И ОПЯТЬ ПРО "БУЛАВУ"

[Shestoper]

Вот это я не очень понимаю. Как может тактика ПЛАРБ зависеть от типа ракеты ?  

Может, и очень даже сильно. Например от дальности ракеты. Когда-то лодкам нужно было подходить к вражеским берегам на сотни км, чтобы выполнить пуск ракет. Сейчас цели в США наши РПКСН могут достать хоть из своих баз, не прорывая рубежи американской ПЛО. В случае орбитальной ракеты становится доступной вообще любая цель на поверхности Земли, причем по двум противоположным траекториям.

[Михайла]

Вот это я не очень понимаю. Как может тактика ПЛАРБ зависеть от типа ракеты ?  

Может, и очень даже сильно. Например от дальности ракеты.

Мы не о дальности говорим а о типе ракеты - жидкотопливная или РДТТ.
Как тактика может зависеть от вида топлива ?

[Shestoper]

А это было вынужденное решение ? Была какая-то крайняя необходимость строительства именно ТАКИХ кораблей ? Почему же тогда во второй половине  80-ых при рассмотрении перспективных ПЛАРБ решили вернуться к классической компоновке ?  Борей когда он в конце 80-ых он был еще 935-ым проектом проектировался под 12 ракет Р-39УТТХ с теми же габаритами что и Р-39 но имел классическую компоновку и вполне приемлемое водоизмещение.   Может стоило вместо 6 Акул построить 10 таких Бореев ? Это все я и называю нашей российской бестолковостью.  

На Бореях планировали 12 Р-39УТТХ, на Акулах было по 20 (и был вариант проекта с 24, ничто не мешало его реализовать).
Разрабатывать Борей начали, имея 6 Акул в строю и одну в постройке, их безвременную кончину тогда никто не предвидел.
Так что Р-39УТТХ предназначались для перевооружения Акул ву первую очередь, а потом уже для лодок новой серии.

Вы уверены, что 10 Бореев будут дешевле в постройке и эксплуатации, чем 6 Акул? Ведь по количеству ракет они равноценны. Но если на лодках классической компоновки размеры ракет увеличивать дальше особо некуда, то на многокорпусных - легко. Увеличение диаметра ракет, увеличение длины (с добавлением сверху обтекателя ракетных шахт, хотя бы до высоты отсека управления, который на Акулах под рубкой торчит горбом) - это компенсировалось увеличением ширины корпуса на пару метров с сохранением осадки на прежнем уровне.
Главная моя претензия к водовозам - не почему они такие большие с такими большими ракетами, а почему они такие маленькие с такими маленькими ракетами  
В рамках такой компоновки при незначительном росте водоизмещения РПКСН была возможность разместить как минимум БРПЛ предельно разрешенного ОСВ размера - 105 тонн (с возможностью в дальнейшем нарастить размер ракет - например по диаметру шахт можно было оставить зазор). И вот такой водовоз по отношению массы залпа к водоизмещению уже приближался бы к лодкам традиционной компоновки.

[Михайла]

А это было вынужденное решение ? Была какая-то крайняя необходимость строительства именно ТАКИХ кораблей ? Почему же тогда во второй половине  80-ых при рассмотрении перспективных ПЛАРБ решили вернуться к классической компоновке ?  Борей когда он в конце 80-ых он был еще 935-ым проектом проектировался под 12 ракет Р-39УТТХ с теми же габаритами что и Р-39 но имел классическую компоновку и вполне приемлемое водоизмещение.   Может стоило вместо 6 Акул построить 10 таких Бореев ? Это все я и называю нашей российской бестолковостью.  

На Бореях планировали 12 Р-39УТТХ, на Акулах было по 20 (и был вариант проекта с 24, ничто не мешало его реализовать).
Разрабатывать Борей начали, имея 6 Акул в строю и одну в постройке, их безвременную кончину тогда никто не предвидел.
Так что Р-39УТТХ предназначались для перевооружения Акул ву первую очередь, а потом уже для лодок новой серии.

В том то и дело что новую ПЛАРБ решено было делать с классической компоновкой.  Поэтому какой-то особой вынужденности в строительстве мастодонтов 941 пр я не вижу.  

Да безвременную кончину тогда никто не предвидел но насколько мне известно флот помучившись с Акулами резко возражал против продолжения строительства этих лодок уже во второй половине 80-ых.

[mrvyrsky]

А это было вынужденное решение ? Была какая-то крайняя необходимость строительства именно ТАКИХ кораблей?

В какой-то мере - да. Горшков был категорически против, но... При желании поставить на корабль здоровенные ракеты, такая компановка корабля - единственно возможная в наших условиях. Есть ещё вариант - углубить фарватер. Тогда и Огайо сможет швартоваться в Гаджиево.  :wink:

Почему же тогда во второй половине  80-ых при рассмотрении перспективных ПЛАРБ решили вернуться к классической компоновке ?  Борей когда он в конце 80-ых он был еще 935-ым проектом проектировался под 12 ракет Р-39УТТХ с теми же габаритами что и Р-39 но имел классическую компоновку и вполне приемлемое водоизмещение.   Может стоило вместо 6 Акул построить 10 таких Бореев ? Это все я и называю нашей российской бестолковостью.

Ну, УТТХ на 9 тонн легче чистого Р-39. А потом... С чего Вы взяли, что изначальные проект 955 был отличен по ВИ от пр.941? Он примерно в половину и получался (по надводному ВИ). И то же во многом из-за ограничению по осадке. Он и сейчас по полному ВИ - ровно половина Акулы.

Значит мощность больше почти в 2 раза.  Это похоже на правду так как смоченная площадь пропорциональна  (V)^(2/3), V - обьем корпуса.  Обьем Акулы где-то в 3 раза больше обьема Дельты значит площаь больше в  2 раза.  Такая же тихая как Огайо ? Но ведь на Огайо для радикального снижения шумности отказались от многих гремящих механизмов - циркуляционых насосов например.  Если не ошибаюсб у них в первом контуре вода самотеком идет.  У нас стало быть такое тоже умеют делать?

А как Вы думаете, каким образом "Барсы" тише Лос-Анджелесов?  :lol:  Но даже не в этом дело. Когда у тебя стоит задача впихнуть в 18000 тонн 24 ракеты при ОДНОКОРПУСНОЙ архитектуре - это одно, а когда два корпуса и полное ВИ в 48000 тонн, то саааавсем другое. И корабль при этом даже без самотёка можно заглушить по самые не балуйся. Батоны, например, одни из самых тихих кораблей, при этом, их ВИ 24000 тонн.

Что плохого в наличии горба я писал ниже.

Выше  :lol:

В 13 дивизии которая в базируется Гаджиево  был и наверное есть такой офицер - М.Банных.  Он командовал K-18 (катал на ней Путина) и K-51. Сейчас наверное ком. дивизии или нач. штаба. Так вот по его мнению горб сказывается на маневрености лодки и ее шумности.  Если это не соответствует вашему мнению то спорьте  с ним я здесь выступаю просто в роли ретранслятора М.Банных

А кто ж с этим спорит? Кто этот вредитель? Дело совсем не в том, что лучше или хуже. Просто на момент создания этих кораблей их ТТХ было выше крыши - они несли дежурство практически в наших внутренних водах, и даже сейчас защищены более чем надёжно - и гидрологией, и географией, и, частично, противолодочными силами нашего Флота.
Другое дело, что Акулы вообще строить не надо было. Вполне можно было ограничится Дельфинами, и спокойно разрабатывать чё-нть более совершенное разумного диаметра.
Но пускать в утиль уже построенные Акулы - это вообще верх скотства и идиотизма...

[mrvyrsky]

Ну это знаете очень натянутое сравнение.  Целевая функция, что у жидкостной БРПЛ, что у БРПЛ с РДТТ одна - доставить как можно больше как можно дальше. Вот если бы ставилась задача гвозди ими забивать то тогда да - можно было бы вспомнить споркар с джипом

Не-не-не, от типа ракеты зависит тактика корабля и возможность решить поставленную задачу. Иногда с жидкой ракетой это проблематично.

Вот это я не очень понимаю. Как может тактика ПЛАРБ зависеть от типа ракеты ?  Несут дежурство, получили приказ, разблокировали цепи пуска, нажали кнопку все.  Какие особенности привносит  тип ракеты в этот алгоритм ? Насколько я знаю шахты БРПЛ с ЖРД перед пуском вроде как водой заполняются - но это не тактика а особенности технической реализации

С суши стрелять тяжело  :lol:
На самом деле тут много нюансов. Например, твёрдой можно жахнуть никак себя не раскрывая, а жидкой - фиг, начинаем шуметь. От максимальной глубины пуска много чего зависит, скорости, погодных условий на поверхности. Но это уже безотносительно - жидкая или твёрдая.
Главное тут другое. Эксплуатационные преимущества. Сколько раз БРПЛ наносили удар по врагу? А вот эксплуатируются уже 50 лет.

[mrvyrsky]

Лодки новые строить будут но вот ракеты под них разрабатывать новые вряд ли...

А куда им деваться? Восстановить пр-во Т2 малореально и недёшево, лучше и, возможно, дешевле, сделать новый перспективный ракетный комплекс.

Наверное Вы правы только мне кажется что этот комплекс будет сильно смахивать на Тр-2.

Вот я лично не стал бы делать копию. Но, во-первых, делаю не я  :lol: , а во-вторых - всё зависит от поставленной задачи.

[Shestoper]

В какой-то мере - да. Горшков был категорически против, но... При желании поставить на корабль здоровенные ракеты, такая компановка корабля - единственно возможная в наших условиях. Есть ещё вариант - углубить фарватер. Тогда и Огайо сможет швартоваться в Гаджиево.  :wink:

Ну а что Огайо?  Такие ракеты, чтобы 10 маневрирующих ББ средней мощности отправляли по орбитальной траектории - в Огайо не поместятся. А поместятся в лодку традиционной компоновки, у которой осадка будет больше суэцмакса. На сколько метров можно углублять тот фарватер, чтобы работы были финансово подъемны?
(Кстати и водоизмещение при диаметре прочного корпуса более 15 метров тоже будет неслабым, немногим уступит водовозам)

А вот многокорпусный монстрик, пригодный для таких ракет, можно сделать приемлимой осадки.
Очень хорошо, что на Севмаше сохранилась инфраструктура для строительства лодок такой весовой категории, она нам ещё пригодится.

[Shestoper]

В том то и дело что новую ПЛАРБ решено было делать с классической компоновкой.  Поэтому какой-то особой вынужденности в строительстве мастодонтов 941 пр я не вижу.  

Эти новые лодки должны были нести службу совместно с 941-ыми. Борей изначально создавался для ситуации, когда 120 БРПЛ уже стоят на Акулах. А БРПЛ Бореев - добавка к ним.

Да безвременную кончину тогда никто не предвидел но насколько мне известно флот помучившись с Акулами резко возражал против продолжения строительства этих лодок уже во второй половине 80-ых.

В этот период флот был озабочен выживанием, даже лишний катер был не по карману.

[mrvyrsky]

В том то и дело что новую ПЛАРБ решено было делать с классической компоновкой.  Поэтому какой-то особой вынужденности в строительстве мастодонтов 941 пр я не вижу.

Мастодонты были относительно небольшими зверьми, лучше уж сравнить с индрикотериями  :wink:

Да безвременную кончину тогда никто не предвидел но насколько мне известно флот помучившись с Акулами резко возражал против продолжения строительства этих лодок уже во второй половине 80-ых.

Флот резко возражал против них и в начале 70-х в лице главкома Сергея Георгиевича Горшкова.
В море особых проблем не было. Проблемы были на берегу из-за размеров. Но вот ремонтировать их было легче - везде можно нормально подойти. Но уж слишком большие...

[Shestoper]

Другое дело, что Акулы вообще строить не надо было.

Надо. Это опыт создания ракетной платформы совершенно новой весовой категории. С потенциально новыми взможностями. Пусть даже конкретная реализация первенца тяжелых РПКСН получилась не совсем оптимальной - первый блин не всегда выходит идеально, плюс подгадили политичесмкие факторы. Но полученный опыт и производственная инфраструктура ещё пригодятся.
У американцев тоже после строительства Энтерпрайза дело с атомными авианосцами сначала застопорилось - зато потом выдали целую серию Нимитцев. Новый класс техники не всегда гладко развивается.

[mrvyrsky]

В какой-то мере - да. Горшков был категорически против, но... При желании поставить на корабль здоровенные ракеты, такая компановка корабля - единственно возможная в наших условиях. Есть ещё вариант - углубить фарватер. Тогда и Огайо сможет швартоваться в Гаджиево.  :wink:

Ну а что Огайо?  Такие ракеты, чтобы 10 маневрирующих ББ средней мощности отправляли по орбитальной траектории - в Огайо не поместятся. А поместятся в лодку традиционной компоновки, у которой осадка будет больше суэцмакса. На сколько метров можно углублять тот фарватер, чтобы работы были финансово подъемны?
(Кстати и водоизмещение при диаметре прочного корпуса более 15 метров тоже будет неслабым, немногим уступит водовозам)

А вот многокорпусный монстрик, пригодный для таких ракет, можно сделать приемлимой осадки.
Очень хорошо, что на Севмаше сохранилась инфраструктура для строительства лодок такой весовой категории, она нам ещё пригодится.

Так я считаю, что такие корабли не нужны. Равно как и огроменные ракеты. Ну нравется мне Т2, он идеален для нашего флота, как для нас делали...

[Shestoper]

Ну нравется мне Т2, он идеален для нашего флота, как для нас делали...

Т2 конечно технический шедевр. Но очень многие вкусные особенности доставки на нём реализовывать неудобно, ПН падает до несерьёзных величин. Т2 создан, чтобы без затей забросить простые болванки по энергетически оптимальной траектории. Если делать ракету изначально с затеями (без них в 21 веке уже не комильфо,  когда до космоса уже Иджис достает) - она будет значительно крупнее.
Не зря ведь пару лет назад был такой шум вокруг испытания маневрирущих ББ. Оптимизация носителя для доставки именно такой ПН будет востребована.

[октоген]

ПМСМ  малые неядерные ПЛАРБ  с возможностью подзарядки от АПЛ и надводных сил( районы-то все равно прикрывают) будут экономнее... Длинная рубка, как аналог горба, на 5-6 Синев и ПК диаметром 10 м... С точки зрения боевой живучести системы 20-50 таких лодок лучше чем эквивалентное количенство полноценных ПЛАРБ типа 667брдм или Борея. РСМ-54 эксплуатируется на флоте уже 20+ лет  и "от добра добра не ищут". Большое количество этих лодок будет хорошо для организации всяких сетецентрических систем.

[Shestoper]

ПМСМ  малые неядерные ПЛАРБ  с возможностью подзарядки от АПЛ и надводных сил( районы-то все равно прикрывают) будут экономнее... Длинная рубка, как аналог горба, на 5-6 Синев и ПК диаметром 10 м... С точки зрения боевой живучести системы 20-50 таких лодок лучше чем эквивалентное количенство полноценных ПЛАРБ типа 667брдм или Борея.

Насчет экономии далеко не уверен, но более живучими будут точно. В этом случае можно отработать горизонтальное размещение ракет во всплывающих капсулах. Тогда можно совместить большую ракету и маленькую лодку.

[mrvyrsky]

Другое дело, что Акулы вообще строить не надо было.

Надо. Это опыт создания ракетной платформы совершенно новой весовой категории. С потенциально новыми взможностями. Пусть даже конкретная реализация первенца тяжелых РПКСН получилась не совсем оптимальной - первый блин не всегда выходит идеально, плюс подгадили политичесмкие факторы. Но полученный опыт и производственная инфраструктура ещё пригодятся.
У американцев тоже после строительства Энтерпрайза дело с атомными авианосцами сначала застопорилось - зато потом выдали целую серию Нимитцев. Новый класс техники не всегда гладко развивается.

Опыты - в лабораторию. Амы абсолютно правильно поступили, построив и Энтерпрайз и тормознувшись на этом. Посмотрели, погоняли, сделали выводы.
И вообще - боевая техника удивительно напоминает животных. Сначала появляется мелкий прородитель - какой-нть там "Барс" или "Нарвал", потом это дело развивается до совершенно непомерных размеров - как получилось с теми же Акулами, а потом они вымирают, и их место занимают более приспособленные корабли вменяемых размеров. Много ли сейчас больших боевых кораблей, размерами с линкор (авианосцы - это несколько другая история, но в конечном счёте и там то же самое будет)? Абсолютно то же самое и в животном мире. Все крупные существа - киты, слоны - на грани вымирания безотносительно есть или нет человек. А зебры и антилопы процветают. Из динозавров выжили только те, что не "гнались" за размерами и вовремя обзавелись оперением (птицы). Забавно, но 40 лет назад Горшков пытался аргументировать ненужность Акул при помощи подобных аналогий...

[mrvyrsky]

ПМСМ  малые неядерные ПЛАРБ  с возможностью подзарядки от АПЛ и надводных сил( районы-то все равно прикрывают) будут экономнее... Длинная рубка, как аналог горба, на 5-6 Синев и ПК диаметром 10 м... С точки зрения боевой живучести системы 20-50 таких лодок лучше чем эквивалентное количенство полноценных ПЛАРБ типа 667брдм или Борея. РСМ-54 эксплуатируется на флоте уже 20+ лет  и "от добра добра не ищут". Большое количество этих лодок будет хорошо для организации всяких сетецентрических систем.

Неполноценные звери средних размеров тоже вымирают. Никаких жидких ракет на флоте!  :evil:
Да и не будут дизеля эффективными...

[mrvyrsky]

Ну нравется мне Т2, он идеален для нашего флота, как для нас делали...

Т2 конечно технический шедевр. Но очень многие вкусные особенности доставки на нём реализовывать неудобно, ПН падает до несерьёзных величин. Т2 создан, чтобы без затей забросить простые болванки по энергетически оптимальной траектории. Если делать ракету изначально с затеями (без них в 21 веке уже не комильфо,  когда до космоса уже Иджис достает) - она будет значительно крупнее.
Не зря ведь пару лет назад был такой шум вокруг испытания маневрирущих ББ. Оптимизация носителя для доставки именно такой ПН будет востребована.

А Иджис до космоса в Белом море при залпе 12-16 ракет достанет?

[mrvyrsky]

ПМСМ  малые неядерные ПЛАРБ  с возможностью подзарядки от АПЛ и надводных сил( районы-то все равно прикрывают) будут экономнее... Длинная рубка, как аналог горба, на 5-6 Синев и ПК диаметром 10 м... С точки зрения боевой живучести системы 20-50 таких лодок лучше чем эквивалентное количенство полноценных ПЛАРБ типа 667брдм или Борея.

Насчет экономии далеко не уверен, но более живучими будут точно. В этом случае можно отработать горизонтальное размещение ракет во всплывающих капсулах. Тогда можно совместить большую ракету и маленькую лодку.

Работать будет только на учениях. Дружно вспоминаем историю созданий пр.667.

[Shestoper]

Сначала появляется мелкий прородитель - какой-нть там "Барс" или "Нарвал", потом это дело развивается до совершенно непомерных размеров - как получилось с теми же Акулами, а потом они вымирают, и их место занимают более приспособленные корабли вменяемых размеров.

Померные размеры или нет - во многом определяется задачами. Ткнуть шестовой миной в борт стоящего на якоре фрегата или выжечь в другом полушарии полконтинента, прорвавшись сквозь ПРО - очень различные задачи.

Много ли сейчас больших боевых кораблей, размерами с линкор (авианосцы - это несколько другая история, но в конечном счёте и там то же самое будет)?

История не совсем другая. Подлодки сейчас явно развиваются по пути авианосцев - превращаются в носители подводных аппаратов, которые в будущем будут активно воевать между собой.
Всё равно невозможно создать многоцелевую лодку с большой автономностью, которая по скрытности была бы сравнима с миниатюрным узкоспециализированным аппаратом.

Забавно, но 40 лет назад Горшков пытался аргументировать ненужность Акул при помощи подобных аналогий...

Он бы не забирался так далеко в биологию, а рассмотрел бы более близкие примеры из судостроения. Например эволюцию танкеров - сверхгиганты себя прекрасно чувствуют.