противоспутниковые функции. Тогда не нападут.

Кстати, ПРО и противоспутниковые средства также разные классы оружия, под качественно различные требования и условия применения. Начиная с энергетики ракеты.

Ну да... но,  уже теплее. Хотя, вероятно, придётся создавать специализированные системы.

Кстати, о папуасах - в позапрошлом году по уровню коррупции Россия заняла 154 место, как раз между Папуа-Новой Гвинеей и Таджикистаном.

Не берите в голову, это индекс восприятия коррупции. Восприятие немало зависит от национального менталитета и пиара. К реальному уровню коррупции (который никому не известен, и достоверно выявлен быть в принципе не может) имеет весьма косвенное отношение.

Да я особо и не заморачиваюсь. :wink: Конечно, тут весьма велика доля политической пропаганды. Сам с ней сталкиваюсь весьма редко, несмотря на профессию.

Да, и не забываем о гиперзвуковых маневрирующих блоках.

В смысле?

Я имел в виду возможность использования их для обезоруживающего удара. И против ПВО.

[Lamort]

Тут то же самое будет: спутники заранее идентифицируют цели и дадут примерные их координаты. Задачи беспилотников - только уточнить их. В конце-концов, талибских лидеров убивают же. Выходят на них по сигналами их мобильников и раций. Те носятся на джипах. А их всё равно щёлкают одного за другим.

Значит беспилотные аппараты летают в прямой видимости цели и при этом их никто не трогает?

 Вариант когда "нет ПВО".

 Кстати, как БПЛА будут распознавать цель, самостоятельно будут распознавать?

В данном случае, если колонну застукали где-то в лесу, а налёта никто не ждёт, потому что БПЛА - невидимки, это означает, что ПВО вообще нет. Даже если она есть. Надежда только на "Тунгуски" и "Панцыри". Но включение их в колонну увеличит её длину и неповоротливость, а излучение систем ПВО сильно облегчит задачу спутникам РТР.

Всё ясно, вы считаете, что кто-то ведёт войну на нашей территории, а мы об этом и не подозреваем.
 Тогда ничего не поможет, и шахты тоже.

[fan2fan]

Ну, это пока что вообще картинка только (доставлять-то такие БПЛА предполагается стелс-самолетами). Но идея применять БПЛА против грузовиков впечатляет - настолько обыденным этот девайс видется в будущем...
 
Что касается длительных полетов БПЛА, то вот сообщение об индийской программе
http://www.ip-sun-stream.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=840%3A2011-04-26-07-35-56&catid=6%3A2010-12-22-07-13-09&Itemid=25

Будучи способными совершать 15-дневный непрерывный полет на высоте более 30 тысяч
футов, они работают на современной платформе  24х7 ISTAR (сбор сведений, наблюдение, обнаружение цели и проведение
разведки), коорая аналогична «псевдоспутнику», который движется по орбите, близкой к Земле. Теоретически простой
механизм для питания БПЛА включает в себя прямое использование солнечной энергии в дневное время и хранение ее в
топливных элементах для использования в ночное время.

Следует отметить, что этот проект является продолжением разработок беспилотников DRDO. Совсем недавно они
обнародовали ранее секретный проект AURA – автономный исследовательский беспилотный летательный аппарат, который
способен вести огонь ракетами, бомбами и с помощью высокоточного оружия PGM. По словам доктора Прахлады, главного
руководителя аэронавтики DRDO, на данном этапе разработки солнечная эффективность БПЛА довольно низка. Однако,
планируя использование полезной нагрузки около 50 кг, включая датчики, камеры и др., разработчики собираются
сотрудничать с другими ведущими американскими и европейскими компаниями.

Пример американской - http://www.aviaport.ru/digest/2012/01/16/227985.html (гигантский аппарат с развед.целями)

Проект по созданию "солнечного" беспилотника SolarEagle (в переводе - "Солнечный орел") представляет собой часть программы Vulture II, которая курируется Управлением перспективных исследований Министерства обороны США (DARPA). Как заявляют разработчики аппарата, это будет не только самый большой в своем классе, а вообще самый большой в мире самолет, который сможет осуществлять беспосадочный полет в течение нескольких лет (предположительно пяти).

Планируется, что во время испытательного полета, который продлится 30 дней на высоте порядка 60 000 футов, демонстрационный образец БПЛА SolarEagle будет накапливать солнечную энергию в течение дня, для того чтобы использовать ее во время ночного полета.

Таким образом, в будущем ожидается прогресс и в этой области...

[Lamort]

Блин, да Вы и впрямь не читаете! Я же описал, видеть будут СПУТНИКИ, а потом и РАКЕТЫ!!!!

Крылатая ракета не может ничего "видеть", у неё нет времени на это, реально она летит с огибанием рельефа местности и времени на "раздумья у цели" у неё нет.
 Реальный профиль полёта крылатой ракеты не позволяет получить видео достаточно хорошего качества для распознавания образов, а время необходимое на анализ этого изображения не позволяет нанести быстрый удар по цели.

 Вы оперируете какими-то вымышленными крылатыми ракетами.

Для этого надо остановиться, посадить БПЛА, заправить /а кто в это время будет за воздушным пространством наблюдать, а?/, потом снова запустить. Извините, но это уже полный бред. Только этого ракетчикам не хватало, с беспилотниками возиться, а то им заняться нечем!

Если реально, то другой БПЛА который прилетит на замену первого, а ракетчикам не надо с ними возиться вообще.

Наоборот, у обороняющейся стороны остаётся, буквально, пара минут, чтобы открыть огонь. МБР они точно пустить не успевают. А если система ПВО не приведена в боевую готовность... то всё.

Описываемая вами ситуация такова, что МБР должны были быть уже давно запущены, а если нет, я не понимаю почему вы не рассматриваете, например, диверсионную группу с гранатомётами как вариант.

[pkl]

Вы, по-моему, вообще ничего не понимаете :evil:

[fan2fan]

Значит беспилотные аппараты летают в прямой видимости цели и при этом их никто не трогает?
 
Кстати, как БПЛА будут распознавать цель, самостоятельно будут распознавать?
 
 Всё ясно, вы считаете, что кто-то ведёт войну на нашей территории, а мы об этом и не подозреваем.

Да, только не "не трогает", а "не видит", и ведет не войну, а разведку. В описанной киноконцепции БПЛА предполагают не только распознавать, но и принимать решение о нанесении удара (и выбирать между целями, например). Причем следует подчеркнуть, что именно, что "кто-то", т.к. до изучения обломков каких-то сбитых аппаратов национальная принадлежность их не очевидна, да и цель работы - тоже. (Очень многие страны ведут их разработку - кто сказал, что это могут быть не китайские или иранские аппараты ?).
 
Шахты, кстати, вроде лучше защищены от БПЛА, чем мобильные комплексы - обычные боеприпасы на них сравнительно маломощны, против шахт им придется использовать тактическое ЯО (массогабаритов каких-нибудь "Дэви Крокета", XM-785 или ЗБВ3, т.е. несколько десятков кг - и взрыв до 1 Кт).
 
Вообще (ламерское ИМХО) в будущем число видов носителей увеличится (вплоть до чего-то небаллистического - допустим, гиперзвуковые КР дальнего радиуса действия, или дозвуквые стелс-КР на сверхмалых высотах), при сравнительной немногочисленности каждого вида (штук от 100-150) - чтобы не класть яйца в одну корзину... Т.е. будут и шахтные, и грунтовые, и железнодорожные комплексы, также авиа, на подводных лодках и что еще там можно придумать. Скорее всего стороны пойдут на допущение большого разнообразия видов носителей при ограничении общего количества, т.к. это выгодно всем участникам ядерной гонки. (Ну, богатым, конечно, выгоднее...).

[Saul]

Если воорружить БПЛА полторакилограмовыми бомбочками (одно из "оружий победы" наших дедов)
http://ptab1943.narod.ru/Battlefield.html
 модернизированные примерно таким споособом...
http://ru.wikipedia.org/wiki/JDAM

[Lamort]

Вы, по-моему, вообще ничего не понимаете :evil:

Я отлично понимаю, что вы от нечего делать сочинили научно-фантастическую схему вторжения в Россию и пытаетесь рассуждать на её основе.
 К вашему сведению, некоторые участники форума НК обсуждают вторжение инопланетян, это если не одно и то же, то очень близко.

[Reentrant]

Ну да... но,  уже теплее. Хотя, вероятно, придётся создавать специализированные системы.

Еще как придется. Чтобы достать, скажем, спутник GPS, нужно не просто закинуть болванку на заданную высоту и удаление (которые будут в разы больше, чем для перехвата МБР). Нужно еще дожить до того, как спутник пройдет в зоне досягаемости пусковой установки. Либо запускать сразу, но иметь тяжелый аппарат-истребитель с запасом ХС для маневров на орбите. В любом случае, на нанесение ущерба спутниковой группировке потребуется от десятков минут до часов. То есть, помешать ее использованию в первом ударе не удастся. А заранее размещать "мины" как бы тоже не очень хорошо, это ведь практически невозможно сделать скрытно.

Я имел в виду возможность использования их для обезоруживающего удара. И против ПВО.

Это да. Я бы именно на это сделал ставку в опережающем ударе, на пуск БРПЛ по настильной траектории, а не на беспилотники. Из международных вод до любой ракетной базы на территории РФ не более 2500км. Подлетное время не более 7-8 минут, и хрен чем перехватишь.

[Lamort]

Да, только не "не трогает", а "не видит", и ведет не войну, а разведку. В описанной киноконцепции БПЛА предполагают не только распознавать, но и принимать решение о нанесении удара[/size] (и выбирать между целями, например).

Вот, я это и хотел услышать.

 Это "гигантские боевые роботы" под другим соусом. :lol:

[Slaanesh]

Для того, чтобы беспилотник (или КР как разновидность) мог распознать и уничтожить ПГРК он должен обладать какими-то взаимоисключающими характеристиками:сначала на огромной территории обнаружить предполагаемую цель - для чего необходим охват огромной территории следовательно большая высота полета. Потом он должен ее распознать наверняка с уже более приличным разрешением, затем он должен все просчитать, затем подлететь и уничтожить.
Штука явно не меньше самого Тополя получится.
Что касается же распозавания в реальном времени движущейся цели со спутника, спутник в таком случае должен быть на стационарной орбите, зависнуть над тем или иным участком. Но, согласитесь, в таком случае противодействовать ему не так уж сложно, используя муляжи с подобием ПГРК , возможно, и движущиеся. И тогда опять предстоит посылать на доразведку БПЛА и КР.
Это вообще при условии возможности слежения за движущимися объектами и их распознавания спутниками. Я знаю, об этом уже говорили, но где реальные примеры-то? реально действующие спутники оптической разведки, которые позволяют разглядеть ПГРК, лишь передают снимки для расшифровки. И опять же снимки нужны разных режимов и т.д.
А имеющиеся системы слежения за мобильными объектами предполагают наличие двусторонней связи.