И ОПЯТЬ ПРО "БУЛАВУ"

[Poomba]

Говорят, Северсталь ещё относительно жива. Про третий ничего не знаю. У них ведь чудовищный ресурс был, и под модернизацию и под срок жизни. Так мне их жалко - слов нет. Могли бы гонять их ещё лет 20-25, ни про какие Бореи и не думать...

Да, великовата. Но не фатально. Всё дешевле, чем эта длинная песня с Булавой. И уж точно перспективнее. Кроме того, Барк получался легче Р-39. И была надежда, что научимся делать твёрдые ракеты в габаритах Т2. Но мы ж без революций не можем. Теперь брезжит огонёк "свержения" МИТа... Опять сами себе отставание рисуем...

Корабли-то нормальные построили... Только ведь и они не нужны были! Нужно было спокойно перевооружить Водовозы, а году эдак в 2012-15 озаботиться ещё дивизией ракетоносцев. Всё...

Просто под БАРК 955й был бы подороже, на этом определенные лобирующие силы могли тоже сыграть, я ничего не говорю, мне тоже жаль, что такую тему зарезали. Просто в существующей конфигурации 955й мог бы нести в лучшем случае 12 Барков, т.е. на 8 БЧ меньше чем с Булавой, правда с лучшей дальностью и возможностью подледного пуска, но это я так, привожу как возможную аргументацию за Булаву :lol: .

"Архангельск" вроде еще жив, его вывели позднее "Северстали". А 955й, в принципе, может заменить отслуживший "Кольмар", их у нас там 5 штук, что-ли, осталось. Правда "Синева" имеет радиус и нагрузку получше, но при этом скрытность носителя гораздо хуже 955го. БРДМ попозже можно поменять будет, возможно сделают 955й с 20ю "стаканами", тогда по БЧ будет сравнимо. Но это так, лирика.
Я все-таки искренне надеюсь, что 941 модернизируют и пустят в ход.
Идиотизм ситуации в том, что у нас номенклатура "кто в лес, кто по дрова", и жидкие и твердые...

[Poomba]

Poomba, зачем стенды там, где явно был недостаток средств мат. моделирования. Чай не 60-тые на дворе, например все нестационарные режимы в трубопроводах уже с 80-х считают системами квазилинейных дифуров.

Для мат. моделирования нужна база, опытная база на основании которой строится модель, эта база "шлифуется" и модель уточняется, для этого нужны стенды. Однако, мы имеем дело не с трубопроводами, я немножко имею представление о чем вы говорите, учился в Губкинском.
Тут у нас сколько сред? Какая математическая модель все это может описать?
Вопрос в том, что нужно совмещать использование мат. моделей и практическую их проверку. Стенд дает возможность, скажем так, в наиболее комфортных условиях для сбора данных отработать максимум ситуаций, в том числе "предельных".

Я всегда вспоминаю случай с Ариан 5, может и не совсем в тему, но показательно...
http://www.ci.ru/inform11_97/vzrv.htm

Еще в соседней теме про М-51 есть фильм о ее разработке. При всех вычислительных мощностях, которые есть в распоряжении EADS, они все равно используют стенды.

[LRV_75]

При проведении летных испытаний (поскольку это закрытая тема, о конструктивных особенностях я говорить не могу) то, с чем мы столкнулись, спрогнозировать было невозможно — кто бы что ни говорил о возможности такого прогнозирования. Для того чтобы понять, о каких величинах с точки зрения количественных оценок идет речь, могу сказать, что события, в течение которых происходили нештатные ситуации с техникой, оцениваются тысячными долями секунды, при этом события имеют абсолютно случайный характер. И, когда мы по той информации, которую нам удалось выудить при анализе телеметрических данных, в наземных условиях воспроизводили случившееся в полете, чтобы понять природу этих явлений, нам потребовалось провести не один десяток испытаний. Это лишний раз свидетельствует, насколько, с одной стороны, сложна картина протекания отдельных процессов, а с другой — насколько она трудно прогнозируема с точки зрения возможности воспроизведения в наземных условиях.

Для уровня главного конструктора очень даже неплохо отмазывается.
А на стендах сейчас сильно экономят (и вот это очень неправильно), поэтому на них нельзя в полном объеме отшатать реальное функционирование. Тёмная история. Затраты на полноценный стенд могли и военные отсечь на начальных этапах разработки. Заказчику ведь не стенд нужен, а готовое изделие

[Тов]

...Но пересмотр порядка испытаний для Булавы, имхо, хороший знак. Говорят, стенды по большей части сохранились, в т.ч. и погружаемый старт. Вот с них и надо испытывать, а не гонять в море самый здоровенный корабль флота. Иногда я просто млею - под испытания всегда оборудовали какой-нть дизель и уж точно не чудище морское. Тем более, под такую пигалицу.

...

Да не только в стенде дело. Незачем все пуски производить с настоящего ракетоносца - и для моряков угроза, и очень-очень дорого. Да и до сути докопаться труднее.

На переоборудование (только двух шахт!) "чудища морского" пр.941У ушла уйма сил и времени (да и денег, но это не главное). Только по аппаратуре в зоне ответственности моего подразделения: бумагу рисовали месяцев 6 (а некоторые  :wink:  - и все 9) , изготавливали и испытывали в цеху - около года, потом "Севмаш" долго монтировал на борту "Донского", испытывали там... Всего более 2-х лет календарного времени и масса "трудодней" квалифицированного народа. Так что если теперь переносить все это "на дизелюху" или еще новые стенды делать... Или даже старые адаптировать-реанимировать...  :evil:  
Средствов, конечно, освоим, но это ж навсегда!
ИМХО - поздно уже. Надо добиваться штатной работы при пусках с ДД и потом с 955, как, вроде, пока и собираются.

[Poomba]

Для уровня главного конструктора очень даже неплохо отмазывается.
А на стендах сейчас сильно экономят (и вот это очень неправильно), поэтому на них нельзя в полном объеме отшатать реальное функционирование. Тёмная история. Затраты на полноценный стенд могли и военные отсечь на начальных этапах разработки. Заказчику ведь не стенд нужен, а готовое изделие

Так вот и возникает вопрос, почему не задействовать ГРЦ с их стэндовым комплексом?

[LRV_75]

Так вот и возникает вопрос, почему не задействовать ГРЦ с их стэндовым комплексом?

А что, у ГРЦ стэндовый комплекс адаптирован под испытания Булавы? Я просто не в курсе

[Poomba]

Так вот и возникает вопрос, почему не задействовать ГРЦ с их стэндовым комплексом?

А что, у ГРЦ стэндовый комплекс адаптирован под испытания Булавы? Я просто не в курсе

Пока нет, а что мешает его адаптировать? Или проще освоить бюджет на новый стенд?
Хотя по логике функционирования нашего государства последний вариант вполне жизнеспособен.

[Gradient]

Так вот и возникает вопрос, почему не задействовать ГРЦ с их стэндовым комплексом?

Дык его и задействовали. И неземные испытания на полигоне КБТМовском в Елизаветинке были.

[LRV_75]

Пока нет, а что мешает его адаптировать? Или проще освоить бюджет на новый стенд?

Ну вот допустим принимают решение адаптировать стэнд ГРЦ под булаву. Сразу возникает несколько очень важных вопросов между ГРЦ и МИТ, очень колючих и сложных:
1. Кто будет ответственным за адаптацию стэнда?
2. Кто будет ответственным за эксплуатацию стэнда?
3. Кто, собственно, будет корректировать РКД на стэнд и проводить его доработку (адаптацию)?

Эти вопросы даже не экономического, а политического характера

[Dude]

Ариан-5 тут не причем, там просто был недосмотр, упущен чисто организационный момент контроля версии ПО.

Если верить прессе и комментариям официальных лиц, и исключить случаи производственного брака, то у Булавы на каком-то этапе начинались проблемы с управлением полетом и затем следовал АПР.

Если проверить СУ на любом стенде у МИТа сложностей вызывать не должно, то проверить электромеханику на нестационарные режимы двигателя, без включения самого двигателя задача еще та, ведь нужно знать на что проверять. Для этого и существуют мат.модели. Если ничего не прогнозировалось моделями, то не было особых вводных данных для испытаний, и приводы просто проверялись на отказ отдельно и вместе. И если отказы приводов не наблюдались при штатных нагрузках, то претензии нужно предъявлять именно к мат. моделям нагрузок, а не к стендам. Хотя, конечно, есть и другой подход, типа бить кувалдой пока не сломаешь, а потом усилить место поломки для повышения надежности. В этом смысле стоит вспомнить как недавно "повышалась надежность" у "Бриз-М" - путем выжигания МДУ пока самый напряженный элемент не сдался.

[Gradient]

Ну вот допустим принимают решение адаптировать стэнд ГРЦ под булаву. Сразу возникает несколько очень важных вопросов между ГРЦ и МИТ, очень колючих и сложных:

Что значит "допустим принимают решение адаптировать стэнд ГРЦ под булаву"? Это решение давно было принято. Никаких колючих и сложных вопросов не возникло. ГРЦ является подрядчиком МИТа в части создания систем обеспечения подводного старта. За выполненные работы по хоздоговорам получает от МИТа деньги. А деньги не пахнут.

[Poomba]

Пока нет, а что мешает его адаптировать? Или проще освоить бюджет на новый стенд?

Ну вот допустим принимают решение адаптировать стэнд ГРЦ под булаву. Сразу возникает несколько очень важных вопросов между ГРЦ и МИТ, очень колючих и сложных:
1. Кто будет ответственным за адаптацию стэнда?
2. Кто будет ответственным за эксплуатацию стэнда?
3. Кто, собственно, будет корректировать РКД на стэнд и проводить его доработку (адаптацию)?

Эти вопросы даже не экономического, а политического характера

А у нас уже политический момент, надо принимать политическое решение - либо мы отбрасываем весь накопленный опыт и мат/тех базу и тупо гадаем на гуще при помощи мат.моделей и продолжаем давать фейрверки с ПЛАБР, либо мы сажаем за стол МИТ, ГРЦ и прочих заинтересованных лиц, делим полномочия (это уже технический вопрос, хотя и с политическим подтекстом) и проверяем мат.модели и прочую мат. часть на отказы.
Сейчас ситуация требует принятия мер. Так как виновых нет, нужно решать проблему.

[LRV_75]

Что значит "допустим принимают решение адаптировать стэнд ГРЦ под булаву"? Это решение давно было принято. Никаких колючих и сложных вопросов не возникло. ГРЦ является подрядчиком МИТа в части создания систем обеспечения подводного старта. За выполненные работы по хоздоговорам получает от МИТа деньги. А деньги не пахнут.

Да не пахнут, вопросов нет. Т.е. у МИТа своего стенда по Булаве нет?

[Gradient]

Да не пахнут, вопросов нет. Т.е. у МИТа своего стенда по Булаве нет?

Какого стенда-то? Их много вообще. Вот например один из

[Poomba]

видео МИТа

И вот еще...

Но где погружной?

Аааа, точно "Дмитрий Донсокой" и "Юрий Долгорукий"! :lol:

[LRV_75]

Какого стенда-то? Их много вообще. Вот например один из

Т.е. часть стендов МИТа, часть ГРЦ, т.е. так или иначе все проверки проводятся? Тогда не понимаю в чем проблема со стендами. Видимо проблемы в глубине этих проверок

[Poomba]

Какого стенда-то? Их много вообще. Вот например один из

Т.е. часть стендов МИТа, часть ГРЦ, т.е. так или иначе все проверки проводятся? Тогда не понимаю в чем проблема со стендами. Видимо проблемы в глубине этих проверок

Стоп. У МИТа нет погружных стендов, они есть у ГРЦ, но ими не пользуются. МИТ предложил исключить этот этап и начать испытания сразу на ПЛАБР.

[LRV_75]

Стоп. У МИТа нет погружных стендов, они есть у ГРЦ, но ими не пользуются. МИТ предложил исключить этот этап и начать испытания сразу на ПЛАБР.

О как! :shock:

[KrMolot]

Просто под БАРК 955й был бы подороже, на этом определенные лобирующие силы могли тоже сыграть, я ничего не говорю, мне тоже жаль, что такую тему зарезали. Просто в существующей конфигурации 955й мог бы нести в лучшем случае 12 Барков, т.е. на 8 БЧ меньше чем с Булавой, правда с лучшей дальностью и возможностью подледного пуска, но это я так, привожу как возможную аргументацию за Булаву :lol:

Как-то странно. Барк имел как минимум в два раза большую ПН. Следовательно, на 12 Барков получается как минимум 24 Булавы. Разве на Бореи планируют ставить по 24 БРПЛ Булава?

[Poomba]

Стоп. У МИТа нет погружных стендов, они есть у ГРЦ, но ими не пользуются. МИТ предложил исключить этот этап и начать испытания сразу на ПЛАБР.

О как! :shock:

Для сравнения, для Р-39 было выполнено 9 пусков с плавстенда перед тем как начать пускать ее с лодки.

Вот пример как это делают для М-51