И ОПЯТЬ ПРО "БУЛАВУ"

[Штуцер]

Старый, вот наиболее полный  рассказ о системе Булава (надеюсь, что доступ к этой ссылке не закроют):http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/bulava/bulava.shtml
А там уж сами решайте, полковник её писал или нет...      

Схема Булавы впечатляет.

[октоген]

и еще два важных следствия возможного совмещения 3-й ступени со ступенью разведения:

1) это забрасываемая масса 1,15 т, которая указывалась для Булавы в меморандуме в январе 2006 г. по договору:
если для классической схемы масса автобуса включается в декларируемую по договору забрасываемую массу, то для данной схемы - масса 3-й ступени включаться, вероятно, не должна.
из этого следует, что в 1,15 т включена масса только ББ+КСП.
а из этого следует, что в пересчете на классику с автобусом забрасываемая масса для тех же самых ББ+КСП была бы оценочно на уровне 1,9 т (если принять М автобуса=40%).

2) из п.1 также следует, что 10 ББ малого класса мощности для Булавы не является чем-то нереальным: 10 ББ х 90 кг + 250 кг КСП.

1.9 т-это 5.1% забрасываемой массы Мы что на твердом топливе и с ухудшающим масштабным эффектом+ настильность/повышенное ускорение обскакали и Трайдент-2 и Синеву? Мечтать аккуратнее нужно


10 ББ-это серьезный геморрой с зоной их разведения и временем. Так что ПМСМ 6 и не более.


mahor11

Передайте тому прапору что рассказывал про работу двигателей на блоках Тополя, что тогда на блок нужна своя ИНС и точность даже в 200-250 м будет очень трудно получить.

[igarys]

1.9 т-это 5.1% забрасываемой массы Мы что на твердом топливе и с ухудшающим масштабным эффектом+ настильность/повышенное ускорение обскакали и Трайдент-2 и Синеву? Мечтать аккуратнее нужно
10 ББ-это серьезный геморрой с зоной их разведения и временем. Так что ПМСМ 6 и не более.

ну вот, скептики и помечтать не дают :cry:
а вообще то всеми любимую Синеву мы не обскакали, если считать по максимальной ЗМ: 2,8/40,3=6,9%.
и у Трайдента-2 4,8%, что есть близко к 5,2%. но даже не в этом дело.
никто не говорил, что если на Булаву поставить классику, то ЗМ у нее будет 1,9 т.  я же сказал, что для случая классики ЗМ (10ББ+КСП+ступень разведения) оценочно была бы ок.1,9 т. естественно, чтобы все это дело доставить, стартовая масса выросла бы соответственно.
если все-таки на Булаве реализована классическая схема с автобусом, то да, ЗМ=3,1% - это вполне реально, а 10ББ - вряд ли.
хотя изначально признаю, что все это - спекуляции+грубые оценки, которые очень сильно зависят от таких неизвестных параметров, как схема реализации разведения и, например, размеры зоны разведения.
а все потому, что нет открытых данных  :cry:

[amez]

Для коллекции, вроде еще не ссылались: Для принятия "Булавы" нужно еще 6 успешных пусков, заявил Иванов

[igarys]

редкий кадр: НГ+Литовкин не ругают(!) Булаву:
Ракетный уик-энд. "Булава" доказывает, что российский ОПК скорее жив, чем мертв.

...последние результаты испытаний «Булавы» все-таки требуют определенных осмыслений и выводов.

Первый из них. Он в том, что конструкция «Булавы», кто бы и что бы по этому поводу ни говорил, получилась достаточно приемлемой. И коллектив Московского института теплотехники (МИТ) вместе со своим генеральным конструктором Юрием Соломоновым, которым в конце минувшего столетия правительством поручено было ее разработать, с поставленной задачей справились. 50% более или менее успешных пусков из четырнадцати проведенных это доказывают. Если половина ракет долетела до цели, значит, с конструкцией все в порядке. Если другая половина не долетела, и каждый раз по разным причинам, то конструкция тут ни при чем. МИТ все-таки сумел решить все свои проблемы, несмотря ни на что – на утерянные за годы развала отечественного ОПК технологии, отсутствие необходимых материалов (в том числе и беленой целлюлозы, которую выпускал, а затем прекратил выпускать Байкальский ЦБК, графитового волокна, который выпускал Тверской химкомбинат и другие композиты) и резкое снижение качества работ на предприятиях, поставляющих комплектующие третьего, четвертого и пятого уровней...

[mahor11]

Уважаемый Октоген!   После того, как меня по-всякому обзывали и высмеивали на разных сайтах, динозавр советского периода разозлился, перерыл инет, скачал почти 10 Гб инфы и выяснил, что мы можем изготовить и поставить малогабаритную  ИНС  в  ББ,  а также двигатель, работающий на пастообразном топливе. Так что насчёт  "прапорщика"  Вы зря.......      

[Shestoper]

и еще два важных следствия возможного совмещения 3-й ступени со ступенью разведения:

1) это забрасываемая масса 1,15 т, которая указывалась для Булавы в меморандуме в январе 2006 г. по договору:
если для классической схемы масса автобуса включается в декларируемую по договору забрасываемую массу, то для данной схемы - масса 3-й ступени включаться, вероятно, не должна.

Должна.
У Р-29РМ третья ступень совмещена с боевой, но массу автобуса в массе ПН учитывают - это масса третьей ступени с остатками топлива на момент окончания работы маршевого двигателя.

[октоген]

Уважаемый mahor11!

Вы меня с кем-то путаете. Ибо на др. форумах на такую тематику не пишу, ввиду принципа "обсуждай с тем, кто может понять аргументацию". Да и всегда интереснее  вопрос обсуждать с инсайдером, коих тут хватает.


Изготовить и поставить ИНС может любая ядерная страна, но это дорого, особенно если городить ИНС  на механических гироскопах. Двигателей на пасто(геле-?)образном топливе реальных и серийных что-то не видать. Лабораторные образцы-не серия. А то что точность ухудшится даже с ИНС в блоке-к гадалке не ходи.

[mahor11]

Уважаемый Октаген! Я имел ввиду не Вас, а некоторых других , в том числе и на этом сайте. Из открытых источников искал сведения о твердотельных гироскопах, нашёл ссылку про малогабаритные лазерные 3-х канальные, размер, как 3 мяча для большого тенниса. Открытое описание двигателя есть на сайте КБЮ . Судя по тем массогабаритным макетам ББ, что я видел  в натуре, создать такую систему вполне реально. Да и акселерометры в открытых источниках показаны размером с апельсин. Так что  СУ  вполне реальная вещь..... :shock:

[zeaman]

Уважаемый Октаген! Я имел ввиду не Вас, а некоторых других , в том числе и на этом сайте. Из открытых источников искал сведения о твердотельных гироскопах, нашёл ссылку про малогабаритные лазерные 3-х канальные, размер, как 3 мяча для большого тенниса. Открытое описание двигателя есть на сайте КБЮ . Судя по тем массогабаритным макетам ББ, что я видел  в натуре, создать такую систему вполне реально. Да и акселерометры в открытых источниках показаны размером с апельсин. Так что  СУ  вполне реальная вещь..... :shock:

mahor11 - Есть два физических эффекта, которые делают твердотельные гироскопы менее точными, чем классические гироскопы. И хотя для тактических ракет этой точность может быть достаточно (а также если перед стартом рядом произошел ЯВ, сдвиг почты, а гироскопы  были не раскручены, лазерные гироскопы могут спасти положение). Лазерные гироскопы не отличают очень медленного вращения от нулевой угловой скорости, поэтому их ставят на вибрирующую или закрученную платформу, чтобы увести угловую скорость от нулевой точки.

[igarys]

У Р-29РМ третья ступень совмещена с боевой, но массу автобуса в массе ПН учитывают - это масса третьей ступени с остатками топлива на момент окончания работы маршевого двигателя.

да, только для случая Р-29/Синевы вопрос: учитывают массу ДО отделения маршевого двигателя от третьей ступени или ПОСЛЕ.
(надо бы посмотреть, как по договору, постараюсь позже).
...
проверил по протоколу к СНВ-1.
1) если строго следовать договору, то для Р-29РМ в качестве ЗМ учитывается масса третьей ступени не на момент окончания работы маршевого двигателя, а на момент отделения первого ББ или первой ЛЦ, т.е., скорее всего, уже ПОСЛЕ отделения маршевого двигателя.
2) следует признать, что при строгом следовании правилам договора, для Булавы в ЗМ должна включаться остаточная масса 3-й ступени, если она осуществляет разведение ББ. соответственно число 1150 кг для этого явно недостаточно.
отсюда следует: либо стандартный автобус, либо облегченный автобус+УББ, что обеспечивает заданную зону разведения (?).
с другой стороны, во-первых, по договору для новых типов БРПЛ ЗМ может уточняться по результатам испытаний, а во-вторых, договор уже все.
поэтому есть небольшая вероятность того, что число 1150 кг - неокончательное и лукавое. по примеру того, как был заявлен новый тип МБР - Ярс.

[октоген]

Из открытых источников искал сведения о твердотельных гироскопах, нашёл ссылку про малогабаритные лазерные 3-х канальные, размер, как 3 мяча для большого тенниса. Открытое описание двигателя есть на сайте КБЮ . Судя по тем массогабаритным макетам ББ, что я видел  в натуре, создать такую систему вполне реально. Да и акселерометры в открытых источниках показаны размером с апельсин. Так что  СУ  вполне реальная вещь..... :shock:

1) Если хотим точность, то твердотельные почти не катят, встречал утверждения "причастных" что сейчас КЛГ периметром 40-70 см позволят иметь точность 250 м, и это без всяких вые....в по части маневра на траектории.  КЛГ с периметром 70 см и подстраховочными ВОЛГ для ловли малых смещений в "3 мяча не влезут".

2) Упомянуть в открытом описании я могу и Бабу Ягу с трансглюкатором, однако это не сделает ее серийным изделием с доказанной надежностью и стоимостью.


П.С. СУ реальная вещь, но вот кажется что весь сопутсвующий шлейф проблем и роста массогабаритов от  СУ+ движки  вы недооцениваете. Как  и недооцениваете рост погрешностей при маневрах.

[mahor11]

Уважаемый Октоген! А почему Вы не учитываете , что заявленная точность достигается для ГЧ. Может быть разработчики имели ввиду моноблок? Тогда вес 1 тонна и весьма приличная  СУ.  Да и  для трёх БЧ тоже реальня вещь, тем более, что к цели ББ подвозит "автобус". А там закрутка и вперёд. И чем осуществить " манёвр по курсу и высоте полёта"? Для РДТТ весьма проблематично, учитывая габариты ББ.

[ITop]

1) Если хотим точность, то твердотельные почти не катят, встречал утверждения "причастных" что сейчас КЛГ периметром 40-70 см позволят иметь точность 250 м, и это без всяких вые....в по части маневра на траектории.  КЛГ с периметром 70 см и подстраховочными ВОЛГ для ловли малых смещений в "3 мяча не влезут".

2) Упомянуть в открытом описании я могу и Бабу Ягу с трансглюкатором, однако это не сделает ее серийным изделием с доказанной надежностью и стоимостью.


П.С. СУ реальная вещь, но вот кажется что весь сопутсвующий шлейф проблем и роста массогабаритов от  СУ+ движки  вы недооцениваете. Как  и недооцениваете рост погрешностей при маневрах.

http://www.optolink.ru/ru/catalog/p1/

ОИУС-2000, 2км оптоволокна, фазовое смещение (нет мёртвой зоны у нуля угловой скорости). Погрешность меньше 0.005 град в час.
За полторы - две минуты разгона набежит всего то несколько десятков метров погрешности на макс. дальности. Размеры и вес небольшие.

[ITop]

УББ вполне может быть выполнен по типу кинетического перехватчика США. Там газогенератор и несколько клапанов на управляющие сопла + основное сопло.
Отделяется, пара десятков секунд разгона и свободный полёт. На ХС 200-300м/c много топлива не нада.
За 20 секунд и мелкий ВОЛГ далеко не убежит.
Возможно это ещё в будущем.

[zeaman]

1) Если хотим точность, то твердотельные почти не катят, встречал утверждения "причастных" что сейчас КЛГ периметром 40-70 см позволят иметь точность 250 м, и это без всяких вые....в по части маневра на траектории.  КЛГ с периметром 70 см и подстраховочными ВОЛГ для ловли малых смещений в "3 мяча не влезут".

2) Упомянуть в открытом описании я могу и Бабу Ягу с трансглюкатором, однако это не сделает ее серийным изделием с доказанной надежностью и стоимостью.


П.С. СУ реальная вещь, но вот кажется что весь сопутсвующий шлейф проблем и роста массогабаритов от  СУ+ движки  вы недооцениваете. Как  и недооцениваете рост погрешностей при маневрах.

http://www.optolink.ru/ru/catalog/p1/

ОИУС-2000, 2км оптоволокна, фазовое смещение (нет мёртвой зоны у нуля угловой скорости). Погрешность меньше 0.005 град в час.
За полторы - две минуты разгона набежит всего то несколько десятков метров погрешности на макс. дальности. Размеры и вес небольшие.

Это оптоволоконныи, а не кольцевои лазерныи гироскоп. У него - другая проблема - он меряет не угол поворота, а его производную.
А это добавляет дополнительную погрешность, которои не было у других типов гироскопов. Чисто теоретически, вибрация с определенными параметрами может увести показания такого гироскопа в сторону.
Впрочем похоже технологическими способами, добились неплохих характеристик.
(Впрочем  идеальныи маленькии гироскоп возможен. Это кварцевые сферы, использовавшиеся на эксперименте Gravity-Probe-B. Уход :
0.3 милли арк сек/год.)

[zeaman]

1) Если хотим точность, то твердотельные почти не катят, встречал утверждения "причастных" что сейчас КЛГ периметром 40-70 см позволят иметь точность 250 м, и это без всяких вые....в по части маневра на траектории.  КЛГ с периметром 70 см и подстраховочными ВОЛГ для ловли малых смещений в "3 мяча не влезут".

2) Упомянуть в открытом описании я могу и Бабу Ягу с трансглюкатором, однако это не сделает ее серийным изделием с доказанной надежностью и стоимостью.


П.С. СУ реальная вещь, но вот кажется что весь сопутсвующий шлейф проблем и роста массогабаритов от  СУ+ движки  вы недооцениваете. Как  и недооцениваете рост погрешностей при маневрах.

http://www.optolink.ru/ru/catalog/p1/

ОИУС-2000, 2км оптоволокна, фазовое смещение (нет мёртвой зоны у нуля угловой скорости). Погрешность меньше 0.005 град в час.
За полторы - две минуты разгона набежит всего то несколько десятков метров погрешности на макс. дальности. Размеры и вес небольшие.

Это оптоволоконныи, а не кольцевои лазерныи гироскоп. У него - другая проблема - он меряет не угол поворота, а его производную.
А это добавляет дополнительную погрешность, которои не было у других типов гироскопов. Чисто теоретически, вибрация с определенными параметрами может увести показания такого гироскопа в сторону.
Впрочем похоже технологическими способами, добились неплохих характеристик.
(Впрочем  "идеальныи" маленькии гироскоп возможен. Это кварцевые сферы, использовавшиеся на эксперименте Gravity-Probe-B. Уход :
0.3 милли арк сек/год.)

[Suzeren]

Волоконно-оптические гироскопы (ВОГ) обладают рядом специфических  свойств.
Ну во-первых они нечувствительны к перегрузкам. И у них, как правило, очень широкий диапазон скоростей, которые они измеряют. От околонулевых до 100 град/с.
Однако, есть и ряд недостатков. Дело в том, что шумы ВОГ достаточно большие (для КА, не знаю какие для ракет допустимы). Обусловлено это как шумящим оптическим регистратором излучения, так и труднопредсказуемыми изменениями свойств оптоволокна при изменении температуры ВОГ, а в следствии необходимостью придумывать температурную компенсацию.

Шумовые составляющие можно фильтровать, естественно учитывая запаздывание, которое будет вводить любой фильтр.
Уходы гироскопов разные. Существует систематическая составляющая ухода, которую можно откалибровать, а так же случайная составляющая, которую выловить нельзя. Вот обычно случайная составляющая - самое плохое, что пораждается как длинной оптоволоконного контура (поскольку при повышении или понижении температуры оптоволокно будет менять свойства).
Как правило, она может составлять до десятых долей градуса в час.

Веорятнее всего, что для ракет эти приборы практически идеально подходят. По-первых потому что измеряют большие диапазоны скоростей. Во-вторых весят они около 1Кг, в третьих потребляют около 10 Ватт, в четвертых время приведения такого гироскопа в готовность составляет около 10-20 секунд, а не как раньше - раскручивались по пол часа.
Ну а если на каком-то пассивном участке полета, на большой высоте выполнить астрокоррекцию, так и вообще точности получим превосходные для попадания в заданный район.

Раньше обычно все пользовали гиростабилизированные платформы. Но во-первых они мерят только угловые отклонения, а скорость надо получать программным дифференцированием, что даже хуже чем интегрировать показания ВОГ. Во-вторых они весят в десятки раз больше.

А если речь идет о акселерометрах, то кварцевые акселерометры - просто с блеском справляются с любыми измерениями

[zeaman]

Волоконно-оптические гироскопы (ВОГ) обладают рядом специфических  свойств.
Ну во-первых они нечувствительны к перегрузкам. И у них, как правило, очень широкий диапазон скоростей, которые они измеряют. От околонулевых до 100 град/с.
Однако, есть и ряд недостатков. Дело в том, что шумы ВОГ достаточно большие (для КА, не знаю какие для ракет допустимы). Обусловлено это как шумящим оптическим регистратором излучения, так и труднопредсказуемыми изменениями свойств оптоволокна при изменении температуры ВОГ, а в следствии необходимостью придумывать температурную компенсацию.

Шумовые составляющие можно фильтровать, естественно учитывая запаздывание, которое будет вводить любой фильтр.
Уходы гироскопов разные. Существует систематическая составляющая ухода, которую можно откалибровать, а так же случайная составляющая, которую выловить нельзя. Вот обычно случайная составляющая - самое плохое, что пораждается как длинной оптоволоконного контура (поскольку при повышении или понижении температуры оптоволокно будет менять свойства).
Как правило, она может составлять до десятых долей градуса в час.

Веорятнее всего, что для ракет эти приборы практически идеально подходят. По-первых потому что измеряют большие диапазоны скоростей. Во-вторых весят они около 1Кг, в третьих потребляют около 10 Ватт, в четвертых время приведения такого гироскопа в готовность составляет около 10-20 секунд, а не как раньше - раскручивались по пол часа.
Ну а если на каком-то пассивном участке полета, на большой высоте выполнить астрокоррекцию, так и вообще точности получим превосходные для попадания в заданный район.

Раньше обычно все пользовали гиростабилизированные платформы. Но во-первых они мерят только угловые отклонения, а скорость надо получать программным дифференцированием, что даже хуже чем интегрировать показания ВОГ. Во-вторых они весят в десятки раз больше.

А если речь идет о акселерометрах, то кварцевые акселерометры - просто с блеском справляются с любыми измерениями

Измерение угловой скорости не является критичным для точности, а знание угла - является.
Что же касается акселерометров, на мой взгляд гироинтеграторы лучше всего, так как на выходе уже естественным образом получается дважды интегрированный сигнал (независимый от погрешностей сенсоров)
Конечно они дороже, тяжелее  е т с

[Старый]

Раньше обычно все пользовали гиростабилизированные платформы. Но во-первых они мерят только угловые отклонения, а скорость надо получать программным дифференцированием, что даже хуже чем интегрировать показания ВОГ.

Вобщето углы какраз и нужны а угловые скорости нафиг никому не нужны.