И ОПЯТЬ ПРО "БУЛАВУ"

[Shestoper]

ЗЫ: 150кт в даунтаун ЛА

Причем внешнее кольцо - зона слабых разрушений.

[Shestoper]

Я не собираюсь доказывать что Барк был бы хуже. Но он точно был бы в разы дороже и решал бы задачу уничтожения тех же самых целей.

Какие ваши докаcательства?

[Дмитрий В.]

В тот момент была только одна состовляющая.  
Настроить кучу В-29, через несколько лет заменить кучей В-36, а потом В-52 - для СССР сразу после войны было нереально.

Я просто напомню, что СССР за короткий срк "настроил" чуть не 1000 тех же Б-29, а потом в тех же количествах штамповал Ту-16. Напрямую за США конечно не угнались бы, но сотни стратегических бомберов четыре завода: 1, 18, 22 и 23 наклепали бы довольно быстро. И если бы не появдение МБР, так и было бы.

[Старый]

Понимаю, делать выводы для Вас нечто чуждое, бывает.

Переименованый OSD? Пардон, сразу не признал. По моему вам уже доходчиво объяснили всем форумом что вы ничего не в состоянии понять. И тем не менее вы продолжаете претендовать на то что чтото понимаете...

[pallmall]

Переименованый OSD? Пардон, сразу не признал. По моему вам уже доходчиво объяснили всем форумом что вы ничего не в состоянии понять. И тем не менее вы продолжаете претендовать на то что чтото понимаете...

Уважаемый, я ни на что не претендую. Но коль уж высказываете точку зрения о негодности новой баллистической ракеты, то аргументируйте или обопритесь на некие недоступные мне знания. Я не специалист, я вполне допускаю что МИТ выиграл конкурс в подковёрной борьбе, они не первые, они не последние. Я не оспариваю тот факт, что тяжёлая ракета позволяет решить более широкий круг задач. Но отсюда не следует вывод о негодности Булавы. Булава способны поражать те цели, которые поражали предыдущие БРПЛ. У меня нет причин в этом вопросе не верить аргументам специалистов, того же Данкомма например.

[pallmall]

Какие ваши докаcательства?

Никаких доказательств того, что 90-тонный Барк дороже в производстве и эксплуатации, чем 36-тонная Булава у меня нет. В конце-концов Барк испытывали в 90-х, с финансированием было никак и 3 года на ракету не свидетельствуют о заоблачной дороговизне. Так что тут я исхожу из сведений о дороговизне Р-39, предполагая что более совершенный наследник стоит не дешевле и общих соображений о том тяжёлая ракета дороже лёгкой. Опять-таки, не видел, чтобы утверждение о большей стоимости Барка где-то оспаривалось, так что не вижу пока оснований не верить специалистам. Если не согласны, то спорить с Вами не стану, но с удовольствием посмотрю что напишут люди в теме.

По поводу тех же задач. На Синеве с повышением точности тут же перешли с 200Кт на 100Кт головы, что косвенно говорит о том, что цели БРПЛ большего не требуют.

[Старый]

Уважаемый, я ни на что не претендую.

Как же не претендуете? Вот же:  

Понимаю

Но отсюда не следует вывод о негодности Булавы.

О полной негодности Булавы никто и не говорит. Говорят что она по всем параметрам хуже чем альтернативные варианты более крупных ракет. Хуже прежде всего по параметру стоимость/эффективность. МИТ из собственых корыстных соображений навязал стране дорогую и неэффективную БРПЛ.

[Shestoper]

Какие ваши докаcательства?

Никаких доказательств того, что 90-тонный Барк дороже в производстве и эксплуатации, чем 36-тонная Булава у меня нет. В конце-концов Барк испытывали в 90-х, с финансированием было никак и 3 года на ракету не свидетельствуют о заоблачной дороговизне. Так что тут я исхожу из сведений о дороговизне Р-39, предполагая что более совершенный наследник стоит не дешевле и общих соображений о том тяжёлая ракета дороже лёгкой. Опять-таки, не видел, чтобы утверждение о большей стоимости Барка где-то оспаривалось, так что не вижу пока оснований не верить специалистам. Если не согласны, то спорить с Вами не стану, но с удовольствием посмотрю что напишут люди в теме.

То есть то, что Барк дороже именно "в разы" - утверждение, не основанное на фактах?
Ракеты, созданные по схожим технологиям, всегда дешевеют в расчете на килограмм массы при росте размеров. Так что стоимость не прямо пропорциональна стартовой массе.
К тому же если у указывать точно - Булава весит 37 тонн, а Барк 80, он немного легче Р-39.

Но нельзя расматривать стоимость только ракет в отрыве от стоимости лодок.
12 Барков по количеству боеголовок равны 20 Булавам. Так что удлиненный вариант Долгорукого формально вернется к прежним ударным возможностям.
Но только в нулевом прближении. Потому что боегловки по 100 кт, не по 200. И суммарная забрасываемая масса 23 тонны, а не 36,6 - значит КСП существенно легче.
На Барке в принципе можно было бы и увеличить количество ББ, уменьшив их мощность.
Поскольку стоимость ракет нелинейно зависит от массы - сомневаюсь, что 20 Булав будут дешевле 12 Барков.
Далее, суммарная длина 10 Булав, установленных в ряд - 20 метров.
Это больше, чем длина 8 Барков.
Поэтому если создавать удлинненый вариант Борея с Барками - туда вполне могло поместиться 16 ракет. Это 49 т ЗМ и 160 боеголовок.

Так что никакго удешевления системы оружия не просматривается, тем более в разы.  А как раз наоборот.

[Shestoper]

Говорят что она по всем параметрам хуже чем альтернативные варианты более крупных ракет. Хуже прежде всего по параметру стоимость/эффективность.

Что особенно неприятно в условиях резкого экономического отставания России от потенциальных противников.

[октоген]

У меня нет причин в этом вопросе не верить аргументам специалистов, того же Данкомма например.

Блэк Шарк №2?  А вы не думаете что обгадившиеся по самые уши Быдловой вояки честь мундира теперь спасают?

[pallmall]

То есть то, что Барк дороже именно "в разы" - утверждение, не основанное на фактах?
....
Так что никакго удешевления системы оружия не просматривается, тем более в разы.  А как раз наоборот.

Даже если в два раза - это уже будет в разы. Тут мне сложно спорить, потому как нет цифр.

Стоит учесть ещё, что ставить на ракету слишком много голов не так уж и здорово. 20 лёгких ракет смотрится предпочтительнее 16 ракет потяжелее при равном общем количестве боеголовок. Сбить сложнее и потери при сбитии каждой ракеты меньше.

В любом случае, я не спорю с тем, что Барк мог быть лучше. Я спорю с тем, что Булава - негодная ракета.

[Liss]

У меня нет причин в этом вопросе не верить аргументам специалистов, того же Данкомма например.

Блэк Шарк №2?  А вы не думаете что обгадившиеся по самые уши Быдловой вояки честь мундира теперь спасают?

А что, обитатели форума НК обязаны знать в лицо всех героев всех других форумов? Пусть даже столь интересного, как Авантюра?

[Дмитрий В.]

Говорят что она по всем параметрам хуже чем альтернативные варианты более крупных ракет. Хуже прежде всего по параметру стоимость/эффективность. МИТ из собственых корыстных соображений навязал стране дорогую и неэффективную БРПЛ.

Кто говорит и на основании чего? Кто -нибудь может озвучить числовые значения критерия "стоимость-эффективность" для "Булавы" и "Барка" (для каждого вида целей)? Кто-нибудь может сообщить (на основании фактов, а не домыслов сторонников "обиженного" ГРЦ), каким образом МИТ "навязал стране дорогую и неэффективную БРПЛ"? :roll:

[pallmall]

О полной негодности Булавы никто и не говорит. Говорят что она по всем параметрам хуже чем альтернативные варианты более крупных ракет. Хуже прежде всего по параметру стоимость/эффективность. МИТ из собственых корыстных соображений навязал стране дорогую и неэффективную БРПЛ.

Если Булава может поразить необходимые цели и заточена под преодоление перспективной американской ПРО, то она эффективна.

Уже упоминал, но здесь повотрюсь, на множество заявлений о дешевизне Булавы не встречал ни одного обоснованного заявления о её дороговизне в сравнении с проектами более крупных ракет.

Таким образом МИТ навязал стране дешёвую и эффективную БРПЛ.

Так что для заявлений о противном надо либо обосновать что Булава не способна выполнить поставленные задачи, то есть обвинить множество специалистов и гос. деятелей в прямой лжи, либо убедительно обосновать дешевизну более крупной ракеты, что, ввиду её отсутствия, сделать очень тяжело.

[Старый]

Говорят что она по всем параметрам хуже чем альтернативные варианты более крупных ракет. Хуже прежде всего по параметру стоимость/эффективность. МИТ из собственых корыстных соображений навязал стране дорогую и неэффективную БРПЛ.

Кто говорит и на основании чего?

Говорят оппоненты Булавы на этом форуме. Пришлось сформулировать в явном виде, ато сторонники Булавы никак не поймут что же собственно им говорят.

Кто -нибудь может озвучить числовые значения критерия "стоимость-эффективность" для "Булавы" и "Барка" (для каждого вида целей)? Кто-нибудь может сообщить (на основании фактов, а не домыслов сторонников "обиженного" ГРЦ), каким образом МИТ "навязал стране дорогую и неэффективную БРПЛ"? :roll:

Точно так же как и сторонники Булавы могут объяснить почему выбрали её.

[Дмитрий В.]

Говорят что она по всем параметрам хуже чем альтернативные варианты более крупных ракет. Хуже прежде всего по параметру стоимость/эффективность. МИТ из собственых корыстных соображений навязал стране дорогую и неэффективную БРПЛ.

Кто говорит и на основании чего?

Говорят оппоненты Булавы на этом форуме. Пришлось сформулировать в явном виде, ато сторонники Булавы никак не поймут что же собственно им говорят.

Кто -нибудь может озвучить числовые значения критерия "стоимость-эффективность" для "Булавы" и "Барка" (для каждого вида целей)? Кто-нибудь может сообщить (на основании фактов, а не домыслов сторонников "обиженного" ГРЦ), каким образом МИТ "навязал стране дорогую и неэффективную БРПЛ"? :roll:

Точно так же как и сторонники Булавы могут объяснить почему выбрали её.

Ага, понятно... Спор глухих со слепыми :lol:

[Старый]

Если Булава может поразить необходимые цели и заточена под преодоление перспективной американской ПРО, то она эффективна.

Если она может поражать цели и преодоевать ПРО менее эффективно чем другая БРПЛ то она менее эффективна.

Так что для заявлений о противном надо либо обосновать что Булава не способна выполнить поставленные задачи,

В десятый раз приходится повторить: не "не способна" а "способна менее эффективно".

то есть обвинить множество специалистов и гос. деятелей в прямой лжи,

Так, опять политические ярлыки?
 Значит говорите что у нас специалисты и деятели кристально честны?

либо убедительно обосновать дешевизну более крупной ракеты, что ввиду её отсутствия сделать очень тяжело.

Можно подумать если бы она была то ктото назвал бы вам стоимость.
 Так что у вас получается? Вы прав по определению а все кто против вас преступники?

[pallmall]

Если она может поражать цели и преодоевать ПРО менее эффективно чем другая БРПЛ то она менее эффективна.
...
В десятый раз приходится повторить: не "не способна" а "способна менее эффективно".

Согласитесь, что это уже совсем другое обсуждение и совсем другие эмоции. Можно помечтать и о тяжёлой БРПЛ, но это ничего общего не имеет с высказываниями про `булавку`, `неэффективность` и превознесением до небес всего что не Булава.

Значит говорите что у нас специалисты и деятели кристально честны?

Ни в коем случае, но дистанция между отсутствием кристальной чистоты и массовой прямой ложью о способности БРПЛ выполнить задачу чудовищная. Второе подразумевает серьёзные доказательства и, как следствие, пожизненные заключения. Это значительно серьёзнее чем просто пропихивание своего проекта.

]Можно подумать если бы она была то ктото назвал бы вам стоимость.
 Так что у вас получается? Вы прав по определению а все кто против вас преступники?

Будь такая ракета, был бы хоть какой-то шанс хоть как-то косвенно оценить затраты. А так можно сравнить только со старыми и руководствоваться мнением причастных, да общими соображениями.

Нет, так не получается. Получается так, что либо Булава не способна ни на что и десятки тысяч причастных уничтожили морскую составляющую ядерной компоненты, либо противники Булавы `несколько преувеличивают` её недостатки и перегибают с выражениями, отстаивая своё видение будущего БРПЛ.

В первом варианте посадить надо и сотрудников ГРЦ Макеева, второй вероятнее.

[pallmall]

А вы не думаете что обгадившиеся по самые уши Быдловой вояки честь мундира теперь спасают?

А Вы не думаете о том, что так выражаться не следует? Вы себя очень плохо характеризуете.

Думать можно всё что угодно, но достаточных оснований ни у Вас, ни у меня для таких выводов просто нет. Так что нет, я так не думаю.

[Salo]

Стоит учесть ещё, что ставить на ракету слишком много голов не так уж и здорово. 20 лёгких ракет смотрится предпочтительнее 16 ракет потяжелее при равном общем количестве боеголовок. Сбить сложнее и потери при сбитии каждой ракеты меньше.

В любом случае, я не спорю с тем, что Барк мог быть лучше. Я спорю с тем, что Булава - негодная ракета.

Давайте вернёмся к Р-27, там потери ещё меньше. :roll: