И ОПЯТЬ ПРО "БУЛАВУ"

[Дмитрий В.]

По словам военного, это значит, что речь идет о чисто производственном, т. е. поправимом, дефекте, а не принципиальной ошибке в конструкции. Следовательно, продолжает собеседник «Ведомостей», есть смысл продолжить работу над ракетой, которая уже стоила несколько десятков миллиардов рублей.

http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/2010/01/12/222662

И тоже самое с точностью до наоборот:
Комиссия по расследованию причины последнего неудачного пуска баллистической ракеты морского базирования "Булава" установила, что нештатная ситуация произошла из-за конструкторской ошибки, сообщил РИА Новости во вторник источник в военно-промышленном комплексе (ВПК).
http://rian.ru/defense_safety/20100112/204037606.html

2 варианта:
1 - Либо они не знают в чем дело
2 - Либо одна из версий дэза

3-й вариант: журноламеры опрпять все переврали.

[Poomba]

ГРЦ, вероятно. :roll:

Ну а вы считаете, что в статье написана неправда, в чем её "заказанность"?
Да, там говорятся банальные вещи, но в этих вещах есть здравый смысл. Я не думаю, что в СССР МИТу и 4-му ЦНИИ кто-нибудь бы доверил строить БРПЛ.
Идея с привлечением профильных КБ к анализу и устранению проблем мне не кажется глупой.

Заказанность в том, что тянут одеяло на себя. Ведь не просто так заказ отдали в МИТ. Моряков до смерти зае... жидкие ракеты - это немаловажная причина. Конечно, закрытие "Барка" было преступной ошибкой, но теперь-то что делать? Оставить три практически готовых РПКСНа без главного калибра?
Главный виновник - отнюдь не МИТ, а люди, выдавшее такое удолбищное техзадание.
Кста, ГРЦ абсолютно так же, как МИТ сегодня, поступил с питерским Арсеналом, сделавшим в своё время очень даже пристойную ТТ ракету...

Разница лишь в том, что у Арсенала ракета летала, у нее был сухой старт, но, она была моноблочной. У МИТа получилось "немного" по другому.
У ГРЦ Р-39 получилась неплохой, но все таки это была дорогая ракета, правда и носитель был под стать. Причина отказа от Барка и Акулы возможно описаны тут...
http://www.rian.ru/analytics/20091210/198437707.html

[mrvyrsky]

По словам военного, это значит, что речь идет о чисто производственном, т. е. поправимом, дефекте, а не принципиальной ошибке в конструкции. Следовательно, продолжает собеседник «Ведомостей», есть смысл продолжить работу над ракетой, которая уже стоила несколько десятков миллиардов рублей.

http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/2010/01/12/222662

И тоже самое с точностью до наоборот:
Комиссия по расследованию причины последнего неудачного пуска баллистической ракеты морского базирования "Булава" установила, что нештатная ситуация произошла из-за конструкторской ошибки, сообщил РИА Новости во вторник источник в военно-промышленном комплексе (ВПК).
http://rian.ru/defense_safety/20100112/204037606.html

2 варианта:
1 - Либо они не знают в чем дело
2 - Либо одна из версий дэза

3-й вариант: журноламеры опрпять все переврали.

Так и есть.

[Poomba]

Как грится, афтар (Соломонов) жжот!

При проведении летных испытаний (поскольку это закрытая тема, о конструктивных особенностях я говорить не могу) то, с чем мы столкнулись, спрогнозировать было невозможно — кто бы что ни говорил о возможности такого прогнозирования. Для того чтобы понять, о каких величинах с точки зрения количественных оценок идет речь, могу сказать, что события, в течение которых происходили нештатные ситуации с техникой, оцениваются тысячными долями секунды, при этом события имеют абсолютно случайный характер. И, когда мы по той информации, которую нам удалось выудить при анализе телеметрических данных, в наземных условиях воспроизводили случившееся в полете, чтобы понять природу этих явлений, нам потребовалось провести не один десяток испытаний. Это лишний раз свидетельствует, насколько, с одной стороны, сложна картина протекания отдельных процессов, а с другой — насколько она трудно прогнозируема с точки зрения возможности воспроизведения в наземных условиях.

Я не могу понять, как такое вообще можно было сказать, это не речь спеца, это истерика какая-то...

От себя, повторяю кого-нить может быть, но, тем не менее, имеет место быть отсутствие опыта, недостаточный уровень квалификации (как показало тоже КБ Арсенал, опыт - еще не все, профессионализм может компенсировать), отсутствие испытательной базы (http://makeyev.ru/labisp/)...

[mrvyrsky]

ГРЦ, вероятно. :roll:

Ну а вы считаете, что в статье написана неправда, в чем её "заказанность"?
Да, там говорятся банальные вещи, но в этих вещах есть здравый смысл. Я не думаю, что в СССР МИТу и 4-му ЦНИИ кто-нибудь бы доверил строить БРПЛ.
Идея с привлечением профильных КБ к анализу и устранению проблем мне не кажется глупой.

Заказанность в том, что тянут одеяло на себя. Ведь не просто так заказ отдали в МИТ. Моряков до смерти зае... жидкие ракеты - это немаловажная причина. Конечно, закрытие "Барка" было преступной ошибкой, но теперь-то что делать? Оставить три практически готовых РПКСНа без главного калибра?
Главный виновник - отнюдь не МИТ, а люди, выдавшее такое удолбищное техзадание.
Кста, ГРЦ абсолютно так же, как МИТ сегодня, поступил с питерским Арсеналом, сделавшим в своё время очень даже пристойную ТТ ракету...

Разница лишь в том, что у Арсенала ракета летала, у нее был сухой старт, но, она была моноблочной. У МИТа получилось "немного" по другому.
У ГРЦ Р-39 получилась неплохой, но все таки это была дорогая ракета, правда и носитель был под стать. Причина отказа от Барка и Акулы возможно описаны тут...
http://www.rian.ru/analytics/20091210/198437707.html

В статье в общем, ничего по сути не объяснено. Глава даже близкой к правительственным кругам, но всё же отдельной компании, просто не мог принять никакого решения. Он мог и должен был лоббировать интересы МИТа - но и всё.
Куроедов... У меня вот с ним в очень хороших отношениях сценарист, Михаил Сергеевич Монаков (к1р запаса, д.и.н., глава военно-исторической группы ВМФ). Ну и я с ним общался. Как-то спросил, почему он на заклание Водовозы отдал. Он рассказал мне анекдот про Розочку, бизнесмена и равина... "Куда не повернись, всё равно вые...". У ВМФ, насколько я знаю, вообще никто ничего не спрашивал. Никакой Главком вот так, за здорово живёшь, не отдаст свои новые (самому молодому из Водовозов и 6 лет не было) и очень живучие корабли.
Про Черномырдина - ну тут я ничего вообще не знаю.
Был ещё один глашатай малых ракет - очень хорошо помню его заявление "Нам не нужны такие подводные монстры". Это Илья Клебанов. Говорят, был очень толковым специалистом и руководителем, но он оптик, а не моряк или ракетчик.
Как и почему приняли это безбалдовое решение, оставившее страну без новейших РПКСНов - это вопрос для прокуратуры. Но сегодня поздно пить... эээ... Нарзан  :lol: Барк не восстановить. Но пересмотр порядка испытаний для Булавы, имхо, хороший знак. Говорят, стенды по большей части сохранились, в т.ч. и погружаемый старт. Вот с них и надо испытывать, а не гонять в море самый здоровенный корабль флота. Иногда я просто млею - под испытания всегда оборудовали какой-нть дизель и уж точно не чудище морское. Тем более, под такую пигалицу.

[mrvyrsky]

Как грится, афтар (Соломонов) жжот!

При проведении летных испытаний (поскольку это закрытая тема, о конструктивных особенностях я говорить не могу) то, с чем мы столкнулись, спрогнозировать было невозможно — кто бы что ни говорил о возможности такого прогнозирования. Для того чтобы понять, о каких величинах с точки зрения количественных оценок идет речь, могу сказать, что события, в течение которых происходили нештатные ситуации с техникой, оцениваются тысячными долями секунды, при этом события имеют абсолютно случайный характер. И, когда мы по той информации, которую нам удалось выудить при анализе телеметрических данных, в наземных условиях воспроизводили случившееся в полете, чтобы понять природу этих явлений, нам потребовалось провести не один десяток испытаний. Это лишний раз свидетельствует, насколько, с одной стороны, сложна картина протекания отдельных процессов, а с другой — насколько она трудно прогнозируема с точки зрения возможности воспроизведения в наземных условиях.

Я не могу понять, как такое вообще можно было сказать, это не речь спеца, это истерика какая-то...

От себя, повторяю кого-нить может быть, но, тем не менее, имеет место быть отсутствие опыта, недостаточный уровень квалификации (как показало тоже КБ Арсенал, опыт - еще не все, профессионализм может компенсировать), отсутствие испытательной базы (http://makeyev.ru/labisp/)...

Ну всё правильно пишите. Я бы только добавил, что подобные блохи отлавливаются не пусками с РПКСНа, а с наземного старта, потом с погружного стенда. Десятилетиями методика отработана, и она дешевле на круг получается.
Истерика... Вряд ли истерика, но нервы сдают - это точно. На старости лет мужика совсем заклевали, пусть отчасти и справедливо, но всё же...
Я надеюсь, что следующую монорельсу закажут не МИТу, а ГРЦ  :lol:

[Poomba]

ГРЦ, вероятно. :roll:

Ну а вы считаете, что в статье написана неправда, в чем её "заказанность"?
Да, там говорятся банальные вещи, но в этих вещах есть здравый смысл. Я не думаю, что в СССР МИТу и 4-му ЦНИИ кто-нибудь бы доверил строить БРПЛ.
Идея с привлечением профильных КБ к анализу и устранению проблем мне не кажется глупой.

Заказанность в том, что тянут одеяло на себя. Ведь не просто так заказ отдали в МИТ. Моряков до смерти зае... жидкие ракеты - это немаловажная причина. Конечно, закрытие "Барка" было преступной ошибкой, но теперь-то что делать? Оставить три практически готовых РПКСНа без главного калибра?
Главный виновник - отнюдь не МИТ, а люди, выдавшее такое удолбищное техзадание.
Кста, ГРЦ абсолютно так же, как МИТ сегодня, поступил с питерским Арсеналом, сделавшим в своё время очень даже пристойную ТТ ракету...

Разница лишь в том, что у Арсенала ракета летала, у нее был сухой старт, но, она была моноблочной. У МИТа получилось "немного" по другому.
У ГРЦ Р-39 получилась неплохой, но все таки это была дорогая ракета, правда и носитель был под стать. Причина отказа от Барка и Акулы возможно описаны тут...
http://www.rian.ru/analytics/20091210/198437707.html

В статье в общем, ничего по сути не объяснено. Глава даже близкой к правительственным кругам, но всё же отдельной компании, просто не мог принять никакого решения. Он мог и должен был лоббировать интересы МИТа - но и всё.
Куроедов... У меня вот с ним в очень хороших отношениях сценарист, Михаил Сергеевич Монаков (к1р запаса, д.и.н., глава военно-исторической группы ВМФ). Ну и я с ним общался. Как-то спросил, почему он на заклание Водовозы отдал. Он рассказал мне анекдот про Розочку, бизнесмена и равина... "Куда не повернись, всё равно вые...". У ВМФ, насколько я знаю, вообще никто ничего не спрашивал. Никакой Главком вот так, за здорово живёшь, не отдаст свои новые (самому молодому из Водовозов и 6 лет не было) и очень живучие корабли.
Про Черномырдина - ну тут я ничего вообще не знаю.
Был ещё один глашатай малых ракет - очень хорошо помню его заявление "Нам не нужны такие подводные монстры". Это Илья Клебанов. Говорят, был очень толковым специалистом и руководителем, но он оптик, а не моряк или ракетчик.
Как и почему приняли это безбалдовое решение, оставившее страну без новейших РПКСНов - это вопрос для прокуратуры. Но сегодня поздно пить... эээ... Нарзан  :lol: Барк не восстановить. Но пересмотр порядка испытаний для Булавы, имхо, хороший знак. Говорят, стенды по большей части сохранились, в т.ч. и погружаемый старт. Вот с них и надо испытывать, а не гонять в море самый здоровенный корабль флота. Иногда я просто млею - под испытания всегда оборудовали какой-нть дизель и уж точно не чудище морское. Тем более, под такую пигалицу.

Ну 941х еще 3 штуки осталось, один худо-бедно плавает... А почему на нем испытвают, ну значит надо бюджет осваивать...
Про стенды я привел ссылку на ГРЦ, многие пишут, что давно пора привлечь ГРЦ к испытаниям. Кто и кого там не любит - это 2-й вопрос.
БАРК - это тоже была ограниченная перспектива, машина кончено должна была получиться уникальная, но очень габаритная, так и 955 проект был изначально больше похож на 941, но все это очень дорого, а у нас, как в том мультфильме, "...денег нет".
Однако на Булаву нашли 100 млрд., "на распил".
При этом головной носитель обошелся в 25 млрд. :roll:

[Poomba]

Я надеюсь, что следующую монорельсу закажут не МИТу, а ГРЦ  :lol:

Ага, и чтоб как следует на погружном стенде обкатали :lol:

[Dude]

Соломонов просто говорил о нестационарном процессе, который было сложно обнаружить даже после аварии, т.е. зная что он там есть. Что тут непонятного? Например у них где-то стенка расчетной толщины вдруг прогорела, попробуй пойми, почему это случилось по короткому пику\спаду давления в телеметрии, если по расчетам этого не должно быть и раньше такого не было.

[Poomba]

Соломонов просто говорил о нестационарном процессе, который было сложно обнаружить даже после аварии, т.е. зная что он там есть. Что тут непонятного? Например у них где-то стенка расчетной толщины вдруг прогорела, попробуй пойми, почему это случилось по короткому пику\спаду давления в телеметрии, если по расчетам этого не должно быть и раньше такого не было.

Ну вот и говорим, что неплохо было бы все эти вещи на стенде отмониторить...

[mrvyrsky]

Соломонов просто говорил о нестационарном процессе, который было сложно обнаружить даже после аварии, т.е. зная что он там есть. Что тут непонятного? Например у них где-то стенка расчетной толщины вдруг прогорела, попробуй пойми, почему это случилось по короткому пику\спаду давления в телеметрии, если по расчетам этого не должно быть и раньше такого не было.

Ну вот и говорим, что неплохо было бы все эти вещи на стенде отмониторить...

Да не только в стенде дело. Незачем все пуски производить с настоящего ракетоносца - и для моряков угроза, и очень-очень дорого. Да и до сути докопаться труднее.

[mrvyrsky]

Я надеюсь, что следующую монорельсу закажут не МИТу, а ГРЦ  :lol:

Ага, и чтоб как следует на погружном стенде обкатали :lol:

С высокопоставленными пассажирами...

[Dude]

Poomba, зачем стенды там, где явно был недостаток средств мат. моделирования. Чай не 60-тые на дворе, например все нестационарные режимы в трубопроводах уже с 80-х считают системами квазилинейных дифуров.

[саша]

Poomba, зачем стенды там, где явно был недостаток средств мат. моделирования. Чай не 60-тые на дворе, например все нестационарные режимы в трубопроводах уже с 80-х считают системами квазилинейных дифуров.

а на чём считает сейчас МИТ?

[mrvyrsky]

Ну 941х еще 3 штуки осталось, один худо-бедно плавает... А почему на нем испытвают, ну значит надо бюджет осваивать...

Говорят, Северсталь ещё относительно жива. Про третий ничего не знаю. У них ведь чудовищный ресурс был, и под модернизацию и под срок жизни. Так мне их жалко - слов нет. Могли бы гонять их ещё лет 20-25, ни про какие Бореи и не думать...

Про стенды я привел ссылку на ГРЦ, многие пишут, что давно пора привлечь ГРЦ к испытаниям. Кто и кого там не любит - это 2-й вопрос.

Я к ним совершенно спокойно отношусь. Делали хорошие ракеты, пусть и жидкие. Просто заказухи не люблю.

БАРК - это тоже была ограниченная перспектива, машина кончено должна была получиться уникальная, но очень габаритная, так и 955 проект был изначально больше похож на 941, но все это очень дорого, а у нас, как в том мультфильме, "...денег нет".

Да, великовата. Но не фатально. Всё дешевле, чем эта длинная песня с Булавой. И уж точно перспективнее. Кроме того, Барк получался легче Р-39. И была надежда, что научимся делать твёрдые ракеты в габаритах Т2. Но мы ж без революций не можем. Теперь брезжит огонёк "свержения" МИТа... Опять сами себе отставание рисуем...

Однако на Булаву нашли 100 млрд., "на распил".
При этом головной носитель обошелся в 25 млрд. :roll:

Корабли-то нормальные построили... Только ведь и они не нужны были! Нужно было спокойно перевооружить Водовозы, а году эдак в 2012-15 озаботиться ещё дивизией ракетоносцев. Всё...

[Dude]

Это у них надо спрашивать. Просто говорю, что стенды и летные испытания вообще-то нужны для проверки решений, а не для поиска решений.

[mrvyrsky]

Poomba, зачем стенды там, где явно был недостаток средств мат. моделирования. Чай не 60-тые на дворе, например все нестационарные режимы в трубопроводах уже с 80-х считают системами квазилинейных дифуров.

А что, есть уверенность в том, что МИТ что-то там недосчитал? На Тополе М и на Арш... Ярсе  :lol: посчитал-смоделировал, а на своём главном, топовом проекте схалтурил? Ой вряд ли...
Сдаётся мне, главная проблема именно в идиотской отработке. Вот как у Макеева было? Делал ракету да и пускал. Даже стенд вытащить в море - не проблема. А тут - каждый пуск - морские приключения. Это совсем кособоко и очень дорого.

[mrvyrsky]

Это у них надо спрашивать. Просто говорю, что стенды и летные испытания вообще-то нужны для проверки решений, а не для поиска решений.

Ну это как-то даже и не обсуждается.

[Gradient]

Сдаётся мне, главная проблема именно в идиотской отработке. Вот как у Макеева было? Делал ракету да и пускал.

Взрывалась - новую пускал. И так пока не начинала летать.
И с чего вы взяли что не было стендовых испытаний "Булавы"? Полковник Сергеев в НВО написал?

[Dude]

А что, есть уверенность в том, что МИТ что-то там недосчитал? На Тополе М и на Арш... Ярсе  :lol: посчитал-смоделировал, а на своём главном, топовом проекте схалтурил? Ой вряд ли...

Дык, конкретно в том эпизоде о котором Соломонов рассказал - это очевидно. Расчет конструкции чего-то там был произведен для стационара, а там оказался абсолютно неожиданный нестационар, например пик давления длительностью в тысячные доли сек в случайный момент. На ОСИ и пусках такое ловить - никаких денег не хватит.

А насчет Тополя-М и т.д. так в этом деле как и в спорте - "прошлые победы не гарантируют отсутствие новых поражений". Новый двигатель, новая электромеханическая(?) система и её СУ - очевидно принесли новые неизвестные проблемы, которым были нужны новые модели и решения. Про брак в производстве и прочее "рукожопие" и не говорю.