И ОПЯТЬ ПРО "БУЛАВУ"

[Старый]

Дело тут вовсе не в Синеве. Дело в том что можно было заказать ракету с удельными параметрами ниже чем у Трайдента и спокойно сделать её не рвя собственную жопу на британский флаг.
 Но когда вместо соображений стоимости/эфективности вступают в дело совершенно другие соображения то так и получается как с Ангарой и Булавой.

[hecata]

Дело тут вовсе не в Синеве. Дело в том что можно было заказать ракету с удельными параметрами ниже чем у Трайдента и спокойно сделать её не рвя собственную жопу на британский флаг.
 Но когда вместо соображений стоимости/эфективности вступают в дело совершенно другие соображения то так и получается как с Ангарой и Булавой.

В этом есть резон. Но из этого резона вытекают, обычно, другие ограничения. Например на носители - лодки. На их размеры или шумность. Что, в свою очередь, приводит к тому, что вся эта система не эксплуатируется вообще, или эксплуатируется с 5% кпд, что мы неоднократно видели. Т.е. сама специфика ПЛАРБ, хайтечность этой системы заставляет рвать жопы. На британский флаг. Можно подумать, Синева - пример умеренности параметров.

Т.е. разумным решением здесь - вообще отказаться от МСЯС.

Впрочем, может ты опишешь, как может  выглядеть комплекс с умеренной БРПЛ?

[hecata]

Гражданская промышленность которая выпускает рыночную продукцию ничего от этого не получит, её конкурентоспособность только снизится. Вытягивание этих "военных коопераций" это и есть разорение страны гонкой вооружений.

Ну, аэроспейс сам по себе обладает очень хорошим мультипликатором в экономике. Где там взять гражданскую промышленность, которая выпускает что-то конкурентоспособное -  еще вопрос. А так  - вроде много людей с этого кормится.

Другое дело, что можно было бы потратить деньги на субсидирование бизнеса и выстраивание технологических коридоров, но это уже политика.

[Старый]

Ну, аэроспейс сам по себе обладает очень хорошим мультипликатором в экономике.

Нет.

Где там взять гражданскую промышленность, которая выпускает что-то конкурентоспособное -  еще вопрос. А так  - вроде много людей с этого кормится.

"Кормится" в смысле "получает деньги не обеспеченые рыночным товаром"? СССР вот докормился...

Другое дело, что можно было бы потратить деньги на субсидирование бизнеса и выстраивание технологических коридоров, но это уже политика.

Это самая что ни на есть экономика. Нужно тратить деньги на развитие промышленности производящей рыночные товары. Если Заратустра не велит то хотя бы на социалку.
 А на военные расходы только минимум необходимый для сдкрживания потенциальных агрессоров. То есть делать Булаву какойто высокотехнологичной, выжимать из неё высокие удельные характеристики нет вообще никакого смысла.

[октоген]

Тут выше сопоставляли ТТХ "Булавы" с давним "Трайдентом"-1.  Вроде, не настолько лет наша отрасль отстала от амеровской. И не должно быть "везде тонко".

Вот я именно про это. Что попытка сделать на уровне американцев оказалась не по силам.
 Ну типа как если бы ТАЗ взялся сделать Мерседес.

Опят сравниваем что-то с пальцем. Т-1 летит "прямо" и на противодействие ПРО на стартовом участке не рассчитан...  На быдлове пытаются "вилять задом" на АУТ и укоротить серьезно этот АУТ.  У Т-2 АУТ 170 сек, ПМСМ на быдлове планировали что-то около 150. А за все нужно платить... Потому и быдлова по удельным может уступать американской Т-1 30 летней давности.

[Дмитрий В.]

Дело тут вовсе не в Синеве. Дело в том что можно было заказать ракету с удельными параметрами ниже чем у Трайдента и спокойно сделать её не рвя собственную жопу на британский флаг.

Дело в том, что в середине 90-х удельные параметры Трайдента-1 (и даже Т-2) не выглядели недостижимыми. Они уже были превзойдены на РТ-23УТТХ, Р-39 и Р-39УТТХ. Поэтому, имхо, с точки зрения разработчиков, речь шла всего лишь об уменьшении абсолютных массово-габаритных характеристиках.

[Дмитрий В.]

"Кормится" в смысле "получает деньги не обеспеченые рыночным товаром"? СССР вот докормился...

Ну, Старый, ты "загибаешь". В СССР ВПК был поставщиком значительной части бытовой техники (холодильники, теллевизоры, радиотехника, моторные лодки и т.д.).

[Старый]

Ну, Старый, ты "загибаешь". В СССР ВПК был поставщиком значительной части бытовой техники (холодильники, теллевизоры, радиотехника, моторные лодки и т.д.).

Значит недостаточно выпускали по сравнению с основной продукцией. Но Булава думаю тут никаким боком?

[Старый]

Дело в том, что в середине 90-х удельные параметры Трайдента-1 (и даже Т-2) не выглядели недостижимыми. Они уже были превзойдены на РТ-23УТТХ, Р-39 и Р-39УТТХ. Поэтому, имхо, с точки зрения разработчиков, речь шла всего лишь об уменьшении абсолютных массово-габаритных характеристиках.

Как я понял сравнялись удельные параметры непосредственно самих РДТТ. А всё остальное - увы. И у Булавы вроде проблемы не с самими двигателями а со "всем остальным"?

[Дмитрий В.]

Как я понял сравнялись удельные параметры непосредственно самих РДТТ. А всё остальное - увы. И у Булавы вроде проблемы не с самими двигателями а со "всем остальным"?

Почемуже? По показателям энергомассового совершенства вполне были ракеты на уровне. Конечно, электроника потяжелее немного. Но думаю, все это могло быть компенсировано более совершенным топливом. А через несколько лет оказолось, что - бздык! - технологии утрачены, кадры потеряли квалификацию и т.д. и т.п.

[hecata]

Ну, аэроспейс сам по себе обладает очень хорошим мультипликатором в экономике.

Нет.

Да. Именно по этому его продукция так дорога - ведь эти деньги не исчезают, они распределяются дальше.

Другое дело, что можно было бы потратить деньги на субсидирование бизнеса и выстраивание технологических коридоров, но это уже политика.

Это самая что ни на есть экономика. Нужно тратить деньги на развитие промышленности производящей рыночные товары. Если Заратустра не велит то хотя бы на социалку.
 А на военные расходы только минимум необходимый для сдкрживания потенциальных агрессоров. То есть делать Булаву какойто высокотехнологичной, выжимать из неё высокие удельные характеристики нет вообще никакого смысла.

Это все очень схематично и достаточно далеко от реальной жизни и реальных  решений политиков. Тем более не хочется обсуждать в этой теме.

[Старый]

Да. Именно по этому его продукция так дорога - ведь эти деньги не исчезают, они распределяются дальше.

Деньги не исчезают и не распределяются. Они выплачиваются работникам и давят на рынок.
 А мультипликатором технологий аэрокосмос не может быть потому что аэрокосмические технологии слабо применимы в других отраслях. Если совершенствование "обычных" авиакосмических технологий может быть применено в гражданской авиации и спутниковой связи то технологии БРПЛ вообще нигде не применимы.

Это все очень схематично и достаточно далеко от реальной жизни и реальных  решений политиков. Тем более не хочется обсуждать в этой теме.

Это самая что ни на есть жизнь и реальность. Гонка вооружений и военные расходы подрывают экономику не только СССР но и США и других стран. Почему следует опять повторять эти ошибки?
 Необходимо понять что расходы на гонку вооружений ничем не помогают экономике. Гонка вооружений это вынужденная беда с которой приходится мириться но никак не локомотив экономики.

[hecata]

А мультипликатором технологий аэрокосмос не может быть потому что аэрокосмические технологии слабо применимы в других отраслях. Если совершенствование "обычных" авиакосмических технологий может быть применено в гражданской авиации и спутниковой связи то технологии БРПЛ вообще нигде не применимы.

Речь не о технологиях, а о деньгах. Трата каждого рубля в аэроспейсе вызывает бОльший объем последующих трат, чем, скажем, в сельском хозяйстве. Правда не надо делать сразу выводов, хорошо это или плохо, это факт.

Это самая что ни на есть жизнь и реальность.

Я не про гонку вооружений, а про то, куда деньги надо потратить, что бы зацвело стопицот цветов. И как это решается, руководствуясь какими мотивами. Вот от чего этот форум максимально далек.

[Хомяк]

А мультипликатором технологий аэрокосмос не может быть потому что аэрокосмические технологии слабо применимы в других отраслях. Если совершенствование "обычных" авиакосмических технологий может быть применено в гражданской авиации и спутниковой связи то технологии БРПЛ вообще нигде не применимы.

Речь не о технологиях, а о деньгах. Трата каждого рубля в аэроспейсе вызывает бОльший объем последующих трат, чем, скажем, в сельском хозяйстве. Правда не надо делать сразу выводов, хорошо это или плохо, это факт.

Это самая что ни на есть жизнь и реальность.

Я не про гонку вооружений, а про то, куда деньги надо потратить, что бы зацвело стопицот цветов. И как это решается, руководствуясь какими мотивами. Вот от чего этот форум максимально далек.

Какая там к чёрту экономика? Кадры не те и ничего не получается! Надо строго спрашивать и дело будет делаться. Не выполнил задание к сроку который наметил сам, всё , до свидания.  Незаменимых у нас нет. Молодёжь стоит в очередьб чтобы испытать себя в серьёзном деле. Надо давать ей шанс на реализацию чистолюбивых амбиций!
А экономика подтянется сама за техническими успехами.

[Poomba]

Жопа ситуации в том, что никто не отступится и МО будут стоять до последнего, будут достраивать 2 заложенные лодки, заложат 4й Борей и т.д. Так как "шоу маст гоу он!". Иначе их сожрут, там за спинами такие же пираньи в очереди на распил.

Так как наши верховоды нифига не в теме, им будут грузить, что все по плану, все нормально и так и должно быть...

Булава - концептуальный провал, МИТ, никогда не делавший такие машины и вдруг сделаем Р-39 тока меньше и злее, ну это курам на смех. Вопрос был в освоении средств, вот и всё!

А то что мы не могли сделать аналог Т-2 - гон, Барк, по крайней мере концептуально и но двигунах "Южного" должен был его превзойти... но потом "отключили свет", и всё!

Делать надо новую ракету, а это практически невозможно, ибо никто не признается и никого не признают, что кто-то был не прав.

А Синева, при том, что она жидкая - единственная надежная БРПЛ, которая у нас есть и будет еще долгое время.

[октоген]

Только под нее нужны лодки... Коих не строят...

ПМСМ стоит доработать быдлову и перекунуть ее на БЖРК( она в вагон идеально лезет) в 3 зарядном( по 500 кт)  снаряжении. 2 почти готовых Борея пусть ее и носят, а все остальные под версию Синевы с сухим стартом...

[Alexc]

Да. Именно по этому его продукция так дорога - ведь эти деньги не исчезают, они распределяются дальше.

Деньги не исчезают и не распределяются. Они выплачиваются работникам и давят на рынок.
 А мультипликатором технологий аэрокосмос не может быть потому что аэрокосмические технологии слабо применимы в других отраслях. Если совершенствование "обычных" авиакосмических технологий может быть применено в гражданской авиации и спутниковой связи то технологии БРПЛ вообще нигде не применимы.

Речь идет о разных вещах. Когда речь идет о мультипликативеном эфекте - то по сути утверждается что при прочих равных рубль вложеный в выскотехнологический проект более полезен для экономии чем тот же рубль вложенный в низкотехнологический.
ТЕ миллион потраченый на Булаву более полезен экономике чем тот же миилион потраченый на построику скажем бетонных дотов.  

А вы в ответ о том, что вложения в обороннку вообще при прочих равных вообще не шибко полезны экономике. (что кстати тоже не на 100% верно - Но это другои вопрос)  ТЕ о том, что миллион потраченый на скажем Суперджет  более полезен экономике чем тот же миилион потраченый на ПАКФА

Вопрос же о том что выгоднее с точки зрения экономики вложить миллион в разработку Булавы или в построику стадиона в Сочи  - уже слегка из серии: Крокодил длиннее или зеленее?

[mrvyrsky]

Мне кажется что виноват головной разработчик и виноват в том что взялся за задачу которая ему не по силам. Не по силам возглавляемой им кооперации. То есть задал такие параметры изделия которые отрасль не в состоянии реализовать. И пытаясь сделать невозможное везде сделали тонко вот везде и рвётся...

Это конечно очень флеймогонная тема... основанная на "мне кажется"... Но мне кажется, что на момент выдачи ТЗ на Булаву и формирования облика эти параметры были еще реализуемы. Вопрос в другом - а может оно и правильно? Может и удастся вытащить хотя бы военную РДТТ кооперацию именно так - ставя планку достаточно высоко? Тут есть риск перестараться конечно, но ведь в случае успеха достижения будут высоки, заведомо выше, чем если бы взялись делать очередную реинкарнацию Синевы с новой элементной базой в СУ.

А что, доделать Барк тогда - это было "ниже плинтуса"? И вообще, рассматривать жидкостную ракету не стоит. Хватит.

[mrvyrsky]

Дело тут вовсе не в Синеве. Дело в том что можно было заказать ракету с удельными параметрами ниже чем у Трайдента и спокойно сделать её не рвя собственную жопу на британский флаг.
 Но когда вместо соображений стоимости/эфективности вступают в дело совершенно другие соображения то так и получается как с Ангарой и Булавой.

Странное дело, но я соглашусь со Старым в разговоре про МСЯС...
Большая редкость...

[mrvyrsky]

...Молодёжь стоит в очередьб чтобы испытать себя в серьёзном деле. Надо давать ей шанс на реализацию чистолюбивых амбиций!

Покажите мне ту очередь - очень нужен классный компоузер на фильм про мамонтов. И чтоб даром работал.