И ОПЯТЬ ПРО "БУЛАВУ"

[hecata]

Условия подводного пуска (например потребная для старта перегрузка) вполне могут негативно влиять на все устройства ракеты в целом.
Чтобы вытолкнуть ракету сквозь десятки метров воды, и ещё над водой подбросить - нужна бОльшая начальная скорость выхода из ТПК, чем при подбрасывании ракеты на 30 м над ПГРК.
Плюс сопротивление воды воздействует на нос ракеты, возможны удары волн на поверхности.

И что, это правда серьезные факторы? Которые учесть на порядок сложнее, чем такие же в ПГРК?

Вообще, очевидно, что проблемы лежат в суровых ограничениях на габарит при высоких ТТХ ракеты, но разве морской старт тут первопричиной?

[Старый]

Вообще, очевидно, что проблемы лежат в суровых ограничениях на габарит при высоких ТТХ ракеты, но разве морской старт тут первопричиной?

Ограничения на габарит не было, на этих лодках должен был помещаться Барк.
 Очевидно что проблемы лежат в попытке выжать из технологии и размерности Тополя нечто большее.

[zeaman]

Вы не учитываете еще один "эшелон ПРО" : подкуп. Вспомните Ирак.

Вы не учитываете еще один "КСП ПРО" - контрразведка и политическая воля.

Вот-вот!

[Shestoper]

И вообще чем больше я читаю эту ветку, тем больше у меня складывается впечатление, что наиболее устойчивой и дешевой будет большая группировка МБР шахтного базирования (а-ля предложение Старого), сосредоточенная далеко от границ и от населенных пунктов.

При этом МБР стоят в укрепленных шахтах по типу РС-20. Сами ракеты среднего класса типа "сотки" и несут небольшое количество достаточно мощных боеголовок - две-три 750 кт класса - плюс развитые средства преодоления ПРО. Идея такой группировки в том, что для гарантированного уничтожения такой шахты нужно две ядерные боеголовки, доставляемые МБР. Крылатым ракетам лететь далеко и долго, и есть шанс, что часть из них собьют. А неядерные БЧ не смогут разрушить такие шахты.

Имеем размен: для уничтожения наших двух боеголовок противнику надо истратить две боеголовки. Если количество боеголовок обоих сторон равное (по договору СНВ), то уничтожая наши шахты, противник тратит весь свой арсенал, не нанося урона ни нашей инфраструктуре, ни населению.

Напротив, все оставшиеся МБР несут мощные БЧ, которые могут нанести большой ущерб любым объектам противника.

Это делает нас полностью зависимыми от добропорядочности американцев - как они будут соблюдать СНВ-3. При несоизмеримых экономических потенциалах двух стран.
При наличии огромного количества американских баз в Евразии - на которых могут быть размещены американкие БРСД в случае выхода из договора по БРСД.
Кроме того, СНВ-3 американцы собираются выполнять, разгружая ГЧ своих Трайдентов и недавно обновленных Минитменов. Даже если снятые боеголовки они не складируют (как поступали до сих пор), а уничтожат - сделать новые намного проще и дешевле, чем сделать всю ракету с нуля.
Нам же ракеты советского производсва сейчас необходимо массово заменять на новые, долго они уже не протянут.
В результате для США при необходимости "изменить правила игры" несоизмеримо проще, чем для РФ.

А есть ещё и Китай. Который очень шустро развивается. Посмотрите на Китай 20 лет назад, и прикиньте, каким он будет ещё через 20.
И Китай не ограничвает свои СЯС договорами. И  достает Россию со своей территории даже более дешевыми БРСД (которые Россия не имеет пава иметь).

В результате получается, что Россия будет зависима от хорошего настроения Китая и США.
При необходимости им намного проще будет наделать БРСД и БРПЛ в количестве, достаточном для внезапного уничтжения российских ШПУ, чем России снова оперативно и радикально обновить свои СЯС.

Договоры выполняют только тогда, когда их нарушение не сулит выгоды.

[Shestoper]

Вообще, очевидно, что проблемы лежат в суровых ограничениях на габарит при высоких ТТХ ракеты, но разве морской старт тут первопричиной?

Ограничения на габарит не было, на этих лодках должен был помещаться Барк.
 Очевидно что проблемы лежат в попытке выжать из технологии и размерности Тополя нечто большее.

Видимо даже Соломонову было неприлично предлагать делать c нуля ещё один Барк, когда уже есть почти готовый.
Пришлось козырять тополиной размерностью и унификацией.

[Старый]

Видимо даже Соломонову было неприлично предлагать делать c нуля ещё один Барк, когда уже есть почти готовый.
Пришлось козырять тополиной размерностью и унификацией.

Подозреваю что технологии и кооперация МИТа не в состоянии сделать более мощную ракету. Взамен куча агитаторов доказывает что то что МИТ способен сделать это и есть оптимум и какраз то что нужно.

[A. Petrov]

Это делает нас полностью зависимыми от добропорядочности американцев - как они будут соблюдать СНВ-3. При несоизмеримых экономических потенциалах двух стран.
При наличии огромного количества американских баз в Евразии - на которых могут быть размещены американкие БРСД в случае выхода из договора по БРСД.
Кроме того, СНВ-3 американцы собираются выполнять, разгружая ГЧ своих Трайдентов и недавно обновленных Минитменов. Даже если снятые боеголовки они не складируют (как поступали до сих пор), а уничтожат - сделать новые намного проще и дешевле, чем сделать всю ракету с нуля.
Нам же ракеты советского производсва сейчас необходимо массово заменять на новые, долго они уже не протянут.
В результате для США при необходимости "изменить правила игры" несоизмеримо проще, чем для РФ.

А есть ещё и Китай. Который очень шустро развивается. Посмотрите на Китай 20 лет назад, и прикиньте, каким он будет ещё через 20.
И Китай не ограничвает свои СЯС договорами. И  достает Россию со своей территории даже более дешевыми БРСД (которые Россия не имеет пава иметь).

В результате получается, что Россия будет зависима от хорошего настроения Китая и США.
При необходимости им намного проще будет наделать БРСД и БРПЛ в количестве, достаточном для внезапного уничтжения российских ШПУ, чем России снова оперативно и радикально обновить свои СЯС.

Договоры выполняют только тогда, когда их нарушение не сулит выгоды.

Симметричная ситуация. В описываемом Вами варианте развития событий мы также меняем боевое оснащение наших шахтных МБР с двух боеголовок на 6-8. И продолжаем делать Ярсы на ПГРК.

А против Китая разворачиваем КРВБ. Благо по новому договору их количество приравнивается к количеству самолетов носителей, так что развернуть их можно много, а ПВО Китая еще долго будет отставать от ПВО США.

Я к чему: шахты из под РС-20 надо чем-то заполнять. Нельзя просто разбазаривать такой ценный ресурс. Так вот, средняя МБР с двумя мощными боеголовками и есть тот оптимум, который наиболее дешев, разумно универсален и одновременно достаточно устойчив к контрсиловому удару из за того, что боеголовки рассредоточены, а шахты укреплены и для поражения требуют нескольких (как минимум двух) высокоточных боеголовок.

[Shestoper]

Симметричная ситуация. В описываемом Вами варианте развития событий мы также меняем боевое оснащение наших шахтных МБР с двух боеголовок на 6-8. И продолжаем делать Ярсы на ПГРК.

А экономика у нас тоже симметричная с США и Китаем?
Симметричные решения нам не годятся. Мы не сможем наращивать СЯС с той же скоростью, что потенциальные противники.
Как не мог СССР в 40-50-ых соревноваться с США по мощи стратегической авиации.

А против Китая разворачиваем КРВБ. Благо по новому договору их количество приравнивается к количеству самолетов носителей, так что развернуть их можно много, а ПВО Китая еще долго будет отставать от ПВО США.

Авиация годится только для первого удара. Слишком уязвимая цель аэродромы для ответного. И сишком длинна предстртовая подготовка самолетов для ответно-встречого.
Наши КРВБ с ядерными БЧ будут только нервировать Китай, заставляя подозревать РФ в агрессивных планах. То есть по факту снизят нашу безопасность.

Я к чему: шахты из под РС-20 надо чем-то заполнять. Нельзя просто разбазаривать такой ценный ресурс. Так вот, средняя МБР с двумя мощными боеголовками и есть тот оптимум, который наиболее дешев, разумно универсален и одновременно достаточно устойчив к контрсиловому удару из за того, что боеголовки рассредоточены, а шахты укреплены и для поражения требуют нескольких (как минимум двух) высокоточных боеголовок.

А сколько тех шахт осталось в приличном состоянии? Даже при соблюдении СНВ-3 США хватит части своего боекомплекта, чтобы выделить по две боеголовки на на каждую нашу ШПУ.

[Дмитрий В.]

Как не мог СССР в 40-50-ых соревноваться с США по мощи стратегической авиации.

Мог. Проблема в другом: СССР не мог соревноваться с США по мощи ВСЕХ одновременно составляющих СЯС. Пришлось чем-то поступиться.

[pallmall]

Вообще, очевидно, что проблемы лежат в суровых ограничениях на габарит при высоких ТТХ ракеты, но разве морской старт тут первопричиной?

Ограничения на габарит не было, на этих лодках должен был помещаться Барк.
 Очевидно что проблемы лежат в попытке выжать из технологии и размерности Тополя нечто большее.

Видимо даже Соломонову было неприлично предлагать делать c нуля ещё один Барк, когда уже есть почти готовый.
Пришлось козырять тополиной размерностью и унификацией.

Да сколько можно уже? При чём здесь Соломонов? МИТ сделал то, что ему заказали. На Булаву военные выдвигали требования, которым она удовлетворяет.

О чём тут вообще можно спорить? Вот есть заказчик, у которого есть какие-то планы. Вот заказчик заказывает некую ракету, некие боеголовки под неё. Как в здравом уме можно обвинять исполнителя в том, что он сделал ракету под эти требования?

Что в Булаву запланированные боеголовки не лезут? Или она не достаёт до запланированных целей с запланированных рубежей? Или в лодку не помещается? Где проблема кроме производственной?

МИТ же не просто взялся сделать первую попавшуюся ракету полегче, да потвердотопливнее. А взялся сделать ракету в соответствии с некоторыми требованиями. И сделанная ракета им соответствует.

А то что неудачные пуски... ну и у Синевы неудачные пуски, хотя там уж отработанных технологий всяко побольше чем в Булаве от Тополя, да и морской пуск для макеевцев не сюрприз. Вот такая вот у нас сейчас промышленность.

[Старый]

О чём тут вообще можно спорить? Вот есть заказчик, у которого есть какие-то планы. Вот заказчик заказывает некую ракету, некие боеголовки под неё. Как в здравом уме можно обвинять исполнителя в том, что он сделал ракету под эти требования?

Спорить можно о том что выы представляете себе ситуацию с точностью до наоборот. На самом деле исполнитель предлагает потенциальному заказчику то что он (исполнитель) способен сделать и если предложение заказчика устраивает то заказчик пишет под него ТЗ.
 Надеюсь вы не будете пытаться доказывать что макеевцы делали Барк вопреки требованиям заказчика?

Что в Булаву запланированные боеголовки не лезут?

Повторяю для закрепления: запланировали те боеголовки которые лезут в Булаву. Если бы лезли более крупные то запланировали бы их.

МИТ же не просто взялся сделать первую попавшуюся ракету полегче, да потвердотопливнее. А взялся сделать ракету в соответствии с некоторыми требованиями. И сделанная ракета им соответствует.

Повторяю для закрепления в третий раз: требования были написаны под ту ракету которую предложил МИТ.

[pallmall]

На самом деле исполнитель предлагает потенциальному заказчику то что он (исполнитель) способен сделать и если предложение заказчика устраивает то заказчик пишет под него ТЗ.
 Надеюсь вы не будете пытаться доказывать что макеевцы делали Барк вопреки требованиям заказчика?

То есть Вы утверждаете, что МО в угоду МИТ-у сократило список целей на территории США? Или вместо заводов способных выдержать попадание 100Кт заряда в корпус (но не переносящие 200Кт в 300 метрах) назначили менее стойкие макдональсы?

Барк делался, безусловно, по требованию. И Булава делалась по требованию. Видимо требования изменились. Видимо МО понадобилась ракет дешевле, легче, точнее, выполняющая те же задачи. Подчеркну, уничтожение конкретных целей, на конкретной дальности. Есть мнение что Булава этим требованиям удовлетворяет.

Повторяю для закрепления: запланировали те боеголовки которые лезут в Булаву. Если бы лезли более крупные то запланировали бы их.

Ещё раз для закрепления. Боеголовки и ракеты вообще назначают исходя из целей, а не чего-то ещё. 100Кт на территории завода - этого достаточно. На Р-39 и Синеве ведь не мегатонные боеголовки стояли, хотя казалось бы можно было бы.

Повторяю для закрепления в третий раз: требования были написаны под ту ракету которую предложил МИТ.

Ещё раз повторю, есть цели, чтобы обеспечить их уничтожение нужно доставить к ним боеголовки. Если поточнее, то и 100Кт - оверкилл, если можно на 300-500 метров промахнуться, то 200Кт назначат. Цели на расстоянии 6-8 тыс. километров. Булава этим требованиям удовлетворяет.

[Старый]

На самом деле исполнитель предлагает потенциальному заказчику то что он (исполнитель) способен сделать и если предложение заказчика устраивает то заказчик пишет под него ТЗ.
 Надеюсь вы не будете пытаться доказывать что макеевцы делали Барк вопреки требованиям заказчика?

То есть Вы утверждаете, что МО в угоду МИТ-у сократило список целей на территории США? Или вместо заводов способных выдержать попадание 100Кт заряда в корпус (но не переносящие 200Кт в 300 метрах) назначили менее стойкие макдональсы?

Перечитал процитированный вами кусок моего текста. Подобного утверждения там не нашёл. Цветом не выделите?

Барк делался, безусловно, по требованию. И Булава делалась по требованию. Видимо требования изменились.

Аааа! То есть о событиях вы судите на основе своей видимости?  Вы полагаете что если в стране чтото происходит то исключительно из соображений рациональности и оптимальности?

Видимо МО понадобилась ракет дешевле, легче, точнее, выполняющая те же задачи. Подчеркну, уничтожение конкретных целей, на конкретной дальности. Есть мнение что Булава этим требованиям удовлетворяет.

Что вам ещё видимо? Поведайте нам как это МО вдруг внезапно прозрело и увиднло что ему нада маленькую ракету? А может в самих США чтото изменилось?
 Вобщнем поведайте, каким образом могла возникнуть описаная вами ситуация?
 Потом я вам расскажу что и как произошло на самом деле.

Ещё раз для закрепления. Боеголовки и ракеты вообще назначают исходя из целей, а не чего-то ещё. 100Кт на территории завода - этого достаточно. На Р-39 и Синеве ведь не мегатонные боеголовки стояли, хотя казалось бы можно было бы.

Нет, уважаемый. Боеголовки и ракеты назначают такие какие есть, такие и столько какие способны произвести. Назначают ракеты и боеголовки которых нет только в воображении ламеров.

Ещё раз повторю, есть цели, чтобы обеспечить их уничтожение нужно доставить к ним боеголовки. Если поточнее, то и 100Кт - оверкилл, если можно на 300-500 метров промахнуться, то 200Кт назначат. Цели на расстоянии 6-8 тыс. километров. Булава этим требованиям удовлетворяет.

Вы будете доказывать что цели вдруг внезапно изменили свои характеристики таким образом что вместо Барка потребовалась Булава?

[pallmall]

Перечитал процитированный вами кусок моего текста. Подобного утверждения там не нашёл. Цветом не выделите?

Там ведь есть утверждение что ТТЗ определяется тем что есть. Вы употребили это в негативном ключе. Я сделал вывод что Вами подразумевается что получившийся ТТЗ Вас некоторым образом не удовлетворяет. В каком случае нормального человека не удовлетворит ТТЗ на баллистическую ракету? В случае если заданные параметры не позволяют поразить цели, которые эта ракета должан бы поражать. Далее я написал.

Аааа! То есть о событиях вы судите на основе своей видимости?  Вы полагаете что если в стране чтото происходит то исключительно из соображений рациональности и оптимальности?

То есть Вы о событиях судите не на основе своей видимости? Вы полагаете что в стране ничего не обусловлено хоть каким-то здравым смыслом?

Что вам ещё видимо? Поведайте нам как это МО вдруг внезапно прозрело и увиднло что ему нада маленькую ракету? А может в самих США чтото изменилось?
 Вобщнем поведайте, каким образом могла возникнуть описаная вами ситуация?
 Потом я вам расскажу что и как произошло на самом деле.

Мне видимо, что с повышением точности цель на которую раньше назначали 200Кт  можно уничтожить зарядом в 100Кт. Мне видимо, что Акулы и ракеты Р-39 - это вынужденная мера, в связи с тем, что точность не позволяла обойтись меньшими зарядами, а доставить их меньшей твердотопливной ракетой не получалось. Рассказывайте.

Нет, уважаемый. Боеголовки и ракеты назначают такие какие есть, такие и столько какие способны произвести. Назначают ракеты и боеголовки которых нет только в воображении ламеров.

Ну вот Р-39 в воображении ламеров хороший пример того, что исходя из целей пришлось делать вот такую ракету. В воображении ламеров видится ракета Синева с боеголовками такой же мощности, как и на Булаве.

Вы будете доказывать что цели вдруг внезапно изменили свои характеристики таким образом что вместо Барка потребовалась Булава?

Я буду доказывать, что повышение точности позволило вместо Барка обойтись Булавой. Я не собираюсь доказывать что Барк был бы хуже. Но он точно был бы в разы дороже и решал бы задачу уничтожения тех же самых целей.

[mahor11]

Pallmall, позвольте с Вами не согласиться. От Барка требовали стрельбу  из-подо льда и целый ряд других задач.Видимо, опять ставилась задача по унификации 1-й ступени с  МБР шахтного базирования. Потом страна развалилась КБЮ осталось за границей. На конкурсе проекты были равнозначны, но МИТ обещал дёшево ( 250 млн долларов) и  унификацию с Тополем. Что из этого реализовано? :shock:  :shock:  

[Старый]

Перечитал процитированный вами кусок моего текста. Подобного утверждения там не нашёл. Цветом не выделите?

 Я сделал вывод что Вами подразумевается...

Ах вами сделан вывод... Ну так так и пишите: Я ни слова не понял о чём вы пишете поэтому мне померещилось... Не могли бы вы мне разжевать что вы имели в виду?" Ато както сразу своё ламерское имхо выдаёте за мои утверждения.
 Вобще хочу вам напомнить что на форумах цитируют опонента для того чтоб ответить на цитируемый текст а не на свои собственные галюцинации.  

что получившийся ТТЗ

:shock:  Что значит "получившийся"? По вашему термин "ТТЗ" мужского рода?
 И как может ТТЗ "получиться"? Вы вобще в курск что обозначает эта аббревиатура?

[dcstssu]

 :|    

[Agent]

Неоднократно. А в ЛА я живу.

Ну извините. После чтения этого форума у меня отложилось в памяти, что Вы из Канады.

А насчет ЛА... В ЛА достаточно разрушить центр города. Всё. Больше никто никуда никогда не проедет: там и так жуткие пробки, а представьте, что не будет например пятерки (FWY 5) и 101, и 210.

Хайвеи образуют сеть. Никто в здравом уме ЧЕРЕЗ даунтаун не ездит. Весь трафик от езды В и ИЗ. Нет даунтауна - нет причины трафика.

ЗЫ: 150кт в даунтаун ЛА

[pallmall]

Pallmall, позвольте с Вами не согласиться. От Барка требовали стрельбу  из-подо льда и целый ряд других задач.Видимо, опять ставилась задача по унификации 1-й ступени с  МБР шахтного базирования. Потом страна развалилась КБЮ осталось за границей. На конкурсе проекты были равнозначны, но МИТ обещал дёшево ( 250 млн долларов) и  унификацию с Тополем. Что из этого реализовано? :shock:  :shock:  

От Булавы требуется так же целый ряд задач, а стрельба из-подо льда - бонус приятный, но не критичный. Особенно с учётом сокращения этих самых льдов. Унификация с Тополем в разумных пределах есть, а что касается стоимости, нет никакого сомнения что Барк стоил бы дороже и имел бы те же проблемы при производстве.

Ах вами сделан вывод... Ну так так и пишите: Я ни слова не понял о чём вы пишете поэтому мне померещилось... Не могли бы вы мне разжевать что вы имели в виду?" Ато както сразу своё ламерское имхо выдаёте за мои утверждения.
Вобще хочу вам напомнить что на форумах цитируют опонента для того чтоб ответить на цитируемый текст а не на свои собственные галюцинации.

Понимаю, делать выводы для Вас нечто чуждое, бывает. Разжёвываю. Вы выражаете недовольство Булавой. Вы утверждаели, что ТТЗ было продиктовано исключительно её характеристиками, а вовсе не задачами, стоящими перед БРПЛ. Я выразил сомнение в том что ради Булавы кто-то поменял цели, которые должны поражаться на территории США, а следовательно ТТЗ, которому удовлетворяет Булава, предусматривает такие дальности и такую нагрузку, которая позволяет соответствующие цели поражать. Всё просто.

Возможно, я Вас переоценил и всё Ваше ламерское имхо обусловленно лишь несоответствием Вашим галлюцинациям.

Что значит "получившийся"? По вашему термин "ТТЗ" мужского рода?
И как может ТТЗ "получиться"? Вы вобще в курск что обозначает эта аббревиатура?

То есть к утверждению, что Булава решает все стоящие перед БРПЛ задачи, претензий нет? Вы сами утверждали что ТТЗ писалось под ракету, а не ракета разрабатывалась по ТТЗ. Отсюда слово `получился`. Русский язык для Вас родной? Или Вас так шокировал неправильный род при использовании аббревиатуры?

[Shestoper]

Как не мог СССР в 40-50-ых соревноваться с США по мощи стратегической авиации.

Мог. Проблема в другом: СССР не мог соревноваться с США по мощи ВСЕХ одновременно составляющих СЯС. Пришлось чем-то поступиться.

В тот момент была только одна состовляющая.  
Настроить кучу В-29, через несколько лет заменить кучей В-36, а потом В-52 - для СССР сразу после войны было нереально.