И ОПЯТЬ ПРО "БУЛАВУ"

[igarys]

Договоры - это фиговый листок. Который при изменении условий может быть отброшен.
Что там будет через 20-30 лет - большой вопрос.

согласен. но более вероятно, что договорные ограничения останутся.

Но для американцев и в рамках договора большие ракеты могут быть выгодны: для контрсилового удара уже достаточно мощности и точности неядерных ББ, ядерные может нести небольшой процент ракет. Количество неядерных высокоточных ББ никакие договоры не ограничивают. И их можно массированно применять, не опасаясь за биосферу в целом.

тут Вы не правы: СНВ-3 для МБР и БРПЛ ограничивает общее число боезарядов (и ядерных, и неядерных), т.е. неядерные ББ стратегических ракет, заявленные по договору, в т.ч. D-5, подпадают под общий лимит в 1550 боезарядов.
(см. договор, в т.ч. пп (b) п.1 статьи II)

И нам большие ракеты пригодятся для ответного удара: мощность ББ в договоре не ограничена. Можно поставить на ракету 3-4 ББ по 5 Мт и выжигать американские города.

а почему даже поздний СССР с его ресурсами на современных БРПЛ не ставил такие мощные ББ?
может, для действия по слабозащищенным площадным целям все-таки эффективнее поставить несколько ББ малой и средней мощности?

[Korniko]

Для городов( вернее крупным американских сел  с частной застройкой) Быдлова просто пукалка,

С чего бы это?
100 кт вполне хватит даже для Нью-Йорка. Обсуждали же уже.
Расчеты 50 взрывов по 15 кт по американским городам дают кол-во погибших порядка 4 млн. чел! Так это - 15 кт!

а стрельба по защищенным целям со 100 кт БЧ потребует точности получше 100 м,

Да. И писали уже о том, что такие точности вполне реализуемы.

Может там в 90-100 кг боевого блока и радар уместили?

Ну, мы же вроде пытались прикидывать. У меня диапазон для УББ на 100 кт получался от 140 до 220 кг.
Возможно, действительно удалось поднять удельную мощность заряда? Ну или там не 100 кт.

А для удара возмездия по городам (особенно по необъятным пригородам одноэтажной америки, где население спит по ночам) рулит мощность - то есть опять же вес.

До определенного момента мощностью можно жертвовать без ущерба боевой эффективности.
Ну ведь никого же не смущает ББ по 100 кт на Т-1 или Р-29РМ?
А для Булавы это получается уже плохо чтоли?

И по той же ссылке резонно заметили, что вообще-то КСП ПРО - это дополнительный вес.

Если не принимать во внимание то, что КСП тоже может совершенствоваться и уменьшать свой вес без ущерба эффективности.

Если же диаметр шахт не позволяет использовать ракету толще двух метров - мрак.

С чего бы это?

Впрочем пока далеко не факт, что Булава все-таки будет доведена. Один пуск погоды не делает.

Ага-ага! Как знакомо...
Не летает ракета - плохо, летает - тоже плохо.
Кстати, успешный пуск был вообще говоря не один.

[Shestoper]

почему даже поздний СССР с его ресурсами на современных БРПЛ не ставил такие мощные ББ?

Догорные ограничения на число ББ были менее жесткими.
Но на первых БРПЛ, ещё до создания РГЧ, моноблочные головы по 1-2 Мт были не редкость.

[Korniko]

Булава не сможет нести на 9000 км более 3 неуправляемых ББ средней мощности, или управляемых малой мощности.

Это почему? От 3-4 до 6 УББ вполне сможет нести. По массе по-крайней мере.
Конкретная дальность при максимальной ПН для Булавы неизвестна. Ориентировочно она может лежать в диапазоне от 8300 до 10000 км. Так что аргументируйте, если не сложно, свое утверждение.

Четвертушка от Огайо.

А почему, кстати, нужно именно на Огайо равняться?

Эффективность обалденная.

Если ракета может преодолевать современную и перспективную защиту (т.е. ПРО), то - да, эффективность действительно обалденная.

[Shestoper]

100 кт вполне хватит даже для Нью-Йорка. Обсуждали же уже.
Расчеты 50 взрывов по 15 кт по американским городам дают кол-во погибших порядка 4 млн. чел! Так это - 15 кт!

Ну а 50 взрывов по 150 кт - это порядка 15 миллионов погибших по закону подобия взрывов. На душу населения в 4 раза меньше, чем СССР птерял во время ВОВ. Конечно очень чувствительно, но не дает гарантии невостанавления страны.
Мы не можем предсказать, какие ставки будут на кону через четверть века.

 

Ну ведь никого же не смущает ББ по 100 кт на Т-1 или Р-29РМ?
А для Булавы это получается уже плохо чтоли?
 

На Т-34 85-мм пушка тоже никого не смущает, но когда он был создан?
Т-1 создавалась с условием размещения на Лафайетах. Которые вдвое меньше Борея по водоизмещению при равном числе ракет равной размерности.

Если не принимать во внимание то, что КСП тоже может совершенствоваться и уменьшать свой вес без ущерба эффективности.

КСП должен наращивать эффективность. Я сильно сомневаюсь, что это возможно радикально сделать при одновременном сокращении массогаариов в 2,5 раза.

Впрочем пока далеко не факт, что Булава все-таки будет доведена. Один пуск погоды не делает.

Ага-ага! Как знакомо...
Не летает ракета - плохо, летает - тоже плохо.
Кстати, успешный пуск был вообще говоря не один.

Даже если три раза подряд Булавап полетит - это ещё не конец программы испытаний.

[Korniko]

в два с половиной раза меньшая забрасываемая масса с т.з. преодоления ПРО, - дело несопоставимо более вредное дело, чем 10-15% сокращения времени активного участка

Большой забрасываемый вес никак не поможет преодолению ПРО на АУТ (а это может потребоваться в среднесрочной перспективе).
А вот сокращение АУТ до, допустим, 130 и менее секунд - вместе с другими решениями - может свести к минимуму все эти SM-3, KEI и прочие ABL.

[Shestoper]

Это почему? От 3-4 до 6 УББ вполне сможет нести. По массе по-крайней мере.

Это потому, что 190 кг - самый спартанский УББ, без существенного запаса топлива для маневрирования в космосе. Значит нужен автобус и КСП. А это порядка 30% веса ГЧ.
А без автобуса УББ сущестенно разжиреют. 4 штуки ещё может и влезут, если ограничить мощность 50 кт. Но шесть - анриал.

 

Конкретная дальность при максимальной ПН для Булавы неизвестна. Ориентировочно она может лежать в диапазоне от 8300 до 10000 км. Так что аргументируйте, если не сложно, свое утверждение.
 

ПН БРПЛ указывают для дальности 9000 км.

 

А почему, кстати, нужно именно на Огайо равняться?

Потому что Огайо одна из самых лучших систем в области СЯС по критерию стоимость-эффективость.
Можно конечно и не равняться. Это называется дуракам закон не писан.

Если ракета может преодолевать современную и перспективную защиту (т.е. ПРО), то - да, эффективность действительно обалденная.

Огайо забрасывает почти в четрые раза  бОльшую ПН. В составе которой может быть тупо больше в разы ББ (маневрирующих и нет) и ложных целей.
При том по размерности Борей и Огайо очень близки и должны иметь сопоставимую стоимость эксплуатации.
У нас что, денег вчетверо больше, чем у американцев?

[igarys]

в два с половиной раза меньшая забрасываемая масса с т.з. преодоления ПРО, - дело несопоставимо более вредное дело, чем 10-15% сокращения времени активного участка

это как раз та цитата, с которой я не был согласен  
я как раз сторонник сокращения времени АУТ, желательно до 120 с.
но то, что АУТ Р-30 менее 160 с, уже очень неплохо.

[Shestoper]

в два с половиной раза меньшая забрасываемая масса с т.з. преодоления ПРО, - дело несопоставимо более вредное дело, чем 10-15% сокращения времени активного участка

Большой забрасываемый вес никак не поможет преодолению ПРО на АУТ (а это может потребоваться в среднесрочной перспективе).
А вот сокращение АУТ до, допустим, 130 и менее секунд - вместе с другими решениями - может свести к минимуму все эти SM-3, KEI и прочие ABL.

А на 60-100-тонной ракете короткий АУТ принципиально нельзя получить? В РДТТ диаметром 2 метра можно организовать быстрое горение, а 2,4 - все, уже никак?
Плюс задержка включения ступеней позволяет эффективно противодействовать перехватчикам.

[Korniko]

Мы не можем предсказать, какие ставки будут на кону через четверть века.

Да. Так ведь и не 50 взрывов будет. Там с одной лодки от 96 до 128 получается.
И это - все одна лодка.
Но ведь будут еще и МБР.

На Т-34 85-мм пушка тоже никого не смущает, но когда он был создан?

Но ведь и 203 мм на танки никто не лепит.

Т-1 создавалась с условием размещения на Лафайетах. Которые вдвое меньше Борея по водоизмещению при равном числе ракет равной размерности.

Водоизмещение у Борея такое потому что он делался под Барк. Так ведь?
Поэтому следующие ПЛАРБ могут быть и поменьше чуток...

Я сильно сомневаюсь, что это возможно радикально сделать при одновременном сокращении массогаариов в 2,5 раза.

Почему бы и нет? К примеру, рассуждая гипотетически, замена ТЛЦ на КТЛЦ как минимум может означать уменьшение веса КСП без уменьшения эффективности.

Даже если три раза подряд Булавап полетит - это ещё не конец программы испытаний.

Так ведь успешные пуски и до того были.
К тому же на форуме Паралая уже давно высказывали предположение, что, возможно, некоторые неуспешные пуски лишь назывались неуспешными.
Ну а так - да. Будем посмотреть...

[Штуцер]

На Т-34 85-мм пушка тоже никого не смущает, но когда он был создан?

Офтоп, конечно, но смущает. Ни в какое сравнение не и идет с немецкими 88-мм (зенитной и T-VI), а желание превзойти характеристики Тигра (8,8 cm KwK 36) привело к 152мм пушке с РАЗДЕЛЬНЫМ заряжанием. Еще раз сорри за офтоп.

[Старый]

Так как время атаки будет выбирать противник то его города к этому моменту наверняка будут эвакуированы, оставшееся население укрыто в убежищах (хотя бы подвалах) и т.п. так что на особо большие потери среди мирного населения рассчитывать не приходится.
 Причём эвакуация не представляет проблемы - надо просто в указаное время отъехать на личном автомобиле на полсотни км.

[Korniko]

А на 60-100-тонной ракете короткий АУТ принципиально нельзя получить?

Можно.
Но зачем нужна 90-тонная ракета, если для выполнения задачи хватит 40-тонной?
Перефразируя классика, вряд ли стоит делать из массы культ.
57-тонный Т-2 был нужен, чтобы нести много ББ средней мощности. А средняя мощность была тогда нужна для обеспечения высокой вероятности поражения СЗЦ при достижимом тогда КВО - ведь УББ тогда на БРПЛ не было.
90-тонная Р-39 была... ну она была такой из-за унификации с РТ-23. Как пишут клеветники, не хотелось (ну или не моглось) Макееву создавать новый РДТТ. Но можно сказать, что она такая большая была нужна тогда, чтобы доставить много блоков.
Так что если сейчас:
-достижимы высокие КВО
-масса блоков уменьшилась в процессе их совершенствования
то и столь тяжелые БРПЛ вовсе не обязательны.
Так?

[Старый]

...привело к 152мм пушке с РАЗДЕЛЬНЫМ заряжанием.

Снаряд которой отрывал Тигру башню но так и не пробивал броню. Это характерная черта разницы нашего и западного подходов к развитию средств поражения, и на мой взгляд этот принципиально различный подход должен применяться и теперь.

[октоген]

В общем Быдлова полетела. Радуемся тому что хоть что-то делать умеем. Но как средство нанесения удара Быдлова хлопушка. Не более. Законы физики никакие Данкоммы/БлекШарки не отменят и голимный пиар про фантастические решения и т.д. для охлоса.


Кстати, igarys, ты там ссылочку давал с откровениями очередного секретного полковника... А вниз по ходу ты ее читал? Модератор там этого полковника и в хвост и в гриву чехвостил.

[Старый]

Так что если сейчас:
-достижимы высокие КВО
-масса блоков уменьшилась в процессе их совершенствования
то и столь тяжелые БРПЛ вовсе не обязательны.
Так?

Не так.
Боевые блоки нужны чтобы нанести противнику неприемлемый ущерб. И чем сильнее они взорвутся тем неприемлемее будет ущерб. А чем слабее взрыв тем приемлемее ущерб. Если ББ совершенствуются то при прежней массе они будут мощнее.
 И никакое КВО не сможет сделать ущерб неприемлемее, только сила взрыва.

[Korniko]

Так как время атаки будет выбирать противник то его города к этому моменту наверняка будут эвакуированы, оставшееся население укрыто в убежищах (хотя бы подвалах) и т.п. так что на особо большие потери среди мирного населения рассчитывать не приходится.
 Причём эвакуация не представляет проблемы - надо просто в указаное время отъехать на личном автомобиле на полсотни км.

Это вряд ли.
Эвакуация - дело не быстрое. Это не просто отъехать на 50 км. Ведь всем нужно еще сказать, чтобы они отъехали.
Теперь представьте, что хотя бы полНью-Йорка одновременно стали ломиться из города. Чтобы таким обазом эвакуировалась хотя бы 1/3 или 1/2 города - это как минимум займет время. Ну пару-тройку часов точно, если вообще город в пробках не встанет.
Ну и представьте теперь... Все жители в крупных городах США вдруг ВНЕЗАПНО ломанулись из городов... Какой замечательный разведпризнак получается! Какое славное предупреждение о готовящемся ударе.
Кстати, а как эту информацию (что мол нужно выехать перед ударом) будут до жителей доводить? По ТВ? Радио? Печатные СМИ?

[igarys]

Кстати, igarys, ты там ссылочку давал с откровениями очередного секретного полковника... А вниз по ходу ты ее читал? Модератор там этого полковника и в хвост и в гриву чехвостил.

да, и читал внимательно. так как раз все наоборот было  

[Старый]

Эвакуация - дело не быстрое. Это не просто отъехать на 50 км. Ведь всем нужно еще сказать, чтобы они отъехали.

А чего, телевидение уже отменили?

Теперь представьте, что хотя бы полНью-Йорка одновременно стали ломиться из города. Чтобы таким обазом эвакуировалась хотя бы 1/3 или 1/2 города - это как минимум займет время. Ну пару-тройку часов точно, если вообще город в пробках не встанет.

Я полагаю что крупные города ежедневно совершают мотание на работу/домой в пригород и обратно.

Ну и представьте теперь... Все жители в крупных городах США вдруг ВНЕЗАПНО ломанулись из городов... Какой замечательный разведпризнак получается! Какое славное предупреждение о готовящемся ударе.

Предположительно началу войны будет предшествовать период эскалации напряжённости в ходе которого из России будут делать образ врага, объяснять что она агрессор и хочет применить по нам ядерное оружие. Но мы на чеку, мы вас оповестим, так что будьте готовы.

[октоген]

Так что если сейчас:
-достижимы высокие КВО
-масса блоков уменьшилась в процессе их совершенствования
то и столь тяжелые БРПЛ вовсе не обязательны.

Высокие КВО, свыше 100-120 м только со спутниковой коррекцией в атмосфере. Если гироскопы дадут кво=0, то атмосфера вполне внесет эти самые 100 м.

Масса блоков одинаковой мощности только растет... Ибо ужесточаются требования к противорадиационной защите, воздействию лазеров, ЭПР блока, точности подрыва( например подрыв на высоте до 50 м - квазиназемный),ударам молнии, требования к эксплуатации, стойкости при пожаре и т.д. При этом резервы совершенствования самого термоядерного заряда почти исчерпаны. Не стали бы нитрокубаны для первичных узлов пытаться синтезировать, при их чудовищной стоимости за кг. Но они помогают немного выжать можности сверх достигнутого.