ГЭЛА и другие гиперзвуковики как дополнение к МБР

[mrvyrsky]

Ну если считать GBI дезой, то оно конечно. БРСД Иджисами уже давно сбиваются, Скады худо-бедно сбивались Пэтриотами, ГЭЛА же по скорости от них недалеко ушли. К тому же с ложными целями у гиперзвуковых КР напряженка.

Ну, единичные БРСД сбиваются. Наверное. Равно как и КР на полигонах. А вот как быть с 2-3 сотнями ракет, подлетающими к целям практически одновременно, и очень растянутыми по фронту?

[mrvyrsky]

А вот военные думают иначе, потому что они не теоретики, а ПРАКТИКИ.

И сколько ядерных войн провели эти практики?

[asktay]

Знаете, спорить по этому поводу уже странно. Просто изучите вопрос. Поищите в Гугле, что такое B61 (Mod 1-11), B83, Mk-53 и носители этих ЯБЧ. Почитайто о тактике применения B-2 и B-1b

Ну так и не спорьте.  Читал, изучал и не только в интернете.

Давайте так: аргументов ваших вы не предоставили, хотя и начали спор по этому вопросу. Или четко обоснуйте свою позицию, раз первым начали спорить,  или объявляйте слив по этой теме (какой системе – B-1 или B-2 отдадут приоритет амеры в первом эшелоне атаки во время ядерной войны, а какой – во 2-ой зачищающей волне). Банальное брюзжание и непонятные ссылки на НЕКОЕ «ВЫСШЕЕ» ЗНАНИЕ - не аргументы. Я, знаете ли, далеко не только интернетом пользуюсь...
 
Отдельная тема – это особый инженерный эгоцентризм, увлеченность какой-то «своей темой». В общем-то он понятен и необходим инженеру, но если его слишком много, человек слишком привязывается к своей теме и перестает понимать  вопрос в целом.  У военных же взгляд более приближен к реальности, потому что для них важна не просто техника и технология, а БОЕВАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ и взаимодействие (порядок боевого применения ) техники (конечно, если это Военный, а не барыга в мундире). Взгляд военных, конечно тоже не идеален, но он все-таки ближе к реальности. Эксплуатант всегда объективнее продавца видит достоинства и недостатки техники.

[asktay]

А вот военные думают иначе, потому что они не теоретики, а ПРАКТИКИ.

И сколько ядерных войн провели эти практики?

много

Споры по поводу эффективности тех или иных видов СЯС мне лично чем-то напоминают споры до 2 мировой войны по поводу эффективности линкоров и авианосцев. Военная наука тех лет не смогла доказать с полной ясностью ту или иную точку зрения. Только война и РЕАЛЬНЫЕ БИТВЫ смогли поставить точку в этих спорах. В случае же СЯС второго шанса не будет. Поэтому СЯС ВЫНУЖДЕННО развиваются по параллельным направлениям и это объективная реальность, а не жадность или глупость военных. Например, никто не знает точно  и наверняка, какова реальная боевая эффективность HAARP. А ведь если она окажется высокой, большинство наших МБР-боеголовок может быть разрушено на входе в верхние слои атмосферы при подлете к США... А вот КР могут наоборот оказаться очень эффективными.  Я имею ввиду Х-55, Х-90, Х-102 и т.п. а также «Граниты» и «Вулканы» в качестве резерва МСЯС :wink:

[fagot]

Ну, единичные БРСД сбиваются. Наверное. Равно как и КР на полигонах. А вот как быть с 2-3 сотнями ракет, подлетающими к целям практически одновременно, и очень растянутыми по фронту?

Чтобы было 2 сотни, все их носители должны выжить. Но вообще это не очень много, т.к. в отличие от МБР ложных целей у ГЭЛА нет, скорость меньше, а заметность больше. Растянутость же по фронту только облегчает распределение целей между средствами ПРО.

[fagot]

И сколько ядерных войн провели эти практики?

А уж если учесть, что эти практики всегда готовятся к прошедшей войне...

[fagot]

Давайте так: аргументов ваших вы не предоставили, хотя и начали спор по этому вопросу. Или четко обоснуйте свою позицию, раз первым начали спорить, или объявляйте слив по этой теме (какой системе – B-1 или B-2 отдадут приоритет амеры в первом эшелоне атаки во время ядерной войны, а какой – во 2-ой зачищающей волне).

Мне в общем-то все равно, в какой волне они применят третьестепенное средство. Однако непонятно, чем В-1 лучше для прорыва ПВО - толи большей заметностью, толи меньшей дальностью.

Банальное брюзжание и непонятные ссылки на НЕКОЕ «ВЫСШЕЕ» ЗНАНИЕ - не аргументы. Я, знаете ли, далеко не только интернетом пользуюсь...

Это всего лишь ответ на поучительский тон.

Взгляд военных, конечно тоже не идеален, но он все-таки ближе к реальности. Эксплуатант всегда объективнее продавца видит достоинства и недостатки техники.

Ну уж не всегда. Хотя в общем-то я непосредственно не отношусь ни к тем, ни к другим, однако же не менее военных заинтересован в эффективности их средств.

[asktay]

Мне в общем-то все равно, в какой волне они применят третьестепенное средство. Однако непонятно, чем В-1 лучше для прорыва ПВО - толи большей заметностью, толи меньшей дальностью.

 Итак, аргументы:
1. (основной) соотношение цена/эффективность у B-1b многократно первосходит B-2. Если бы цена этих двух самолетов была на одном уровне, B-2 был бы лидером . Но цена одного B-2 на ПОРЯДОК выше цены B-1b. При этом разница в заметности для средств ПВО у этих 2 машин в настоящее время сильно снижена за счет модернизации покрытий B1b. Дополнительные аргументы в пользу B-1b –   численность их более чем в 2 раза больше, чем B-2, а разница в скорости полета на форсаже отличается на 400 км/ч в пользу B1b (на большой высоте) и на 100 км/ч на высоте 60м.
  2.  Еще со 2 мировой войны военные хорошо усвоили закон: количество всегда побеждает  качество (конечно, если качество не отличается  на порядок).  Так,  функция боевой эффективности ВВС имеет линейный вид, если аргумент –  это уровень технологий, заложенных  в отдельную машину(при сопоставимом количестве техники), с другой стороны функция боевой эффективности ВВС имеет ВИД, БЛИЗКИЙ К  КВАДРАТИЧНОЙ, если аргумент – количество машин. Т.е. даже если мы серьезно (в разы)проигрываем в боевой мощи отдельной машины, но при этом интенсивно наращиваем их количество, то с определенного момента эффективность наших ВВС резко увеличится по сравнению с противником, если тот будет слишком зациклен на качественном превосходстве своей техники в ущерб ее количеству.. Таким образом, количественный состав боевой авиации – это главный аргумент ее боевой мощи.  Кстати, этот закон действует как в ВВС в целом, так и по отдельным родам авиации.
P.S. Меньшая дальность в случае B-1 практически не играет никакой роли. Он прекрасно дозаправляется во время подготовки к первому удару (для большего он не требуется). А вот бОльшая дальность полета без дозаправки B-2 по сравнению с В-1b очень важное свойство "летающего крыла", т.к. после первых обменов ударами наземная инфраструктура сильно разрушена (возможность дозаправки сильно снижена). B-2 очень важно сохранить в условиях наступившего каменного века...

[fagot]

При таком подходе В-1 по всем статьям проигрывает обычной КР.
Заметность в большей степени определяется формой, а не покрытиями.
Меньшая дальность В-1 обусловливает меньший радиус действия над территорией противника. Обслуживать и применять В-2 в "каменном веке" гораздо проблематичнее.
В целом же численность и возможности обоих самолетов делают их не более, чем вспомогательным средством в ядерной и даже обычной войне.

[asktay]

Заметность в большей степени определяется формой, а не покрытиями.
Меньшая дальность В-1 обусловливает меньший радиус действия над территорией противника. Обслуживать и применять В-2 в "каменном веке" гораздо проблематичнее.

Заметность определяется не только этим, но и скоростью полета, а главное, тактикой применения. B-1b входят в воздушное пространство противника только в "бреши" ПВО, проделанные "Томагавками" и F-35 при поддержке F-22 и под мощным прикрытием самолетов-постановщиков помех. B-1b - это носитель более дешевых и массовых средств поражения, нежели F-35. "Томагавки" и F-35 уничтожают РЛС. После этого незаметность для радаров - не самое важное свойство (их уже нет на пути). Гораздо важнее скорость с которой бомбер может следовать за штурмовиком и истребителями прикрытия. А в этом у B-1b превосходство.

В целом же численность и возможности обоих самолетов делают их не более, чем вспомогательным средством в ядерной и даже обычной войне.

А вот это зависит только от ситуации. Вы не можете судить об этом априори. Если МБР закончились, КР закончились, но остались не пораженные цели, а KC-135 уничтожены, B-2 может быть единственной машиной, способной выполнить задание, что учитывается...

[Shestoper]

А вот это зависит только от ситуации. Вы не можете судить об этом априори. Если МБР закончились, КР закончились, но остались не пораженные цели, а KC-135 уничтожены, B-2 может быть единственной машиной, способной выполнить задание, что учитывается...

Если МБР и КР противники уже взаимно расстреляли, как много останется неповрежденных взлетных полос, пригодных для взлета стратегических бомбардировщиков?  :wink:

[fagot]

Заметность определяется не только этим, но и скоростью полета, а главное, тактикой применения. B-1b входят в воздушное пространство противника только в "бреши" ПВО, проделанные "Томагавками" и F-35 при поддержке F-22 и под мощным прикрытием самолетов-постановщиков помех. B-1b - это носитель более дешевых и массовых средств поражения, нежели F-35. "Томагавки" и F-35 уничтожают РЛС. После этого незаметность для радаров - не самое важное свойство (их уже нет на пути). Гораздо важнее скорость с которой бомбер может следовать за штурмовиком и истребителями прикрытия. А в этом у B-1b превосходство.

И наличие такой кучи вспомогательных, а по сути основных средств доказывает, что В-1 лучшее средство прорыва ПВО? Однако это уже пошел сценарий неядерной войны, в которую нам втягиваться никак нельзя.

А вот это зависит только от ситуации. Вы не можете судить об этом априори. Если МБР закончились, КР закончились, но остались не пораженные цели, а KC-135 уничтожены, B-2 может быть единственной машиной, способной выполнить задание, что учитывается...

Так это и есть вспомогательное средство. Но учитывая численность заправщиков и ограниченность мест базирования В-2, шансов уцелеть у последних будет меньше.

[asktay]

И наличие такой кучи вспомогательных, а по сути основных средств доказывает, что В-1 лучшее средство прорыва ПВО? Однако это уже пошел сценарий неядерной войны, в которую нам втягиваться никак нельзя.

Лучшее из имеющихся. Вспомните, с чего вы начали спор. Уже забыли с чего начали спорить? .
Нет, это именно сценарий ядерной войны. Которая последует за коротким этапом неядерной. Просто почитайте нашу и их военную доктрину. Они обе очень гибкие в плане применения ЯО. Особенно наша...

 

Но учитывая численность заправщиков и ограниченность мест базирования В-2, шансов уцелеть у последних будет меньше.

В-2 имеет прекрасные характеристики для длительного баражирования с боекомплектом в воздухе над своей территорией - в этом-то все и дело. После начала ядерного сценария, он просто дозаправится и полетит к нам. 8-9 часов полета ему хватит... Когда он вернется, резервные полосы будут уже готовы к его приему, как и заправщики и т.п.

[fagot]

Лучшее из имеющихся. Вспомните, с чего вы начали спор. Уже забыли с чего начали спорить? .

Почему же, я помню. Но пока получается, что В-1 это не средство прорыва и может действовать только после подавления ПВО другими средствами.

Нет, это именно сценарий ядерной войны. Которая последует за коротким этапом неядерной. Просто почитайте нашу и их военную доктрину. Они обе очень гибкие в плане применения ЯО. Особенно наша...

Тут больше опасений вызывает, решится ли наше руководство на ядерный ответ при развязывании Америкой неядерной войны по подобному сценарию. В их ответе главную роль будет играть уже не авиация.

В-2 имеет прекрасные характеристики для длительного баражирования с боекомплектом в воздухе над своей территорией - в этом-то все и дело. После начала ядерного сценария, он просто дозаправится и полетит к нам. 8-9 часов полета ему хватит... Когда он вернется, резервные полосы будут уже готовы к его приему, как и заправщики и т.п.

Скорее всего, возвращаться ему будет некуда. И нельзя ли для подобных целей иметь самолет попроще, вроде В-1?

[mrvyrsky]

А вот военные думают иначе, потому что они не теоретики, а ПРАКТИКИ.

И сколько ядерных войн провели эти практики?

много

Вот в том то и дело. У меня есть один хороший знакомец, бывший ком. ДА, ноне чуть повыше  :lol: Так он очень скептически смотрит на всё, что будет происходить после первого часа, после начала обмена ударами. Что не взлетело, то уж и не полетит. Ну, ежели тока РПКСНы глыбоко запрятанные почему-то не пальнут сразу, вот они могут добавить. Но они-то как раз пальнут...

[mrvyrsky]

Ну, единичные БРСД сбиваются. Наверное. Равно как и КР на полигонах. А вот как быть с 2-3 сотнями ракет, подлетающими к целям практически одновременно, и очень растянутыми по фронту?

Чтобы было 2 сотни, все их носители должны выжить. Но вообще это не очень много, т.к. в отличие от МБР ложных целей у ГЭЛА нет, скорость меньше, а заметность больше. Растянутость же по фронту только облегчает распределение целей между средствами ПРО.

Что б было пару сотен особо ничего и строить не надо, если пускать их со своей территории или хоть не летать за окиян. Ту-22М3 довольно много.
Насчёт заметности - а пёс её знает. Сдаётся мне, факел у неё раз в сорок-пятьдесят меньше, чем у Тополя, но да, она греется в атмосфере. Широкий фронт - это тоже вещь не очень однозначная. Если, скажем, нападать на защищённый объект - это одно, а если прорываться по всему периметру вероятного союзника - это саааавсем другое.

[mrvyrsky]

И сколько ядерных войн провели эти практики?

А уж если учесть, что эти практики всегда готовятся к прошедшей войне...

Да, есть такая песня. К счастью, практики имеют тенденцию готовиться к прошлой или - что ещё забавнее - к научно-фантастической войне, не только у нас.

[mrvyrsky]

Мне в общем-то все равно, в какой волне они применят третьестепенное средство. Однако непонятно, чем В-1 лучше для прорыва ПВО - толи большей заметностью, толи меньшей дальностью.

Не, В-1В худо-бедно но летает. Не быстро, но может. А вот В2 если 2-3 смогут через час после начала в воздух поднятся, то сие будет небывалой победой амерской конструкторской мысли над малозаметностью и пренебрежению килями :lol:

[mrvyrsky]

...Еще со 2 мировой войны военные хорошо усвоили закон: количество всегда побеждает  качество...

Тогда все они проигрывают В-52

[asktay]

fagot, вы хотя бы думаете, прежде чем цитируете или пишете? В вообще понимаете смысл вами же написанных строк? Если вы такой упорный, я не поленюсь и повторю еще раз вам ваши же слова:

Неверно. Наша ДА ввиду крайней малочисленности работает только во втором эшелоне. СТРОГО ВО ВТОРОМ!

А вот амовская действительно в первом. Но их В-2 работают только во втором эшелоне  

Предназначайся В-2 для 2-го эшелона, малозаметность ему требовалась бы гораздо меньше, да и быть носителем ЯО это не основное его назначение.

Итак, вы оспорили то, что в войне против России амы будут использовать B-2 во втором эшелоне, а не в первом. Кроме того, в войне против России у В-2 роль именно носителя ЯБЧ. Еще раз повторю вам: речь здесь не шла о прорыве ПВО. Вы способны понять это? или вам еще раз необходимо повторить: ВЫ ОСПОРИЛИ ТО, ЧТО В-2 НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕН ИДТИ В ПЕРВОЙ ВОЛНЕ АТАКИ НА РОССИЮ. ВЫ НИКАК НЕ СМОГЛИ ОБОСНОВАТЬ ЭТУ СВОЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ, БОЛЕЕ ТОГО, ВЫ СО СТАРННЫМ ЗАНУДНЫМ УПРЯМСТВОМ ПРОДОЛЖАЕТЕ ПЕРЕВОДИТЬ РАЗГОВОР НА ДРУГИЕ ТЕМЫ И ИЗВОРАЧИВАТЬСЯ. Я НЕ СЧИТАЮ НУЖНЫМ ОБСУЖДАТЬ В ЭТОЙ СВЯЗИ ЧТО-ТО ЕЩЕ, ВВИДУ ВАШЕЙ НЕАДЕКВАТНОСТИ. ВЫ МЕНЯ ДОСТАЛИ.