ГЭЛА и другие гиперзвуковики как дополнение к МБР

[mrvyrsky]

США удерживает от нападения вовсе не опасение потерять базы и АУГи, а страх удара по своей территории и потери изрядной части населения и промышленного потенциала.

Ой, не надо про страх потерять пром. потенциал. Они его 30+ лет ускоренными темпами теряют, почти весь уже потеряли, и без всякой войны.

США удерживает от нападения общая затратность и бессмысленность мероприятия. Ну, победили они Россию, дальше-то что? Кто теперь будет ресурсы в Сибири добывать? Кто будет кормить побеждённых? Что делать с экологией? И т.п. Кстати, оккупацией Ирака тут наелись на пару десятилетий вперёд.

Значит, строить МБР и всё остальное не надо. Раз они переживают не от возможности погибнуть, а от общей затратности и бессмысленности - зачем нам СЯС вообще?  :evil:  :twisted:
Если бы им подвернулась такая возможность, имхо, ни на секунду бы не задумались. Равно как и мы. Вот это меня и не радует. До "мир-дружба-жвачка-высокая затратность" как до Луны пешком...

[mrvyrsky]

Для американцев-избирателей В-2 - это "чудо-самолет". Но не для ВВС, для них это самолет НЕ ДЛЯ ВЗЛОМА СОВРЕМЕННОЙ ПВО. Для этих целей у них B-1b и F-35 при подержке F-22. И B-52 как платформа для пуска КР. Они должны действовать все вместе.

А разве Штаты "Лансеры" не снимают с вооружения? Кстатим, а все В-1В могут нести КР?

Лансеры уже лет 12 как выведены из ядерного зачёта. Снимать их вроде как не снимают, проводят очередной этап модернизации (достраивают, наконец  :lol: ) под ВТО. Эксплуатировать собираются до 2035-го года, всвязи с чем опять урезали к-во полётов на след. год (сохранение планёра). Мог бы быть хороший самолёт, не проведи оне на ём "мероприятия по снижению радиолокационной заметности".

[asktay]

Для американцев-избирателей В-2 - это "чудо-самолет". Но не для ВВС, для них это самолет НЕ ДЛЯ ВЗЛОМА СОВРЕМЕННОЙ ПВО. Для этих целей у них B-1b и F-35 при подержке F-22. И B-52 как платформа для пуска КР. Они должны действовать все вместе.

А разве Штаты "Лансеры" не снимают с вооружения? Кстатим, а все В-1В могут нести КР?

Лансеры уже лет 12 как выведены из ядерного зачёта. Снимать их вроде как не снимают, проводят очередной этап модернизации (достраивают, наконец  :lol: ) под ВТО. Эксплуатировать собираются до 2035-го года, всвязи с чем опять урезали к-во полётов на след. год (сохранение планёра). Мог бы быть хороший самолёт, не проведи оне на ём "мероприятия по снижению радиолокационной заметности".

Могу только к этому добавить, что, хотя они и выведены из "зачета", проверять их "брюха" нашим спецам не дают :evil:  Т.е. можно смело считать, что они МОГУТ нести AGM-86 в ядерном варианте... А уже то, что они разработали для "Лансеров" систему сверхзвукового бомбометания, новые УДАРНЫЕ системы ВТО ставят, БРЭО новое ставят, можно смело считать эту "пташку" очень опасной именно для нас, это МАШИНА ПЕРВОГО ОБЕЗОРУЖИВАЮЩЕГО в т.ч. ЯДЕРНОГО УДАРА :?

[asktay]

Не, КРами надо не добивать, а иметь их на случай слишком масштабного поражения МБР. Все эти добивания... После первого удара ни меня, ни моего ребёнка не будет, так что добивание мне лично фиолетово. Супостат должен ведать - ответ неминуем, и добивание не потребуется. Отсюда и следует исходить.

Боюсь, что "керосинки" в этом случае не адекватная замена... Нужно что-то со скоростями как минимум 10-12 Max. Чтобы не больше часа летела

На фига? Летит сотня-полторы таких фиговин на высотах 15-30 тысю метров, поди посшибай! Тем более, ежели будет перед ними хоть какой удар МБРами...

А есть такое мнение, что наиболее эффективен такой стратегический удар, в котором БЧ приходят к цели приблизительно в одно время, чтобы  ЭМИ первых разорвавшихся ЯБЧ (особенно первых высотных взрывов) вырубил всю ПРО-ПВО электронику и "зачистка" пошла как по маслу :wink:

[mrvyrsky]

Могу только к этому добавить, что, хотя они и выведены из "зачета", проверять их "брюха" нашим спецам не дают :evil:  Т.е. можно смело считать, что они МОГУТ нести AGM-86 в ядерном варианте... А уже то, что они разработали для "Лансеров" систему сверхзвукового бомбометания, новые УДАРНЫЕ системы ВТО ставят, БРЭО новое ставят, можно смело считать эту "пташку" очень опасной именно для нас, это МАШИНА ПЕРВОГО ОБЕЗОРУЖИВАЮЩЕГО в т.ч. ЯДЕРНОГО УДАРА :?

Обновуха нонешняя направлена на полное превращение В1В в платформу для ВТО. Но, здраво рассуждая, вот стал бы я закрвать путь для подвески ЯО? Да никогда в жизни! Так что, возвернуть всё в зад можно. Но... В1В - это не сверх-, а трансзвуковой самолёт, с максимальной скоростью полёта на высоте в 1400 км\ч. В штатном нонешнем комплекте и дальность у него чуть больше чем у Ту-22М3. Я ж говорю - они изначально неплохой самолёт изуродовали. У него есть одно опасное качество - продолжительный маловысотный бросок. Но вот дальность тогда ещё уменьшается прилично. Так что, они не просто так десяток или даже больше машин законсервировали, и ещё 17 передали "пионэрам" - национальной гвардии. По нам такая машина может работать токма из Европы. Но, кто его знает, что дальше будет...

[mrvyrsky]

А есть такое мнение, что наиболее эффективен такой стратегический удар, в котором БЧ приходят к цели приблизительно в одно время, чтобы  ЭМИ первых разорвавшихся ЯБЧ (особенно первых высотных взрывов) вырубил всю ПРО-ПВО электронику и "зачистка" пошла как по маслу :wink:

Ну блин, наверное. Только я предлагаю не гипотетическую малореальную 10-тимаховую КР, а аппарат, прототип которого уже испытан. И его реально довести до боевого изделия даже сейчас. Мне, честно говоря, очень бы хотелось, чтоб у нас наконец занялись всерьёз ГПВРД, вот я и ищу повод - тактически обоснованную возможность - применения такого аппарата. Если им всерьёз займутся, то появится шанс и на десятимаховый девайс. И - что особенно интересно - не только для войнушки. "А впереди забрезжил АКС"  :lol:

[asktay]

А есть такое мнение, что наиболее эффективен такой стратегический удар, в котором БЧ приходят к цели приблизительно в одно время, чтобы  ЭМИ первых разорвавшихся ЯБЧ (особенно первых высотных взрывов) вырубил всю ПРО-ПВО электронику и "зачистка" пошла как по маслу :wink:

Ну блин, наверное. Только я предлагаю не гипотетическую малореальную 10-тимаховую КР, а аппарат, прототип которого уже испытан. И его реально довести до боевого изделия даже сейчас. Мне, честно говоря, очень бы хотелось, чтоб у нас наконец занялись всерьёз ГПВРД, вот я и ищу повод - тактически обоснованную возможность - применения такого аппарата.

Так я как раз и исхожу из тактики, развивая, в общем-то вашу идею о межконтинентальном ГЭЛА :lol: Тут ведь в чем дело. Если мы такой ГЭЛА по ТАКТИЧЕСКИМ ЗАДАЧАМ (а они в случае МБР стратегические) хотим приблизить к МБР (т.е. средствам 1-го удара), хотим мы или нет, но мы ОБЯЗАНЫ ПОДНЯТЬ их скорость, максимально приблизить ее к скорости МБР. Иначе зачем весь огород с ГЭЛА городить, если есть прекрасная КР Х-555, которую можно прекрасно адаптировать под ЯБЧ? И цена ее небольшая. И Су-34 под нее приспосабливают :wink:
               Т.е. я не вижу иную тактическую нишу для Х-90 с точки зрения военных (в базовом варианте) иначе как с дальностью до 3000 для новых Ту-160 (т.к. в старые она не влезет). На межконтинентальную она не тянет ПО СОВОКУПНОСТИ СВОИХ ТАКТИЧЕСКИХ СВОЙСТВ и их цены (промежуточных между МБР и Х-555). Делать же из Х-90 межконтинентальную, ИМХО, не дешевле, чем делать перспективную водородную ГЭЛА с 10-12 Мах. А там и до АКС совсем рядом
               
              Может, ваши друзья из "Радуги" за 3 года с вашей с ними последней встречи что-нить сделали такое перспективное?  :wink:

[fagot]

Ой, не надо про страх потерять пром. потенциал. Они его 30+ лет ускоренными темпами теряют, почти весь уже потеряли, и без всякой войны.

Вы слово "население" не заметили чтоли? Промпотенциал пока ускоренными темпами как раз теряет Россия, а остальное вами перечисленное вообще на третьем месте по значимости. Победить они пока надеются в обычной, а не ядерной войне, тогда и с экологией будет порядок, и ресурсы будет кому добывать.

[fagot]

Вы видимо плохо себе представляете что такое РЭБ и ее возможности. Сигнала от спутников не пудет. Сигнал будет или просто глушиться или попросту искажаться до непригодного состояния.

Представляю немного. Только вот полет КР осуществляется на инерциальной СУ, по спутникам она только корректируется. Соответственно для обеспечения значительного ухода инерциалки глушение нужно проводить на весьма больших площадях, а при использовании направленных антенн GPS-приемников оно вообще затруднено.

А зачем КР большой дальности? Кто сказал о большой дальности. 1000 - это передел. Если прикинуть, то 1000 км на М=10 это примерно 6 минут полета. По-моему не много.
Да и одиночные танки с автомобилями никто обстреливать не будет. А вот танковую колонну или авто- или ж/дколонну с боеприпасами и продовольствием вполне можно поразить.

Вроде как топик посвящен КР большой дальности. 6 мин. это если запускать сразу после обнаружения и идентификации цели, но на такой дальности еще нужно как-то обеспечить ЦУ. Даже за 6 мин. колонна уйдет достаточно далеко, а ГСН гиперзвуковой КР подвержена помехам не меньше, чем обычной. Но вообще на таких скоростях аппарат уже будет двигаться в плазме и применение ГСН станет невозможно, придется на конечном участке снижать скорость, повышая уязвимость. Опять же стоимость такой КР может сделать нецелесообразным ее применение по большинству маневренных целей.

По-поводу КВО. До высокоточного поражения маневренных целей МБР очень и очень далеко. Всевозможные погркшености при таких расстояниях и на таких скоростях вылазят только в путь. Корректировка бесспорно ведется, но не вблизи цели, где наиболее ответственный участок полета. А значит поражать ими стационарные стратегические объекты (заводы, транспортные развязки, склады, города и т.д.) - не более. С дальнейшим развитием МБР возможно и будут способны поражать весь спектр целей, в том числе высокоманевренных и малоразмерных, но боюсь это будет нерационально по экономическим соображениям.

Как-то я опасаюсь, что межконтинентальная гиперзвуковая КР будет сравнима по стоимости с МБР и без ГСН будет обладать еще худшей точностью. На малых же дальностях сравнивать ее нужно уже не с МБР и сам гипрезвук становится менее актуальным, так как время подлета уменьшает не столь значительно.

[fagot]

А вы частично правы. Американцы так и думали вначале. Они задумывали B-2 как самолет прорыва ПВО. Против старых советских РЛС он действительно выглядел неплохо (что "Буря в пустыне" и показала). Но уже после сбитого F-117 в Сербии и анализа информации о возможностях нашей ПВО, они пересмотрели стратегию применения B-2. Для американцев-избирателей В-2 - это "чудо-самолет". Но не для ВВС, для них это самолет НЕ ДЛЯ ВЗЛОМА СОВРЕМЕННОЙ ПВО. Для этих целей у них B-1b и F-35 при подержке F-22. И B-52 как платформа для пуска КР. Они должны действовать все вместе.

В сбитии F-117 много неясного, а В-1 подходит для прорыва ПВО еще меньше, чем В-2. Но это все частности. У американцев значительно больше средств и они могут себе позволить развивать весь спектр носителей ЯО, делая тем не менее основную ставку на МБР, нам же достаточно обеспечить нанесение неприемлемого ущерба с помощью МБР и не морочиться с добиванием.

[Evgeniy]

Мне, честно говоря, очень бы хотелось, чтоб у нас наконец занялись всерьёз ГПВРД, вот я и ищу повод - тактически обоснованную возможность - применения такого аппарата. Если им всерьёз займутся, то появится шанс и на десятимаховый девайс. И - что особенно интересно - не только для войнушки. "А впереди забрезжил АКС"  :lol:

Вообще ГПВРД более менее активно занимается ЦИАМ им. Баранова. Но насколько я понял дела движутся с переменнм успехом. Вроде как с ГЛЛ "Иглой" что-то пиарились, но как она летеала и летала ли вообще - непонятно. "Холод" летала, и притом давно. Так что вроде как что-то приближенное к реальности есть. С другой стороны я слышал, что еще плохо обоснован механизм горения в ударных волнах. В общем, все не однозначно. С одной стороны все есть, а с другой нет. Хотя горение вообще вопросы особые. Современные камеры сгорания ТРД до сих пор импирическим путем подгоняют. Рассчету процесс горения с потребной точностью не поддается.
Напрашивается вопрос по поводу теплозащиты таких 10-маховых аппаратов. И тут как-то не понятно чего делать-то. Хотя с одноразовыми можно применить абляционную ТЗП. А с ЛА многократного применения?

[Evgeniy]

Представляю немного. Только вот полет КР осуществляется на инерциальной СУ, по спутникам она только корректируется. Соответственно для обеспечения значительного ухода инерциалки глушение нужно проводить на весьма больших площадях, а при использовании направленных антенн GPS-приемников оно вообще затруднено.

А про корректировку по рельефу местности вы что-нибудь слышали?

Вроде как топик посвящен КР большой дальности. 6 мин. это если запускать сразу после обнаружения и идентификации цели, но на такой дальности еще нужно как-то обеспечить ЦУ. Даже за 6 мин. колонна уйдет достаточно далеко, а ГСН гиперзвуковой КР подвержена помехам не меньше, чем обычной. Но вообще на таких скоростях аппарат уже будет двигаться в плазме и применение ГСН станет невозможно, придется на конечном участке снижать скорость, повышая уязвимость. Опять же стоимость такой КР может сделать нецелесообразным ее применение по большинству маневренных целей.

Процедура принятия решения при наличии цели в современных условиях не столь продолжительна для не стратегического оружия. 10 минут хватит для поражения цели. Допустим лагерь террористов, согласитесь, далеко не уйдет за 10 минут. Может только свернуться успеет. А про снижение скорости - вполне возможно. Это позволит повысить маневренность и точность поражения цели. А с повышением маневренности и уязвимость упадет не сильно. Кроме того, попробуйте еще сбить малоразмерную КР, движущуюся со встречным курсом и на большой скорости

Как-то я опасаюсь, что межконтинентальная гиперзвуковая КР будет сравнима по стоимости с МБР и без ГСН будет обладать еще худшей точностью. На малых же дальностях сравнивать ее нужно уже не с МБР и сам гипрезвук становится менее актуальным, так как время подлета уменьшает не столь значительно.

Конструкция однорежимного ГПВРД ничуть не сложнее ракетного двигателя. Та же труба (или почти труба) с соплом. Поставить сбрасываемый ускоритель для вывода на рабочие скорости и всего делов. Так что двигатель не дороже в изготовлении. Планер едва ли будет дороже ввиду меньшей его массы. Если вы думаете, что будет большой запас топлива на борту, то вы ошибаетесь. С ростом скорости полета на сверхзвуке и выше километровый расход топлива уменьшается. Так что...
А по поводу межконтинентальности, то по-моему фраза "в дополнение к МБР" не означает замену МБР

[fagot]

А про корректировку по рельефу местности вы что-нибудь слышали?

Слышал, что она не обеспечивает приемлемой для обычной боеголовки точности. Для ядерной БГ можно было с GPS не возиться.

Процедура принятия решения при наличии цели в современных условиях не столь продолжительна для не стратегического оружия. 10 минут хватит для поражения цели. Допустим лагерь террористов, согласитесь, далеко не уйдет за 10 минут. Может только свернуться успеет.

Легерь скорее всего не уйдет и за пару часов. Тут основная проблема обеспечить целеуказание.

А про снижение скорости - вполне возможно. Это позволит повысить маневренность и точность поражения цели. А с повышением маневренности и уязвимость упадет не сильно. Кроме того, попробуйте еще сбить малоразмерную КР, движущуюся со встречным курсом и на большой скорости.

Если баллистические ракеты и их ББ, движущиеся с еще большими скоростями, сбивают, то и КР собъют.

Конструкция однорежимного ГПВРД ничуть не сложнее ракетного двигателя. Та же труба (или почти труба) с соплом. Поставить сбрасываемый ускоритель для вывода на рабочие скорости и всего делов. Так что двигатель не дороже в изготовлении. Планер едва ли будет дороже ввиду меньшей его массы.

Только это труба с более сложным профилем и значительно больших размеров. Планер будет тяжелее и сложнее корпуса БР, к тому же его нужно охлаждать.

Если вы думаете, что будет большой запас топлива на борту, то вы ошибаетесь. С ростом скорости полета на сверхзвуке и выше километровый расход топлива уменьшается. Так что...

А в ноль он случайно не превращается? :wink:

А по поводу межконтинентальности, то по-моему фраза "в дополнение к МБР" не означает замену МБР

Дополнять МБР можно и БР малой дальности.

[Evgeniy]

Слышал, что она не обеспечивает приемлемой для обычной боеголовки точности.

Ой ли? А Х-55 по-вашему полная лажа получается?

Легерь скорее всего не уйдет и за пару часов.

У американцев при Буре в пустыне за полчасика уходил.

Если баллистические ракеты и их ББ, движущиеся с еще большими скоростями, сбивают, то и КР собъют.

Ну и сильно баллистические ракеты маневрируют при подходе к цели? И на каком участке полета их сбивают? Не на пассивном ли случайно?

Только это труба с более сложным профилем и значительно больших размеров.

едва ли.

Планер будет тяжелее и сложнее корпуса БР, к тому же его нужно охлаждать.

Тяжелее уж наверняка (в относительной массе), хотя легче чем на современных самолетах (за счет использования несущего корпуса). Охлаждение? Хм... Я бы предложил вариант абляционного ТЗП. Пусть себе охлаждается на здоровья. Садить ракету дома уж точно не будем  :lol:

А в ноль он случайно не превращается? :wink:

По сравнению с МБР - почти ноль  :lol:

Дополнять МБР можно и БР малой дальности.

Дополняйте смело! Только с технико-экономическим обоснованием повозитесь

[fagot]

Ой ли? А Х-55 по-вашему полная лажа получается?

В ядерном варианте нормально получается.
 

У американцев при Буре в пустыне за полчасика уходил.

Это их проблемы, против мобильных отрядов эффективнее обычная авиация, на крайний случай что-нибудь искандероподобное. Да в общем-то и перенацеливанию обычной КР в полете боевики помешать не смогут.

Ну и сильно баллистические ракеты маневрируют при подходе к цели? И на каком участке полета их сбивают? Не на пассивном ли случайно?

На гиперзвуке тоже не очень-то поманеврируешь. Удобнее конечно БР сбивать на активном участке, но он короткий, не то что у гиперзвуковой КР.

едва ли.

Судя по имеющимся данным, именно так.

Тяжелее уж наверняка (в относительной массе), хотя легче чем на современных самолетах (за счет использования несущего корпуса). Охлаждение? Хм... Я бы предложил вариант абляционного ТЗП. Пусть себе охлаждается на здоровья. Садить ракету дома уж точно не будем :lol:

Абляция тяжелая получится, но БР-то вообще теплозащиты не нужно, кроме головной части.  

По сравнению с МБР - почти ноль :lol:

УИ на гиперзвуке так себе, к тому же БР почти не тратит энергии на преодоление аэродинамического сопротивления, а у атмосферного аппарата большая часть выигрыша в УИ туда и уйдет.  

Дополняйте смело! Только с технико-экономическим обоснованием повозитесь

Уже без меня повозились. Мало того, что сам ГПВРД сложнее и дороже, так еще ускоритель нужен для разгона этак до 5М, который при баллистической траектории обеспечит дальность километров 300. Вы же предлагаете дальность ограничить 1000 км, так стоит ли городить огород и усложнять систему, если обычная БР с маневрирующей ГЧ будет сравнима с ней по стартовой массе?

[Инженер проекта]

Если уж одиночные боеголовки МБР сбиваются, то что мешает сбить гораздо более заметную и медленную гиперзвуковую КР?

Не сбиваются МБР, тем более межконтинентальные. Слава богу, пока не сбиваются.

КР сбиваются, но только в идеальных условиях, в частности, при условии, что есть чем сбивать.

[fagot]

Ну если считать GBI дезой, то оно конечно. БРСД Иджисами уже давно сбиваются, Скады худо-бедно сбивались Пэтриотами, ГЭЛА же по скорости от них недалеко ушли. К тому же с ложными целями у гиперзвуковых КР напряженка.

[asktay]

"В-1 подходит для прорыва ПВО еще меньше, чем В-2.

Знаете, спорить по этому поводу уже странно. Просто изучите вопрос. Поищите в Гугле, что такое B61 (Mod 1-11), B83, Mk-53 и носители этих ЯБЧ. Почитайто о тактике применения B-2 и B-1b
 

нам же достаточно обеспечить нанесение неприемлемого ущерба с помощью МБР и не морочиться с добиванием.

А вот военные думают иначе, потому что они не теоретики, а ПРАКТИКИ. А на практике бывают исключения. Например, никогда нельзя со 100% вероятностью утверждать, что какое-то средство доставки на 100% позволит решить задачу. Поэтому, особенно в СЯС России и США, принят подход сбалансированной ядерной триады, в которой МБР - это основной, но не единственный тип стратегических носителей. Потому что никогда ничего нельзя знать наперед...
            Но, давайте не будем о грустном. Надеюсь, что никакой войны не будет    С Новым годом!    

[fagot]

Знаете, спорить по этому поводу уже странно. Просто изучите вопрос. Поищите в Гугле, что такое B61 (Mod 1-11), B83, Mk-53 и носители этих ЯБЧ. Почитайто о тактике применения B-2 и B-1b

Ну так и не спорьте.  Читал, изучал и не только в интернете.

А вот военные думают иначе, потому что они не теоретики, а ПРАКТИКИ. А на практике бывают исключения. Например, никогда нельзя со 100% вероятностью утверждать, что какое-то средство доставки на 100% позволит решить задачу. Поэтому, особенно в СЯС России и США, принят подход сбалансированной ядерной триады, в которой МБР - это основной, но не единственный тип стратегических носителей. Потому что никогда ничего нельзя знать наперед...

Зато можно утверждать, что одно средство решит задачу с меньшей вероятностью, чем другое. Ну и еще военным хочется денег, да побольше, правда на гиперзвук они ставку по-прежнему не делают.

С наступающим Новым годом!

[Simplex]

А что народ думает по поводу супостатстких D5 LETB-2, CAV-L/Х41 и прочих планирующих ГЧ / TSV ?
LETB-2 вполне себе реален и судя по всему может оказаться довольно неприятной штукой (особенно в сочетании с RRW).