И ОПЯТЬ ПРО "БУЛАВУ"

[Михайла]

...Вот почему макеевцы так гордятся своей РСМ-54 хотя она на 16 тон легче чем Тр-2.

А я-то дурак думал, что потому как обладает наивысшим энерго-массовым совершенством... Оказывается, потому что легче Т2! :lol:

Мою фразу "вот почему макеевцы так гордятся своей РСМ-54 хотя она на 16 тон легче чем Тр-2 " вы вырвали из контекста и почему то нашли это очень остроумным ?

Я ясно написал -  "Если удавалось достичь требуемого уровня совершенства при минимальной массе". Макеевцы  гордятся  ни тем что их ракета легче Тр-2 а тем что заданную величину забрасываемого веса на заданное расстояние они обеспечили при сравнительно небольшой массе ракеты и тем разумеется достигли высочайшего энерго-массового совершенства.  А моли бы пойти по пути тупого увеличения стартовой массы.

Не-не-не, остроумным я нахожу Вас. С объяснением происхождения прозвищ лодок и прочим.

Да ? Странно... Вообще-то я вроде не вдавался в объяснения. Это вы у нас бравируете подобными объяснениями,  ошибочно полагая, что кто-то в них нуждается...

Уверяю Вас, что я к Вам также искренне расположен и нахожу Вас в высшей мере остроумным и еще больше изворотливым.

[Михайла]

Михалыч? :?

Это вы ко мне обращаетесь?  Я уже объяснял в ветке про ABL, что я не Михалыч, а Николаич. Мне вот уже интересно стало даже - кто же этот загадочный и таинственный Михалыч которым тут пугают новичков ?

[Михайла]

Я ясно написал -  "Если удавалось достичь требуемого уровня совершенства при минимальной массе". Макеевцы  гордятся  ни тем что их ракета легче Тр-2 а тем что заданную величину забрасываемого веса на заданное расстояние они обеспечили при сравнительно небольшой массе ракеты и тем разумеется достигли высочайшего энерго-массового совершенства.  А моли бы пойти по пути тупого увеличения стартовой массы.

Во-первых это ракеты принципиально разных типов - жидкостная и твердотопливная. И высокое энергомассовое совершенство жидкостных ракет сопровождается повышенной опасностью эксплуатации. И гордиться более высоким энергомассовым совершенством жидкостной ракеты по сравнению с твердотопливной специалисты всерьёз не могут - это все равно, что гордиться большей скоростью спорткара по сравнению с джипом, это машины разных типов.

Ну это знаете очень натянутое сравнение.  Целевая функция, что у жидкостной БРПЛ, что у БРПЛ с РДТТ одна - доставить как можно больше как можно дальше. Вот если бы ставилась задача гвозди ими забивать то тогда да - можно было бы вспомнить споркар с джипом

[Михайла]

Во-вторых давайте опять-таки сравним не массы ракет, а габариты - это более актуально для минимизации размеров РПКСН.
Р-29РМУ2 - длина 14,8 метров, диаметр 1,9.
Трайдент D5 - 13,42 и 2,11 соответственно.
Разница в объеме - 12%.

Где-то вы правы. Видимо функционал подлежащий минимизации представляет собой что-то вроде функции от обьемного импульса двигательной установки БРПЛ

[Михайла]

Огайо уже не молоды, замену им уже нужно начинать разрабатывать.
Просто наделать новых РПКСН по старому проекту не годится - за десятилетия гидроакустика ушла далеко вперед. А если разрабатывать новую лодку - то и её ракеты нужно оптимизировать под перспективные требования.

Лодки новые строить будут но вот ракеты под них разрабатывать новые вряд ли.  Это дорого а перспективные требования те же что и сейчас - надежная доставка кузькиной матери по адресу супостата
Возможно разработают новые ББ и то только для того что бы спецы оружейного ядерного комплекса не потеряли квалификацию  

Во-первых важна унификация ракетных шахт с пакетами КР и ангарами подводных аппаратов.
Во-вторых американцы давно лееют замыслы оснащения БРПЛ высокоточными управляемыми ББ с маломощными ядерными или неядерными зарядами (в последнем случае ББ будут иметь солидную массу).
Отсюда вытекает желательность увеличения габаритов БРПЛ.

Боюсь что не вытекает

[Shestoper]

Лодки новые строить будут но вот ракеты под них разрабатывать новые вряд ли.  Это дорого а перспективные требования те же что и сейчас - надежная доставка кузькиной матери по адресу супостата
Возможно разработают новые ББ и то только для того что бы спецы оружейного ядерного комплекса не потеряли квалификацию  

Для новых ББ вероятно применение ИНС на лазерных гироскопах и корпуса с высоким ародинамическим качеством.
Американцы уже изучали возможность БРПЛ доставлять боеголовки по настильной траектории, в том числе на относительно малую дальность (2000 морских миль). Такая дальность в сочетании с настильной траектоией обеспечивает малое подлетное время и большие контрсиловые возможности. Но при настильной траектори эллипс рассеивания резко удлиняется, и вероятность поражения неуправляемой боеголовкой точечой высокозащищенной цели уменьшается. Система управления - это дополнительный вес, а настильность траектории требует даже при уменьшенной дальности энергетики, сравнимый с межконтинентальным полетом по энергетически оптимальной траектории.
Так что для таких сценариев энергетика ракеты требуется очень немалая. И габариты управляемого ББ (даже небольшого килотоннажа) таковы, что его размещение в ГЧ Трайдент-2 затруднено.
Дополнительный фактор - производственные и эксплуатационные расходы уменьшаются при использовании меньшего количества более тяжелых ракет. Именно поэтому американцы планируют на новых лодках иметь всего по 12 ракет, но крупнее Трайдента.


А для России применение маневрирующих ББ и высокоэнергетичных траекториия (в том числе частично орбитальных, через Южный полюс) - это не только прихоть повышения контрсиловых возможностей БРПЛ, но и насущная необходимость по борьбе с ПРО. Так что для нас большие ракеты ещё актуальнее, чем для американцев.

[Shestoper]

Где-то вы правы. Видимо функционал подлежащий минимизации представляет собой что-то вроде функции от обьемного импульса двигательной установки БРПЛ

И с учетом эксплуатационных качеств жидкостных ракет по совокупности свойств выигрывают твердотопливные.

[Михайла]

Где-то вы правы. Видимо функционал подлежащий минимизации представляет собой что-то вроде функции от обьемного импульса двигательной установки БРПЛ

И с учетом эксплуатационных качеств жидкостных ракет по совокупности свойств выигрывают твердотопливные.

Ну по-моему во всем мире как раз и эксплуатируют твердотопливные БРПЛ. Это только у нас как всегда свой особый путь....

[Михайла]

Лодки новые строить будут но вот ракеты под них разрабатывать новые вряд ли.  Это дорого а перспективные требования те же что и сейчас - надежная доставка кузькиной матери по адресу супостата
Возможно разработают новые ББ и то только для того что бы спецы оружейного ядерного комплекса не потеряли квалификацию  

Для новых ББ вероятно применение ИНС на лазерных гироскопах и корпуса с высоким ародинамическим качеством.
Американцы уже изучали возможность БРПЛ доставлять боеголовки по настильной траектории, в том числе на относительно малую дальность (2000 морских миль). Такая дальность в сочетании с настильной траектоией обеспечивает малое подлетное время и большие контрсиловые возможности. Но при настильной траектори эллипс рассеивания резко удлиняется, и вероятность поражения неуправляемой боеголовкой точечой высокозащищенной цели уменьшается. Система управления - это дополнительный вес, а настильность траектории требует даже при уменьшенной дальности энергетики, сравнимый с межконтинентальным полетом по энергетически оптимальной траектории.
Так что для таких сценариев энергетика ракеты требуется очень немалая. И габариты управляемого ББ (даже небольшого килотоннажа) таковы, что его размещение в ГЧ Трайдент-2 затруднено.
Дополнительный фактор - производственные и эксплуатационные расходы уменьшаются при использовании меньшего количества более тяжелых ракет. Именно поэтому американцы планируют на новых лодках иметь всего по 12 ракет, но крупнее Трайдента.


А для России применение маневрирующих ББ и высокоэнергетичных траекториия (в том числе частично орбитальных, через Южный полюс) - это не только прихоть повышения контрсиловых возможностей БРПЛ, но и насущная необходимость по борьбе с ПРО. Так что для нас большие ракеты ещё актуальнее, чем для американцев.

Тут я с Вами пожалуй соглашуcь.  Если задействовать весь комплекс мер защиты БРПЛ от ПРО то пожалуй тон этак 60 -70 а то и 80 такая БРПЛ потянет.  В свете америкакских работ с ПРО пожалуй можно сожалеть о поспешом решении закрыть работы с Р-39УТТХ.
Эта ракета могла бы наверное стать базовой платфомой семейств БРПЛ

Но амеры все же вряд ли будут делать такую БРПЛ.  Они люди парктичные. Смотрите - когда делали криогенный ЖРД для Ареса то взяли за основу J-2 которому скоро сто лет в обед.  Так и с БРПЛ. Пока есть прекрасная ракета Тр-2 делать ей замену никто не будет - конгресс  просто не выделит средства

[Shestoper]

Но амеры все же вряд ли будут делать такую БРПЛ.  Они люди парктичные. Смотрите - когда делали криогенный ЖРД для Ареса то взяли за основу J-2 которому скоро сто лет в обед.  Так и с БРПЛ. Пока есть прекрасная ракета Тр-2 делать ей замену никто не будет - конгресс  просто не выделит средства

Для них большое значение может иметь рост контрсиловых возможностей ракет. Например Трайдент-2 по сравнению с Трайдент-1 повысила контрсиловые возможности за счет роста мощности боеголовок и уменьшения КВО. И американцы пошли на большие дополнительные расходы - ведь для Трайдент-1 годились и модернезированные Лафайеты,  а с уменьшенными числом боеголовок Трайдент-1 вполне достигает межконтинентальной дальности. Но расщедрились на новую увеличенную ракету и новую увеличенную лодку для неё.
Очень уж в США любят давить на другие страны. Делать новую ракету ради возможности резко сократить КВО (что неуправляемыми ББ уже принципиально не решается) и подлетное время - на это могут пойти.

[Shestoper]

Тут я с Вами пожалуй соглашуcь.  Если задействовать весь комплекс мер защиты БРПЛ от ПРО то пожалуй тон этак 60 -70 а то и 80 такая БРПЛ потянет.  В свете америкакских работ с ПРО пожалуй можно сожалеть о поспешом решении закрыть работы с Р-39УТТХ.
Эта ракета могла бы наверное стать базовой платфомой семейств БРПЛ

Да, размерности Трайдент-2 достаточно, чтобы просто забросить мощную РГЧ на межконтинентальную дальность, без особых изысков. Смысл создания нового поколения БРПЛ - именно в реализации изысков. Преимущественно анти-ПРОошных в нашем случае, или контрсиловых в американском (впрочем многие из них обеспечиваются одинаковыми мерами, например управляемым ББ).

[mrvyrsky]

Я как раз это и имел в виду говоря о бестолковости. Для того что бы возить с собой все эти тыщы тон воды надо иметь соответствующую энергетическую установку.

А я вот так и не понял, почему вынужденные решения называются бестолковостью. Компановка Водовоза такая из-за ограничений по осадке в местах базирования. Да и выжали из неё немало полезного - высочайшая живучесть, обитаемость, автономность, возможность всплытия под 2,5 метрами пакового льда.

Интересно насколько мощность ППУ АПЛ 941 пр больше чем скажем у Дельты-4 ? У вас наверняка есть эти цифры.   Кстати большая мощность - это и большие шумы. Причем это не мое мнение а мнение профессионалов которые признают что Акула не самый большой шедевр подводного кораблестроения...

У БДРМа мощность 60 000 лс на валу, а у Акулы - 100 000. Как у Батона. Шумность при таком ВИ можно уменьшить очень здорово, Акулы тише БДРМов, по шумности примерно как Огайо. Может даже тише, таких данных никто просто так не выдаст.
Что да шедевральности... Шедевр компромиссов, вот это уж точно. И я отнюдь не фанат этих подводных линкоров, у меня отношение к ним как у Горшкова.

Но я действительно где-то читал, что по мере развития подводных лодок происходило увеличение диаметра прочного корпуса. И что были проблемы с обеспечением равнопрочности корпуса большого диаметра.  Впрочем я не буду упираться и настаивать что это так и есть возможно я чего-то и не понял.

Там везде и всегда проблемы. Но их как-то всё время удавалось и удаётся решить. А с 667БДРМ посчитали, что лучше модернуть БДР. Тем более, что новые корабли шли в поддержку Акулам. И таки да, по всем ТТХ БДРМ - это корабль 3-го поколения.

Что до десятков то я имел в виду то что именно лодки пр. 667 были лицом советских МСЯС. Все они имели горб - у кого поменьше у кого побольше

Ну да, массовый корабль. Это плохо? По-моему, так наоборот, хорошо.

[mrvyrsky]

Да ? Странно... Вообще-то я вроде не вдавался в объяснения. Это вы у нас бравируете подобными объяснениями,  ошибочно полагая, что кто-то в них нуждается...

В объяснениях нуждаются все. Даже Сам Я. :wink:

Уверяю Вас, что я к Вам также искренне расположен и нахожу Вас в высшей мере остроумным и еще больше изворотливым.

Изворотливость просто так не даётся. Нужно много тренироваться, особенно во вранье. Правдиво врать, да ещё так, чтоб было зававно - большое искусство, требующее огромного таланта и десятилетий тренеровок (не путайте с ложью). Красиво соврать не исказив действительность - недостижимый идеал  :lol:

[mrvyrsky]

Михалыч? :?

Это вы ко мне обращаетесь?  Я уже объяснял в ветке про ABL, что я не Михалыч, а Николаич. Мне вот уже интересно стало даже - кто же этот загадочный и таинственный Михалыч которым тут пугают новичков ?

А Вы отмотайте страниц 40 назад  :lol:
На самом деле, весьма приличный дядька, имеющий свои убеждения и отстаивающий их. Другое дело, что они очень уж отличаются от моих или Шестопёра.

[mrvyrsky]

Ну это знаете очень натянутое сравнение.  Целевая функция, что у жидкостной БРПЛ, что у БРПЛ с РДТТ одна - доставить как можно больше как можно дальше. Вот если бы ставилась задача гвозди ими забивать то тогда да - можно было бы вспомнить споркар с джипом

Не-не-не, от типа ракеты зависит тактика корабля и возможность решить поставленную задачу. Иногда с жидкой ракетой это проблематично.

[mrvyrsky]

Лодки новые строить будут но вот ракеты под них разрабатывать новые вряд ли...

А куда им деваться? Восстановить пр-во Т2 малореально и недёшево, лучше и, возможно, дешевле, сделать новый перспективный ракетный комплекс.

[mrvyrsky]

Где-то вы правы. Видимо функционал подлежащий минимизации представляет собой что-то вроде функции от обьемного импульса двигательной установки БРПЛ

И с учетом эксплуатационных качеств жидкостных ракет по совокупности свойств выигрывают твердотопливные.

Ну по-моему во всем мире как раз и эксплуатируют твердотопливные БРПЛ. Это только у нас как всегда свой особый путь....

Это да...  :cry:

[Михайла]

Я как раз это и имел в виду говоря о бестолковости. Для того что бы возить с собой все эти тыщы тон воды надо иметь соответствующую энергетическую установку.

А я вот так и не понял, почему вынужденные решения называются бестолковостью. Компановка Водовоза такая из-за ограничений по осадке в местах базирования. Да и выжали из неё немало полезного - высочайшая живучесть, обитаемость, автономность, возможность всплытия под 2,5 метрами пакового льда.

А это было вынужденное решение ? Была какая-то крайняя необходимость строительства именно ТАКИХ кораблей ? Почему же тогда во второй половине  80-ых при рассмотрении перспективных ПЛАРБ решили вернуться к классической компоновке ?  Борей когда он в конце 80-ых он был еще 935-ым проектом проектировался под 12 ракет Р-39УТТХ с теми же габаритами что и Р-39 но имел классическую компоновку и вполне приемлемое водоизмещение.   Может стоило вместо 6 Акул построить 10 таких Бореев ? Это все я и называю нашей российской бестолковостью.  

Интересно насколько мощность ППУ АПЛ 941 пр больше чем скажем у Дельты-4 ? У вас наверняка есть эти цифры.   Кстати большая мощность - это и большие шумы. Причем это не мое мнение а мнение профессионалов которые признают что Акула не самый большой шедевр подводного кораблестроения...

У БДРМа мощность 60 000 лс на валу, а у Акулы - 100 000. Как у Батона. Шумность при таком ВИ можно уменьшить очень здорово, Акулы тише БДРМов, по шумности примерно как Огайо. Может даже тише, таких данных никто просто так не выдаст.
Что да шедевральности... Шедевр компромиссов, вот это уж точно. И я отнюдь не фанат этих подводных линкоров, у меня отношение к ним как у Горшкова.

Значит мощность больше почти в 2 раза.  Это похоже на правду так как смоченная площадь пропорциональна  (V)^(2/3), V - обьем корпуса.  Обьем Акулы где-то в 3 раза больше обьема Дельты значит площаь больше в  2 раза.  Такая же тихая как Огайо ? Но ведь на Огайо для радикального снижения шумности отказались от многих гремящих механизмов - циркуляционых насосов например.  Если не ошибаюсб у них в первом контуре вода самотеком идет.  У нас стало быть такое тоже умеют делать ?  

Что до десятков то я имел в виду то что именно лодки пр. 667 были лицом советских МСЯС. Все они имели горб - у кого поменьше у кого побольше

Ну да, массовый корабль. Это плохо? По-моему, так наоборот, хорошо.

Что плохого в наличии горба я писал ниже.  В 13 дивизии которая в базируется Гаджиево  был и наверное есть такой офицер - М.Банных.  Он командовал K-18 (катал на ней Путина) и K-51. Сейчас наверное ком. дивизии или нач. штаба. Так вот по его мнению горб сказывается на маневрености лодки и ее шумности.  Если это не соответствует вашему мнению то спорьте  с ним я здесь выступаю просто в роли ретранслятора М.Банных

[Михайла]

Ну это знаете очень натянутое сравнение.  Целевая функция, что у жидкостной БРПЛ, что у БРПЛ с РДТТ одна - доставить как можно больше как можно дальше. Вот если бы ставилась задача гвозди ими забивать то тогда да - можно было бы вспомнить споркар с джипом

Не-не-не, от типа ракеты зависит тактика корабля и возможность решить поставленную задачу. Иногда с жидкой ракетой это проблематично.

Вот это я не очень понимаю. Как может тактика ПЛАРБ зависеть от типа ракеты ?  Несут дежурство, получили приказ, разблокировали цепи пуска, нажали кнопку все.  Какие особенности привносит  тип ракеты в этот алгоритм ? Насколько я знаю шахты БРПЛ с ЖРД перед пуском вроде как водой заполняются - но это не тактика а особенности технической реализации

[Михайла]

Лодки новые строить будут но вот ракеты под них разрабатывать новые вряд ли...

А куда им деваться? Восстановить пр-во Т2 малореально и недёшево, лучше и, возможно, дешевле, сделать новый перспективный ракетный комплекс.

Наверное Вы правы только мне кажется что этот комплекс будет сильно смахивать на Тр-2.