И ОПЯТЬ ПРО "БУЛАВУ"

[igarys]

... напрасно Вы так скептически относитесь к тому, что писал указанный товарищ. я лично всегда читаю его посты крайне внимательно ...

... поклонники петриков завелись в российской космонавтике,
а говорят, что Х-37 ничем Россию не облучает :wink:

я ценю Вашу иронию    но на самом деле не совсем так и дело не в поклонниках. ситуация ведь простая: основная и самая интересная информация по теме - грифованая. многое, из того, что есть - откровенные утки, типа жидкостной 3-й ступени или 10 меневрирующих ББ. но бывают и крупицы истины. анализируя информацию, их можно найти.
каждый для себя , конечно, сам выбирает источники и их оценивает.
поэтому никому ничего не навязываю, однако привожу ту информацию, которую считаю достоверной. я думаю, что для многих читающих она будет интересной.

[igarys]

Не юлите! Только что вы радовались что мы "отказались от советского подхода". Так договоритесь сам с собой какой подход мы копируем и от какого отказываемся? Оказывается вам не подходит ни советский ни американский? Какой вам нужен? Путь в тупик?  Чем вы обосновываете уменьшение размера ракеты и мощности боезарядов?

так уже накопировались раньше, надо своим путем наконец идти.

Это каким? Сформулируйте. "Делать ракеты как можно меньше и слабее"?
И всётаки объячсните мне откуда на Булаве взялись невиданные КСП и если они существуют то почему их не поставили на остальтные более мощные ракеты?

ув.тов. Старый, с целью экономии Вашего времени сообщаю Вам (если Вы еще сами этого не заметили за последние несколько недель), что по существу на Ваши посты я не отвечаю и отвечать не намерен вследствие Ваших хамских высказываний в мой адрес, за которые, кстати говоря, Вы уже получили предупреждение.

[R-7]

... напрасно Вы так скептически относитесь к тому, что писал указанный товарищ. я лично всегда читаю его посты крайне внимательно ...

... поклонники петриков завелись в российской космонавтике,
а говорят, что Х-37 ничем Россию не облучает :wink:

я ценю Вашу иронию    но на самом деле не совсем так и дело не в поклонниках. ситуация ведь простая: основная и самая интересная информация по теме - грифованая. многое, из того, что есть - откровенные утки, типа жидкостной 3-й ступени или 10 меневрирующих ББ. но бывают и крупицы истины. анализируя информацию, их можно найти.
каждый для себя , конечно, сам выбирает источники и их оценивает.
поэтому никому ничего не навязываю, однако привожу ту информацию, которую считаю достоверной. я думаю, что для многих читающих она будет интересной.

"многих читающих" на порядки больше в президентском блоге
туда и пишите - ваши способности оценят там по достоинству ...

[Старый]

ув.тов. Старый, с целью экономии Вашего времени сообщаю Вам (если Вы еще сами этого не заметили за последние несколько недель), что по существу на Ваши посты я не отвечаю и отвечать не намерен вследствие Ваших хамских высказываний в мой адрес, за которые, кстати говоря, Вы уже получили предупреждение.

Какой однако быстрый слив причём по самому существу обсуждаемых вопросов...

[hecata]

Не юлите!

Все-таки забавная у тебя тактика Если сказать сразу "нужно 1000 шахт с тяжелыми МБР и ПВО, а все остальное - суть мракобесие", все пожмут плечами и дальше пойдут обсуждать, а так вот вроде это будет истина, рожденная в споре

[hecata]

"многих читающих" на порядки больше в президентском блоге
туда и пишите - ваши способности оценят там по достоинству ...

Вы так говорите, словно не все равно, откуда и с какой достоверностью черпать информацию по булаве. Все равно валидацию этой информации никак не сделать. Или, что еще забавнее, можно подумать, что от наших придумок "какие СЯС нам нужны" что-то изменится. Relax, take in easy.

[Shestoper]

напрасно Вы так скептически относитесь к тому, что писал указанный товарищ. я лично всегда читаю его посты крайне внимательно, потому что он один из немногих, кто действительно знает, а не гадает на кофейной гуще или по газетным статьям. и если внимательно почитать, что он говорил на том и других форумах, то можно почерпнуть для себя много важного и интересного, например:
- что точность Р-30 по ТТЗ сравнима с точностью D-5, и она уже была достигнута на 7-м пуске. моя оценка: КВО-менее 150 м.
- что длительность АУТ Р-30 менее 160 с, а, возможно, и менее 140 с  :wink:
- в ответ на заявление: (Цитата: в два с половиной раза меньшая забрасываемая масса с т.з. преодоления ПРО, - дело несопоставимо более вредное дело, чем 10-15% сокращения времени активного участка) что: Всё было бы так, если бы мы сравнивали классические схемы НББ + КСП ПРО. А на Булаве будет не так.
- к вопросу про настильные траектории: что отклонения ББ, например, за счёт неравномерности обгара (физика) в разы менее значима, чем точность гироскопов,
и много чего еще интересного.
кстати говоря, на АУТ маневры - это штатный режим для всех ракет (кроме неуправляемых), и ошибки, в основном, накапливаются со временем, а не в зависимости от видов маневров.
так что про маневры Вы погорячились.
а насчет целей - гораздо эффективнее наносить ответные удары не по городам, а, например, по химическим заводам, электростанциям, ТЭЦ, ГЭС, т.е. элементам инфраструктуры.
а города - это уже побочный эффект при ударах по стратегическим целям типа центров политического управления.
по сильнозащищенным целям типа ШПУ (кроме очень небольшого их числа типа защищенных КП), насколько я понимаю, наши планы боевого применения ударов не предполагают. так что 100 кт-100 м - это вполне эффективное соотношение.

А влияние состояния атмосферы на КВО (особенно при пологом спуске) в разы превышает точность, достижимую современными инерциалками.
И настильная траектори в разы удлиняет эллипс рассеяния - это уже голая геометрия.

Зачем КВО в 150 м при мощности ББ вероятно 150 кт (такое значение мелькало в пресcе)?
У Трайдент-2 при сопоставимом КВО есть возможность применения ББ мощностью 475 кт, это резко повышает вероятность поражения высокзащищенных целей.
Для удара по хим заводу 150 м КВО или 250 - не принципиально.
Потенциально опасные объекты во вменяемых странах стараются строить так, чтобы минимизировать ущерб от их разрушения. Жертвы конечно будут, но никто не строит хим заводы в спальных районах.
Что касается восстановления разрушенной инфраструктуры  - можно вспомнить опыт Германии и Японии, у них очень много чего было разрушено.
Это конечно создает проблемы и жертвы, но не стоит их преувеличивать.

Что касается вероятности использования управляемых ББ на Булаве - это уже не смешно. ПН маленькая, управляемые ББ на десятки процентов тяжелее обычных. Не будет там никаких мега-маневрирующих ББ.

[Shestoper]

... напрасно Вы так скептически относитесь к тому, что писал указанный товарищ. я лично всегда читаю его посты крайне внимательно ...

... поклонники петриков завелись в российской космонавтике,
а говорят, что Х-37 ничем Россию не облучает :wink:

я ценю Вашу иронию    но на самом деле не совсем так и дело не в поклонниках. ситуация ведь простая: основная и самая интересная информация по теме - грифованая. многое, из того, что есть - откровенные утки, типа жидкостной 3-й ступени или 10 меневрирующих ББ. но бывают и крупицы истины. анализируя информацию, их можно найти.
каждый для себя , конечно, сам выбирает источники и их оценивает.
поэтому никому ничего не навязываю, однако привожу ту информацию, которую считаю достоверной. я думаю, что для многих читающих она будет интересной.

Булава намного моложе Трайдент-2 и тем более Трайдент-1. К тому же для неё актуальнее задача прорыва ПРО.
Поэтому отдельные решения на Булаве вполне могут быть более прогрессивными.
Но чисто количественное отставание по ПН от Трайдент-2, Синевы, Барка - никуда не пропадает. И далеко не факт, что его можно нивелировать вышупомянутыми новыми решениями.
И уж конечно намного эффективнее применение этих решений было бы на Барке.

[sas]

А есть данные, на мишенном поле у персонала довольные пъяные рожи, или они предают разработчиком тяжкую весть?
Все жеж ради этого, а не полетать.

[Старый]

Размеры заводов и электростанций превышают 300 метров. Так что думаю им всё равно в каком месте их территории произойдёт 100-килотонный атомный взрыв. То же и с морскими портами и с жилыми массивами.

[Shestoper]

зачем же механически сравнивать морскую составляющую США и РФ? у них она - основа СЯС, у нас - нет. у них- основная задача - это все-таки возможность контрсиловго удара, у нас-нет. да и финансовые возможности разные.
Вы что, предлагаетет нам слепо копировать американский путь? так уже накопировались раньше, надо своим путем наконец идти.
да и что-то я сомневаюсь в том, что работы по Е-6 вышли со стадии предварительных проработок. что, на Е-6 и на новые лодки уже выделен бюджет или они строятся?
очень я в это не верю. особенно в условиях СНВ-3.

Это из-за нашей бедности Борей крупнее Огайо, при этом несет в полтора раза меньше ракет, и каждая ракета в полтора раза меньше?  
А с договорами американцы обращаются весьма вольно, были преценденты.

Доказывать мега-эффективность Булавы - это такое же надругательство над здравым смыслом, как доказывать необходимость для России постройки 1000 шахтных МБР.  

Меня прошедший пуск порадовал только тем, что возможно промышленность все же научится нормально делать твердотопливные БРПЛ. А Булаву чем скорее заменят, тем лучше.

[igarys]

"многих читающих" на порядки больше в президентском блоге туда и пишите - ваши способности оценят там по достоинству ...

ув.тов. R-7, я с благодарностью принимаю Ваш ценный совет, куда мне следует писать свои посты.
но почему то мне сразу вспоминается народная мудрость: если вы не будете говорить что мне следует делать, я не буду говорить куда вам следует идти  

[R-7]

"многих читающих" на порядки больше в президентском блоге туда и пишите - ваши способности оценят там по достоинству ...

ув.тов. R-7, я с благодарностью принимаю Ваш ценный совет, куда мне следует писать свои посты.
но почему то мне сразу вспоминается народная мудрость: если вы не будете говорить что мне следует делать, я не буду говорить куда вам следует идти  

ну не плачь :wink: ты прав, однако  :lol:
зае...ало пи...деть с проплаченными контроллёрами ...
пожалуй сам уже пойду

[igarys]

А влияние состояния атмосферы на КВО (особенно при пологом спуске) в разы превышает точность, достижимую современными инерциалками.
И настильная траектори в разы удлиняет эллипс рассеяния - это уже голая геометрия.

у Вас данные по точности Р-30 есть? если да - приведите. у меня точных данных нет, поэтому я исхожу из той информации, которая есть, и которой я доверяю: что точность Булавы сравнима с точностью D-5. при настильной траектории она, вероятно, снижается. но это не принципиально, т.к. Вы сами говорите, что для хим.заводов высокая точность не нужна.

Зачем КВО в 150 м при мощности ББ вероятно 150 кт (такое значение мелькало в пресcе)?
У Трайдент-2 при сопоставимом КВО есть возможность применения ББ мощностью 475 кт, это резко повышает вероятность поражения высокзащищенных целей.

а кто сказал, что вариант боевого оснащения у Р-30 только один? кто мешает вместо 8 ББ малого класса мощности поставить 3-4 среднего? тем более, что по СНВ-3 такое кол-во ББ, скорее всего, и будет установлено?

Что касается вероятности использования управляемых ББ на Булаве - это уже не смешно. ПН маленькая, управляемые ББ на десятки процентов тяжелее обычных. Не будет там никаких мега-маневрирующих ББ.

я не уверен, что при ПН= 1,15 т (что тоже не есть истина в последней инстанции) нельзя поставить 3 маневрирующих ББ. есть расчеты, которые бы это опровергали?

[Shestoper]

у Вас данные по точности Р-30 есть? если да - приведите. у меня точных данных нет, поэтому я исхожу из той информации, которая есть, и которой я доверяю: что точность Булавы сравнима с точностью D-5. при настильной траектории она, вероятно, снижается. но это не принципиально, т.к. Вы сами говорите, что для хим.заводов высокая точность не нужна.


 я не уверен, что при ПН= 1,15 т (что тоже не есть истина в последней инстанции) нельзя поставить 3 маневрирующих ББ. есть расчеты, которые бы это опровергали?

Что и следовало доказать. Булава не сможет нести на 9000 км более 3 неуправляемых ББ средней мощности, или управляемых малой мощности.
Это 48 ББ на РПКСН.
Четвертушка от Огайо. Эффективность обалденная.
Да, возможность маневрироваия ББ и ниже шумность носителя (моложе на 20 лет). Но соотношения 1:4 этим не перевесить.

[Liss]

Закрытыми остаются районы A7760/10 и A7733/10.

[igarys]

у Вас данные по точности Р-30 есть? если да - приведите. у меня точных данных нет, поэтому я исхожу из той информации, которая есть, и которой я доверяю: что точность Булавы сравнима с точностью D-5. при настильной траектории она, вероятно, снижается. но это не принципиально, т.к. Вы сами говорите, что для хим.заводов высокая точность не нужна.
 я не уверен, что при ПН= 1,15 т (что тоже не есть истина в последней инстанции) нельзя поставить 3 маневрирующих ББ. есть расчеты, которые бы это опровергали?

Что и следовало доказать. Булава не сможет нести на 9000 км более 3 неуправляемых ББ средней мощности, или управляемых малой мощности.
Это 48 ББ на РПКСН.
Четвертушка от Огайо. Эффективность обалденная.
Да, возможность маневрироваия ББ и ниже шумность носителя (моложе на 20 лет). Но соотношения 1:4 этим не перевесить.

эффективность - это вероятность выполнения целевой задачи в условиях заданных ограничений.
ограничения - это в т.ч. и СНВ-3, т.е. разгрузка до 3-4 ББ на ракету.
а также, не в последнюю очередь, финансовые ограничения. при этом при выходе из договора сможем догрузить до 8 ББ малого класса на ракету.
сам выход из СНВ-3 я расцениваю как маловероятный, прежде всего потому, что договор выгоден США.
зачем Вам по 10 ББ на ракету? чтобы при выводе из строя 1 лодки вместе с ней выводились из строя 200 ББ, а не 48? и это при том, что всего у нас будет 1550 ББ?
насчет "четвертушки от Огайо": Огайо будут так же разгружены до 3-4 ББ на ракету, не больше. что эффективней: нести 3 ББ на ракете массой 37 т или 3 ББ на ракете массой 60 т?
где тот оптимум эффективности, о которой Вы говорите? почему тогда не сделать БРПЛ массой 120 т, несущую 20 ББ на ракету, и разгрузить до тех же 3-4 по договору? ведь это технически вполне возможно.
я понимаю, что оставшуюся от ББ массу можно заменить КСП ПРО, но опять же, я говорю про оптимум. кто его считал?

[igarys]

МОСКВА, 8 окт - РИА Новости: Следующий пуск "Булавы" планируется на третью декаду октября.

[Shestoper]

эффективность - это вероятность выполнения целевой задачи в условиях заданных ограничений.
ограничения - это в т.ч. и СНВ-3, т.е. разгрузка до 3-4 ББ на ракету.
а также, не в последнюю очередь, финансовые ограничения. при этом при выходе из договора сможем догрузить до 8 ББ малого класса на ракету.
сам выход из СНВ-3 я расцениваю как маловероятный, прежде всего потому, что договор выгоден США.
зачем Вам по 10 ББ на ракету? чтобы при выводе из строя 1 лодки вместе с ней выводились из строя 200 ББ, а не 48? и это при том, что всего у нас будет 1550 ББ?
насчет "четвертушки от Огайо": Огайо будут так же разгружены до 3-4 ББ на ракету, не больше. что эффективней: нести 3 ББ на ракете массой 37 т или 3 ББ на ракете массой 60 т?
где тот оптимум эффективности, о которой Вы говорите? почему тогда не сделать БРПЛ массой 120 т, несущую 20 ББ на ракету, и разгрузить до тех же 3-4 по договору? ведь это технически вполне возможно.
я понимаю, что оставшуюся от ББ массу можно заменить КСП ПРО, но опять же, я говорю про оптимум. кто его считал?

Договоры - это фиговый листок. Который при изменении условий может быть отброшен.
Что там будет через 20-30 лет - большой вопрос.

Но для американцев и в рамках договора большие ракеты могут быть выгодны: для контрсилового удара уже достаточно мощности и точности неядерных ББ, ядерные может нести небольшой процент ракет. Количество неядерных высокоточных ББ никакие договоры не ограничивают. И их можно массированно применять, не опасаясь за биосферу в целом.
И нам большие ракеты пригодятся для ответного удара: мощность ББ в договоре не ограничена. Можно поставить на ракету 3-4 ББ по 5 Мт и выжигать американские города.

[Старый]

зачем Вам по 10 ББ на ракету? чтобы при выводе из строя 1 лодки вместе с ней выводились из строя 200 ББ, а не 48?

Гениально, блин! А зачем нам вообще подводные лодки? Для того чтоб наносить удары по противнику или для того чтоб выводиться из строя? Тогда не ставьте на них ни одной боеголовки и будет счастье:  при выводе из строя 1 пл не посрадает ни один ББ.
 Большой килотонаж на одной ПЛ нужен для того чтоб если уцелеет хотя бы одна ПЛ то ущерб от неё был как можно неприемлеемее для противника. У вас я вижу задача обратная.

насчет "четвертушки от Огайо": Огайо будут так же разгружены до 3-4 ББ на ракету, не больше. что эффективней: нести 3 ББ на ракете массой 37 т или 3 ББ на ракете массой 60 т ?

Очевидно 3 ББ на ракете массой 60 т будут гаааараздо эффективнее чем на 37 т, ибо будут тяжелее и мощнее. И средств преодоления на более тяжёлую ракету можно напихать больше. Но у вас по-моему другая задача...

где тот оптимум эффективности, о которой Вы говорите? почему тогда не сделать БРПЛ массой 120 т?

Может быть потому что она не влезет в подводную лодку?
 И счас вы начнёте доказывать что ракета больше Булавы в Длиннорукого не лезет а увеличивать подводную лодку неоптимально?