И ОПЯТЬ ПРО "БУЛАВУ"

[Agent]

Да. Именно по этому его продукция так дорога - ведь эти деньги не исчезают, они распределяются дальше.

Деньги не исчезают и не распределяются. Они выплачиваются работникам и давят на рынок.
 А мультипликатором технологий аэрокосмос не может быть потому что аэрокосмические технологии слабо применимы в других отраслях. Если совершенствование "обычных" авиакосмических технологий может быть применено в гражданской авиации и спутниковой связи то технологии БРПЛ вообще нигде не применимы.

Речь идет о разных вещах. Когда речь идет о мультипликативеном эфекте - то по сути утверждается что при прочих равных рубль вложеный в выскотехнологический проект более полезен для экономии чем тот же рубль вложенный в низкотехнологический.
ТЕ миллион потраченый на Булаву более полезен экономике чем тот же миилион потраченый на построику скажем бетонных дотов.  

А вы в ответ о том, что вложения в обороннку вообще при прочих равных вообще не шибко полезны экономике. (что кстати тоже не на 100% верно - Но это другои вопрос)  ТЕ о том, что миллион потраченый на скажем Суперджет  более полезен экономике чем тот же миилион потраченый на ПАКФА

Вопрос же о том что выгоднее с точки зрения экономики вложить миллион в разработку Булавы или в построику стадиона в Сочи  - уже слегка из серии: Крокодил длиннее или зеленее?

Можно всей страной строить оружие, а продукты покупать за рубежом за нефтебаксы. Но только до момента пока нефть есть и цена на нее достаточно высока. В конце концов получится что есть много Булав и лодок, нефти нет, еды нет. Так вот войны и начинаются. Так что в первую очередь нужно вкладывать в производство того, что в будущем может заменить доходы от экспорта сырья (с теперишней глобализацией на сравнимом уровне все сам не сделаешь). Ну и базовые вещи типа еды, жилья, коммуникации нада уметь делать самому.

[mrvyrsky]

Жопа ситуации в том, что никто не отступится и МО будут стоять до последнего, будут достраивать 2 заложенные лодки, заложат 4й Борей и т.д. Так как "шоу маст гоу он!". Иначе их сожрут, там за спинами такие же пираньи в очереди на распил.

Неа, ни фига ничего нового не заложат, пока не полетит. А если и заложат, до до принятия окончательного решения, можно всё на стапеле переделать. Потери не будут невосполнимыми.

Так как наши верховоды нифига не в теме, им будут грузить, что все по плану, все нормально и так и должно быть...

Ельцмн, может, и не втыкал. А Медведев с Путиным втыкают, и очень неслабо. Посмотрите на Дмитрия Анатольевича - он похож на выпускника ЦПШ или на идиота?

Булава - концептуальный провал, МИТ, никогда не делавший такие машины и вдруг сделаем Р-39 тока меньше и злее, ну это курам на смех. Вопрос был в освоении средств, вот и всё!

МИТ не сделал ракету совсем не потому, что никогда не делал ракеты для лодок. Они изначально приняли авантюрный метод создания ракеты в разваливающейся промышленности.

А то что мы не могли сделать аналог Т-2 - гон, Барк, по крайней мере концептуально и но двигунах "Южного" должен был его превзойти... но потом "отключили свет", и всё!

Барк - это не Т-2. Это Р-39, поменьше и весь из себя отечественный. И его, всё-таки не было.

Делать надо новую ракету, а это практически невозможно, ибо никто не признается и никого не признают, что кто-то был не прав.

Надо доделать Булаву. Не думаю, что там что-то такое смертельное напахали при проектировании. Мы пожинаем плоды развала промышленности 90-х, авантюрный подход к испытаниям и т.д. Хотим сохранить МСЯС - делаем Булаву. Увы, варианты между плохим и очень плохим.

А Синева, при том, что она жидкая - единственная надежная БРПЛ, которая у нас есть и будет еще долгое время.

"А сейчас Вы увидите красочный фильм про морские стратегические ракеты и академика Макеева. И ГРЦ тут совершенно не при чём, но Синева - наше всё!"  :lol:   :lol:  :lol:

[mrvyrsky]

Можно всей страной строить оружие, а продукты покупать за рубежом за нефтебаксы. Но только до момента пока нефть есть и цена на нее достаточно высока. В конце концов получится что есть много Булав и лодок, нефти нет, еды нет. Так вот войны и начинаются. Так что в первую очередь нужно вкладывать в производство того, что в будущем может заменить доходы от экспорта сырья (с теперишней глобализацией на сравнимом уровне все сам не сделаешь). Ну и базовые вещи типа еды, жилья, коммуникации нада уметь делать самому.

Расскажите, что такого у Вас с нефтью в ЧУЖОЙ для Вас стране? Расскажите про дивный Боинг с лазером и волшебные Пэтриоты, сбивающие наши АПЛ  :lol:

[Agent]

Расскажите, что такого у Вас с нефтью в ЧУЖОЙ для Вас стране? Расскажите про дивный Боинг с лазером и волшебные Пэтриоты, сбивающие наши АПЛ  :lol:

Я кажется написал. Голодный и нищий, увешанный при этом оружием до зубов, вряд ли будет просить еду. Он ее начнет отбирать.
Ваши правители действуют так, как будто нефть вечна. Если это не идиотизм, то что? Вредительство?

[mrvyrsky]

Расскажите, что такого у Вас с нефтью в ЧУЖОЙ для Вас стране? Расскажите про дивный Боинг с лазером и волшебные Пэтриоты, сбивающие наши АПЛ  :lol:

Я кажется написал. Голодный и нищий, увешанный при этом оружием до зубов, вряд ли будет просить еду. Он ее начнет отбирать.
Ваши правители действуют так, как будто нефть вечна. Если это не идиотизм, то что? Вредительство?

Не, про нефтебаксы стихами. Как мы её отнимаем у Украины спойте, плиз!
Кста, с удовольствием наблюдаю, как Китай нагибает Гугль. И ведь нагнёт... Ну и мы подтянемся  :lol:
Стихами, плиз, про нефтебаксы, стихами!

[Старый]

Речь не о технологиях, а о деньгах. Трата каждого рубля в аэроспейсе вызывает бОльший объем последующих трат, чем, скажем, в сельском хозяйстве. Правда не надо делать сразу выводов, хорошо это или плохо, это факт.

Пустая трата денег без шансов на отдачу - это разве хорошо?

Я не про гонку вооружений, а про то, куда деньги надо потратить, что бы зацвело стопицот цветов. И как это решается, руководствуясь какими мотивами. Вот от чего этот форум максимально далек.

Вот и я про это - что если потратить деньги на гонку вооружений то цветов не будет. И какими мотивами руководствуются выделяя на неё деньги даже последнему ежу в лесу известно, не говоря уж о форуме.

[Alexc]

Да. Именно по этому его продукция так дорога - ведь эти деньги не исчезают, они распределяются дальше.

Деньги не исчезают и не распределяются. Они выплачиваются работникам и давят на рынок.
 А мультипликатором технологий аэрокосмос не может быть потому что аэрокосмические технологии слабо применимы в других отраслях. Если совершенствование "обычных" авиакосмических технологий может быть применено в гражданской авиации и спутниковой связи то технологии БРПЛ вообще нигде не применимы.

Речь идет о разных вещах. Когда речь идет о мультипликативеном эфекте - то по сути утверждается что при прочих равных рубль вложеный в выскотехнологический проект более полезен для экономии чем тот же рубль вложенный в низкотехнологический.
ТЕ миллион потраченый на Булаву более полезен экономике чем тот же миилион потраченый на построику скажем бетонных дотов.  

А вы в ответ о том, что вложения в обороннку вообще при прочих равных вообще не шибко полезны экономике. (что кстати тоже не на 100% верно - Но это другои вопрос)  ТЕ о том, что миллион потраченый на скажем Суперджет  более полезен экономике чем тот же миилион потраченый на ПАКФА

Вопрос же о том что выгоднее с точки зрения экономики вложить миллион в разработку Булавы или в построику стадиона в Сочи  - уже слегка из серии: Крокодил длиннее или зеленее?

Можно всей страной строить оружие, а продукты покупать за рубежом за нефтебаксы. Но только до момента пока нефть есть и цена на нее достаточно высока. В конце концов получится что есть много Булав и лодок, нефти нет, еды нет. Так вот войны и начинаются. Так что в первую очередь нужно вкладывать в производство того, что в будущем может заменить доходы от экспорта сырья (с теперишней глобализацией на сравнимом уровне все сам не сделаешь). Ну и базовые вещи типа еды, жилья, коммуникации нада уметь делать самому.

Вы опять сворачиваете на вопрос, что перерасходы на оборону могут разорить страну...
А я о том, что уж если у нас есть миилион котрый мы все равно решили потратить на оборноку, так полезнее для экономики потратить его на разработку булавы, чем скажем  на выпуск партии БТРов

[Старый]

Речь идет о разных вещах. Когда речь идет о мультипликативеном эфекте - то по сути утверждается что при прочих равных рубль вложеный в выскотехнологический проект более полезен для экономии чем тот же рубль вложенный в низкотехнологический.
ТЕ миллион потраченый на Булаву более полезен экономике чем тот же миилион потраченый на построику скажем бетонных дотов.

Ээээ? А что, ктото предлагал вместо БРПЛ делать бетонные доты?
 Это вы про разные вещи. Тут не идёт речи вкладывать средства в БРПЛ или в бетонные доты. Тут идёт речь о том вкладывать их в военный или в рыночный хайтек. И где они принесут больший эффект.
 Тут говорили что вложение средств в производство БРПЛ даст для экономики и страны в целом какойто положительный эффект.  А я говорил что нет. А уж насчёт дотов это вы сам с собой спорьте.

А вы в ответ о том, что вложения в обороннку вообще при прочих равных вообще не шибко полезны экономике.

Именно. А вы про ДОТы...

ТЕ о том, что миллион потраченый на скажем Суперджет  более полезен экономике чем тот же миилион потраченый на ПАКФА

Да. А вы не согласны?

Вопрос же о том что выгоднее с точки зрения экономики вложить миллион в разработку Булавы или в построику стадиона в Сочи  - уже слегка из серии: Крокодил длиннее или зеленее?

Да ну! Вполне конкретный вопрос. За что население будет отдавать полученые деньги то и выгоднее.

[Старый]

Ельцмн, может, и не втыкал. А Медведев с Путиным втыкают, и очень неслабо.

Ох, чтойто сомневаюсь я...

Посмотрите на Дмитрия Анатольевича - он похож на выпускника ЦПШ или на идиота?

Почему "или"? По моему он похож на профессионального гуманитария и этим всё сказано.

[Alexc]

Речь не о технологиях, а о деньгах. Трата каждого рубля в аэроспейсе вызывает бОльший объем последующих трат, чем, скажем, в сельском хозяйстве. Правда не надо делать сразу выводов, хорошо это или плохо, это факт.

Пустая трата денег без шансов на отдачу - это разве хорошо?

Ну почему сразу "без шансов " ? Деньги в свое время пораченные на копирования В-29, привели не просто к созданию армады Ту-4 а к созжанию новых и выводу на новый уровень многих существующих областей промышлености. Потом на этой базе строили много чего другого.
Выстраивание (востановление) цепочки кооперации по Булаве вынуждено создаст массу высокотехнологичных производсв вполне себе востребованных в других областях

[Старый]

А я о том, что уж если у нас есть миилион котрый мы все равно решили потратить на оборноку, так полезнее для экономики потратить его на разработку булавы, чем скажем  на выпуск партии БТРов

Полезнее потратить его на производство ракет более дешовых/эфективных чем Булава.

[Старый]

Что касается руководства нашей страны то у меня складывается такое впечатление что в вопросах выделения средств они всецело полагаются на мнение тех кто эти средства будет пилить. Мнение же остальных воспринимается как инсинуации проигравших. Ну а такого понятия как "государственный интерес" нет вообще.

[Alexc]

Вопрос же о том что выгоднее с точки зрения экономики вложить миллион в разработку Булавы или в построику стадиона в Сочи  - уже слегка из серии: Крокодил длиннее или зеленее?

Да ну! Вполне конкретный вопрос. За что население будет отдавать полученые деньги то и выгоднее.

Мммм... вообще-то не очевидно...
Во сколько нам обошлась Московская оллимпиада? Каков был от нее экономический эффект? Вы полностью уверены что те-же деньги потраченые не на гребной канал а на форсированую разработку Глонаса или спутников фоторазведки с перспективой захвата хоть доли соответствующего междунардного рынка были бы менее эффективны ?

[Agent]

Вы опять сворачиваете на вопрос, что перерасходы на оборону могут разорить страну...
А я о том, что уж если у нас есть миилион котрый мы все равно решили потратить на оборноку, так полезнее для экономики потратить его на разработку булавы, чем скажем  на выпуск партии БТРов

Полезнее будет постоить жилье военнослужащим. Оружие надо производить то, которое нужно. БТРом МБР и наоборот не заменишь. Ведь оно и еще потом кушать просит вплоть до снятия с вооружения.

Ну допустим, что Россия вооружается не против вымышленной угрозы....

С Булавой вышел прокол потому что думали что могут сделать. Теперь нада не миллион, а три. Если бы раньше головой думали, то потратили бы всего 2 - на Булаву и ее конкурента.

[Alexc]

ТЕ о том, что миллион потраченый на скажем Суперджет  более полезен экономике чем тот же миилион потраченый на ПАКФА

Да. А вы не согласны?

Даже при альтернативе Суперджет/ПАКФА - не полностью согласен.
 У нас гораздо болше шансев продать Индусам 100 ПАКФА чем 100 Суперджет
А уж при альтернативе Булава/Каток в Сочи  еще больее сомнительно.
Если бы разговор шел об альтернативе Булава/Клипер - то тут я бы пожалуй согласился.

[Старый]

Мммм... вообще-то не очевидно...
Во сколько нам обошлась Московская оллимпиада? Каков был от нее экономический эффект? Вы полностью уверены что те-же деньги потраченые не на гребной канал а на форсированую разработку Глонаса или спутников фоторазведки с перспективой захвата хоть доли соответствующего междунардного рынка были бы менее эффективны ?

Видите ли, если гдето ещё деньги тратились впустую то это не означает что теперь их надо тратить впустую везде.
 Если бы в Булаву заложили более низкие удельные параметры (например при прочих равных сделали её раза в полтора тяжелее) то те же задачи военного сдерживания удалось бы решить при меньщих финансовых затратах, только и всего. А вкладывать средства в выжимание высоких параметров без всякой отдачи взамен - бесмысленно и вредно. Вот я о чём. А вы о чём?

[Старый]

Даже при альтернативе Суперджет/ПАКФА - не полностью согласен.
 У нас гораздо болше шансев продать Индусам 100 ПАКФА чем 100 Суперджет

Любой вопрос можно извратить до собственного отрицания. Вы уже перешли к тому что истребитель это рыночный товар и поэтому в него следует вкладываться?
 Ну во первых не факт что его у вас ктото купит, во вторых не факт что проданными истребителями вы сможете окупить покупку для своих авиакомпаний гражданских самолётов за рубежом, а в третьих - при чём тут Булава? Вы рассчитываете её комуто продавать и заранее заботитесь о конкурентоспособности перед Трайдентом?

А уж при альтернативе Булава/Каток в Сочи  еще больее сомнительно.

Если стоит задача извратить и заболтать вопрос то балистической ракете можно конечно найти любую альтернативу. Я говорил о целесообразности вкладываться в высокотехнологичную рыночную продукцию. Вы поняли это как каток в Сочи и начали оспаривать. Бывает...

 

Если бы разговор шел об альтернативе Булава/Клипер - то тут я бы пожалуй согласился.

Речь шла в частности об альтернативной более дешовой БРПЛ с более низкими удельными характеристиками, а в целом об альтернативной рыночной продукции, например гражданской авиации или коммерческих спутниках связи.
 Клипер хе в качестве альтернативы ещё более бредов чем сама Булава. Я вижу у вас сверхзадача - грохнуть силы и средства на что угодно лишь бы оно не приносило коммерческой отдачи...

[Alexc]

Вы опять сворачиваете на вопрос, что перерасходы на оборону могут разорить страну...
А я о том, что уж если у нас есть миилион котрый мы все равно решили потратить на оборноку, так полезнее для экономики потратить его на разработку булавы, чем скажем  на выпуск партии БТРов

Полезнее будет постоить жилье военнослужащим. Оружие надо производить то, которое нужно. БТРом МБР и наоборот не заменишь. Ведь оно и еще потом кушать просит вплоть до снятия с вооружения.

Ну допустим, что Россия вооружается не против вымышленной угрозы....

С Булавой вышел прокол потому что думали что могут сделать. Теперь нада не миллион, а три. Если бы раньше головой думали, то потратили бы всего 2 - на Булаву и ее конкурента.

И опять в сторону... Речь не о том что конкретная программа провалена а деньги скорее всего попилены.  И не о том, что и чем можно заменить.
Речь о том - что вложение денег в высокотехнологичный оборныый проект экономически выгодее чем в низкотехнологичный (при условии конечно,  что они успешены) Как в силу того самого мультипликативного эффекта, так и в силу создания перспективных технологий и призводств. А построика бесплатного жилья военнослужащим - чистое закапывние денег в землю. Экономически. Уж лучше им стоимость этого жилья зарплатой выдать - все лучше для экономики

[Старый]

Речь о том - что вложение денег в высокотехнологичный оборныый проект экономически выгодее чем в низкотехнологичный

Такой альтернативы никто не рассматривает, так что стрелки не переводите. Говорят только что удорожать проекты чисто ради "высокотехнологичности" невыгодно.

Уж лучше им стоимость этого жилья зарплатой выдать - все лучше для экономики

Не лучше. Опять деньги просто выйдут на рынок и ничего не дадут кроме инфляции.

[Alexc]

Если бы разговор шел об альтернативе Булава/Клипер - то тут я бы пожалуй согласился.

Речь шла в частности об альтернативной более дешовой БРПЛ с более низкими удельными характеристиками, а в целом об альтернативной рыночной продукции, например гражданской авиации или коммерческих спутниках связи.
 Клипер хе в качестве альтернативы ещё более бредов чем сама Булава. Я вижу у вас сверхзадача - грохнуть силы и средства на что угодно лишь бы оно не приносило коммерческой отдачи...

Я могу предложить  два разных подхода к оценке эффективности создания МБР.
В первом случае нам надо за минимальные деньги создать нечто как миним решаюшее задачу сдерживания. С тем что все потраченое на эту программу на 99% к нам никогда не вернется - мы заранее смерились
Во втром случае - мы готовы портратить больше но и создать нечто более интересноею Как в военном так и в технологическом плане.
При этом мы расчитываем, что как минимум какая-то часть средсв вернется к нам в виде экономического эффекта от новых технологий

В первом случае - вы правы минимальную задачу можно было решить дешевле. Хотя тоже надо считать - возможно реплика Синевы поребовала бы большего количества изделий для решения тои же задачи.    
Во втором - лучше потратиться на разработку нового.

Первый подход лучше если вы собрались воевать (или боитесь что шанс на это велики) в ближайшие 10-15 лет
Второй если  реально считаете - что от воины вам всетаки удасться отвертеться.  :lol: