И ОПЯТЬ ПРО "БУЛАВУ"

[ITop]

Да там не только ударная волна то. Да и закон куба-квадрата тут несколько сложнее. Ударная волна сминает поверхность с опредёлённой кривизной.

Если РДТТ расчитан на определенное давление - при большем диаметре его стенка будет толще.

Толще - не значит устойчивее к ПФЯВ. Мотанный угле- или органопластик рассчитывается на внутреннее давление. Тут без конкретных знаний можно только гадать.

[ITop]

Пустив на дно один российский РПКСН, вероятный противник сразу выводит из-под удара целый континент. Свой континент.
ИМХО - рассредоточение.

Пустят на дно второй - уже повод к отправке последнего привета всеми осталдьными силами. Не всё так просто.

[R-7]

Информация о модернизации ракет JL-2 (CSS-NX-4) для новых китайских лодок проекта 094 показывает сопоставимость ТТХ JL-2 (CSS-NX-4) и "Булавы":
"БРПЛ JL-2 ...– трехступенчатая твердотопливная ракета, длинна которой составляет 13 м, диаметр – 2,25 м. Стартовая масса ракеты составляет, примерно, 42 тонны. DF-31 оснащена инерциальной системой наведения с астронавигацией и современным набором средств преодоления ПРО – определенным количеством ложных целей и станцией постановки помех. Круговое вероятное отклонение составляет не более 300 метров. БРПЛ может быть оснащена как моноблочной ядерной боеголовкой мощностью до 1 Мт, так и тремя боеголовками индивидуального наведения мощностью по 20-150 килотонн (по некоторым данным – до 6 боеголовок).
... по своей забрасываемой массе (оценочно – 1,2 тонны) эта ракета практически аналогична МБР «Тополь». Радиус пуска ракеты составляет 8000 км. ... Китай недавно провел модернизацию БРПЛ JL-2, в результате которой радиус пуска ракеты стал составлять 12000 км[/size]. В этом случае, к примеру, лодка класса «Цзинь» (проект 094), которая будет находиться на боевом дежурстве в своих территориальных водах, будет в состоянии поразить любую цель на территории США."
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10318

[ITop]

С МО РФ наверное?

А с кем конкретно? Пусть не поимённо, но вот какие оценки Генштаб дал, как на это дело руководство ВМФ отреагировало...
Если знаете - поделитесь.

Да даже если б знал кто поимённо, то не сказал бы. Это ж не обычные вооружения.  12 ГУ МО РФ такими вещами и занимается.

Ограничение простое - массой ПН в 1150 кг.

Ну и соответственно, заявлено 6 ББ и автобус. Сильно сомневаюсь, что автобус и ББ можно существенно облегчить.

Всё что заявленно - это не что-то конкретное. Сколько весят те 6ББ и КСП ПРО мы не знаем. Какой тип разделения и параметр разлёта ББ тоже не сообщали. Соответственно и массу "автобуса" или ещё какого девайса мы тоже оценить не сможем. Гадать и ругать ракету сейчас преждевременно.

Я пока вижу только ограничения по массе.

Массу заряда можно хоть обнулить. На всё остальное всё равно мало. Какое там приличное КСП...

Всё совершенствуется со временем. И не надейтесь узнать параметры новых КСП и их эффективность. Наука на месте не стоит. Уже проскакивали сообщения о ЛЛЦ, которые не отстают от ББ в атмосфере.

Ой а с чего вы взяли, что нужен именно автобус ? По традиции?

А что, троллейбус? Или они рассеивающего типа?

Никто не сообщал какого они там типа. Может они при отскакивании от атмосферы делают нацеливание или у каждого стоит ТТ ДУ и псевдоаналог GPS. Автобус далеко не единственный вариант.

Оптимальность взятая с потолка не пойдёт.

А откуда пойдёт? Разделка на лом трёх из шести Акул - это реальность, данная нам в ощущениях. И ещё пара не за горами. Это уже, мягко говоря, неоптимальность.

Рассчёты не такие простые, чтобы конкретные числа называть. Там везде вероятность на вероятности и допуски наверняка меняются вместе со временем.

Давайте ваши рассчёты, где и сколько стоит и должно стоять по договору.

Нормальность ракеты у вас опредеяется только Мю ПН ? Нам чай не грузы на орбиту на ней выводить.

Именно! Про что и речь.
Предложите другие параметры, коли взялись очевидное опровергать, то с цифрами - масса блока, масса КСП и того, что автобус заменяет. Пофантазировать на ровном месте это и так можно.

То что для вас очевидне, для остальных не очевидно. Нужно конкретную дальность, боковой параметр при макс дальности, способ разведения, возмодные маневры на стадии разгона. Массу всех ББ даже не знаем. Я уже пытался подбирать параметры. Разброс слишком большой.

Автобус может заменить личная ДУ на каждый ББ со своим набором КСП. ГСП на последней ступени с хорошей точностью и дорогая + коррекция по звёздам и Глонасс. У каждой ДУ ББ по собственной ГСП попроще (время действия меньше). Либо, если маневрирование на конечном участке - полноценная ГСП для каждого ББ (а иначе никак).

Вы на это забыли ответить: Если эта ракета до 52 тонн - то про краны можно смело промолчать. Ежели про лодку для ракет в габаритах Т-2 - то это не будет сильно больше, чем Борей. Разница примерно в 1000 тонн ВИ.

Не забыл. От тяжёлых уже ракет отказались. Булава вполне может вырасти до 50 тонн в тех же габаритах. Там место есть ещё. Чем больше РДТТ, тем больше с ним проблем. Да и дороже уж точно.

КР и так есть с другими проблемами.

КРов то у нас как раз практически и нет. Ни с проблемами, ни без.

Если при коротком АУТ ракета за радиогоризонтом радара, то ракета незаметна для перехватчика вообще. Просто не будет пуска. Если СПРЯУ не успела просчитать траекторию при коротком АУТ, то неизвестно куда ракета летит. Либо эта информация придёт слишком поздно и перехватчик ПРО догонит уже облако ЛЦ и ББ.

Хорошо. За сто секунд он успеет засечь-посчитать? Да, а как насчёт радиолокации ракеты на пассивном участке траектории, или его тоже укоротили?
Моё мнение таково: На том участке, где стартовавшей ракете ничего не угрожает, её насилуют звонким АУТ, а туда, где её хоть теоретически способны завалить, ЛЦ она доставляет очень мало и лёгкие.

Посчитает он может и быстро. Тока ещё надо догнать (короткий АУТ тут тоже в плюс). А если всё рассчитали, но ракета слегка вильнула в момент полёта перехватчика, то надо это парировать, лететь в новую точку упреждения.

Про ТЛЦ была инфа, что они весят 7% от массы ББ, но при этом не отстают до момента, когда пускать перехватчик ББ уже поздно. Естественно что "визуально" они от ББ не отличимы.
Тут вся соль в том, то если не смогут завалить ракету на АУТ, то потом надо сбивать все или большую ББ и ЛЦ. То есть если сразу перехватчик не рассчитан на сбитие определённого числа объектов, то оставшиеся уйдут на дальность и выстоу, на котрой их уже не сбить. Придётся ловить на подлёте. Шансов не много.

[ITop]

Сэкономим копейку, потеряем рубль.
ТТХ Булавы смотрятся очень бледно уже сегодня. Для надежного обеспечения безопасности государства лет через 10-15 всё равно затеют разработку новой увеличенной БРПЛ, если Россия к тому времени не развалится. И целая серия РПКСН с булавочными шахтами пойдет на слом, не выслужив полный срок.

Да неизвестно ничего тольком про ТТХ Булавы. По старым то ракетам всех данных нет. А по Булаве только масса всей, первой ступени и общая длина и длина 1-ой ступени. И то сомнительно. Остаётся забрасываемый вес, который никак к дальности не привязан.

[ITop]

Китай недавно провел модернизацию БРПЛ JL-2, в результате которой[/color] радиус пуска ракеты стал составлять 12000 км[/size]. В этом случае, к примеру, лодка класса «Цзинь» (проект 094), которая будет находиться на боевом дежурстве в своих территориальных водах, будет в состоянии поразить любую цель на территории США."

Ну и в чём проблема ? Уменьшат ПН на одну ББ, увеличат дальность. Точность при той же СУ упадёт раза в полтора. Могут и топлива побольше залить.

[Shestoper]

Да неизвестно ничего тольком про ТТХ Булавы. По старым то ракетам всех данных нет. А по Булаве только масса всей, первой ступени и общая длина и длина 1-ой ступени. И то сомнительно. Остаётся забрасываемый вес, который никак к дальности не привязан.

Ну да, ну да. В годы Холодной войны, тратя громадные средства, конструкторы СССР и США создавали не очень эффективные ракеты. А вот в 90-ые в нищей России за копейки создали ракету с прорывными характеристиками.  
Лучшее, что там может быть в принципе - реализация некоторых перспективных разработок 80-ых.
Я написал "некоторых", потому что отлично представляю, сколько именно будет весить "боевой блок с астрокоррекцией и личной ДУ" и сколько таких блоков доставит до США 37-тонная ракета.

[ITop]

Я написал "некоторых", потому что отлично представляю, сколько именно будет весить "боевой блок с астрокоррекцией и личной ДУ" и сколько таких блоков доставит до США 37-тонная ракета.

Ну раз представляете, то наверное можете и сказать сколько это будет в кг.  :wink: ББ можно и без астрокоррекции. Для ББ на БРПЛ точность может быть и не столь важна. ГСП на время работы 20-60 сек.

[Shestoper]

ITop пишет:
  От тяжёлых уже ракет отказались.

Посмотрите последние сообщения в теме про жидкостную МБР.  

Про ТЛЦ была инфа, что они весят 7% от массы ББ, но при этом не отстают до момента, когда пускать перехватчик ББ уже поздно. Естественно что "визуально" они от ББ не отличимы.

Хорошо. "Воевода" на 10 боеголвовок несет 40 тяжелых и 100 легких надувных ложных целей. Значит КСП Булавы при той же пропорции должен весить примерно как 2 боеголовки.
Делим ПН на 8 - получаем примерно 150 кг на боеголовку. Столько может весить 150-кт боеголовка, но без системы управления. Управляемая, с ДУ, будет намного тяжелее.
Значит там автобус, а он весит порядка четверти-трети ГЧ (по аналогии с другими МБР и БРПЛ).
Значит на боеголвоки остается не более 800-900 кг. Никак туда не влезет 6 боеголвоок и приличный КСП. 6 боеголвок без КСП - да. А на практиве там будет стоять КСП и 4 боеголовоки, вот увидите.

Американцы тоже заявли на своем Трайденте-2 8 боеголовок, но из их районов патрулирования он добрасывает до России только 6.

[ITop]

Shestoper пишет:
 

От тяжёлых уже ракет отказались.

Посмотрите последние сообщения в теме про жидкостную МБР.  

Я про тяжёлые БРПЛ вообщето.  :wink:  Про разработку аналога Р-36 я вам вчера только напоминал. Ну а сегодня вам официально напомнили  :lol:

Про ТЛЦ была инфа, что они весят 7% от массы ББ, но при этом не отстают до момента, когда пускать перехватчик ББ уже поздно. Естественно что "визуально" они от ББ не отличимы.

Хорошо. "Воевода" на 10 боеголвовок несет 40 тяжелых и 100 легких надувных ложных целей. Значит КСП Булавы при той же пропорции должен весить примерно как 2 боеголовки.
Делим ПН на 8 - получаем примерно 150 кг на боеголовку. Столько может весить 150-кт боеголовка, но без системы управления. Управляемая, с ДУ, будет намного тяжелее.
Значит там автобус, а он весит порядка четверти-трети ГЧ (по аналогии с другими МБР и БРПЛ).
Значит на боеголвоки остается не более 800-900 кг. Никак туда не влезет 6 боеголвоок и приличный КСП. 6 боеголвок без КСП - да. А на практиве там будет стоять КСП и 4 боеголовоки, вот увидите.

Американцы тоже заявли на своем Трайденте-2 8 боеголовок, но из их районов патрулирования он добрасывает до России только 6.

Ну во первых КСП будет не такой старый. Ну пусть даже 150кг на ББ.

Современные ББ на 100-150кт по вашему весят 150кг да ещё и без СУ ? А почему не 100кг ? (на 300кт весят 170-200кг со всеми защитами)

Вот и считаем 6х100кг + 6х4х0.07*100кг (ТЛЦ) + 60ЛЛЦ*2кг = 900Кг.
И 250кг на автобус и всё остальное.

[октоген]

Как ни считай, а Быдлова ублюдочная ракета... За те финты на АУТ придется расплатиться ухудшением точности в 1.5-2 раза, а 100 кт горох  даже с точностью 200 м-ДЕРЬМО.  А для стрельбы по городам можно и вообще автобус сократить.  Высокозащищенные цели она не сможет поражать, а для городов она слишком слаба...

Ее нужно на БЖРК и с 3 нормальными боеголовками.

[mrvyrsky]

Даже 6-8 РПКСН, дежурящие одновременно (а это невозможно) элементарно отслеживаются.

Вы видимо долго служили в американском подплаве, что так уверенно это заявляете?  

Реально для России - 2РПКСН на дежурстве.

4, при наличии сменных экипажей.

Да хоть 6 или 10. Не вопрос. Все отслеживается. РПКСН - стадное животное, как и АУГ. Если у вас 10-20 РПКСН, которые могут одновременно пойти на прорыв против 5-8 АУГ под прикрытием ударных АПЛ - это одно.
Однако ничего подобного нет. Американские АУГ элементарно блокируют одинокие российские РПКСН, к тому же без прикрытия.
Их просто не выпустят из баз. Попытка выхода российской подлодки в море будет означать её уничтожение.
Легче просто отстреляться от пирса...

Забавно по восьмому кругу одно и то же перечитывать. У меня большая просьба - посмотрите на карту и гляньте на Белое море. Потом посмотрите на Охотское и на южную часть Карского моря. Расскажите мне, если не трудно, как нужно всемогущим амам изменить географию, чтоб хоть что-то там отследить, и тем паче уничтожить в Белом море. Поделитесь откровением...
Ну невозможно в ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ВЕТКЕ по восьмому разу географию за пятый класс расскразывать...

[mrvyrsky]

Никаких вражеских АУГ в мирное время там не может быть по определению

Не путайте. Американские АУГ и не должны атаковать наши берега. Они просто не пустят наши РПКСН в Атлантику. И это в мирное время, в случае "холодного конфликта". А в случае "Горячего конфликта" - наши 2-3-4 РПКСН будут элементарно уничтожены в своих водах.

Интересно, зачем прорываться РПКСН в Атлантику...
В своих водах... Чем? в Белом море - ну вот каким образом?

[mrvyrsky]

Да даже если б знал кто поимённо, то не сказал бы. Это ж не обычные вооружения.  12 ГУ МО РФ такими вещами и занимается.

Значит, с согласованием понятно. Информации у Вас столько же, сколько и уменя. 0

Всё что заявленно - это не что-то конкретное. Сколько весят те 6ББ и КСП ПРО мы не знаем.

Да вот так случилось, что знаем по аналогии. Потому как явно и очевидно, что уровень технологий у нас в Сарове да и везде не изменился с середины 80-х. С чего бы это должна измениться масса ББ, которые ещё и испытать по полной невозможно?

Какой тип разделения и параметр разлёта ББ тоже не сообщали. Соответственно и массу "автобуса" или ещё какого девайса мы тоже оценить не сможем. Гадать и ругать ракету сейчас преждевременно.

Тоже понятно. Известно, сколько нужно ХС для заявленного разведения. Отсюда - автобус на 6 ББ. На меньшее число возможно более тяжёлое индивидуальное устройство на каждую БЧ. Когда ракетой надо будет угрожать, ругать её будет поздно.

Всё совершенствуется со временем.

Поделитесь, как усовершенствовали за последние сто лет рояль или скрипку  :wink:

И не надейтесь узнать параметры новых КСП и их эффективность. Наука на месте не стоит. Уже проскакивали сообщения о ЛЛЦ, которые не отстают от ББ в атмосфере.

Наука не стоит. А вот её отсутствие, и сильнейший финансовый голод там, где она ещё есть, даже не стоит - ползёт назад. Какое там уменьшение массы...
А сообщения я сам могу "проскользнуть". Байки Старого цитируют прям с форума, а бред свинячий насчёт наклонного старта практически в каждом издании скользит...  :lol:

Никто не сообщал какого они там типа. Может они при отскакивании от атмосферы делают нацеливание или у каждого стоит ТТ ДУ и псевдоаналог GPS. Автобус далеко не единственный вариант.

Да. Не единственный. Но все остальные варианты ТЯЖЕЛЕЕ и требуют такой отработки, которой в 90-х точно не было, а сейчас если и есть, то её явно недостаточно. Да и при чём тут GPS, он что, ББ разводит?

Рассчёты не такие простые, чтобы конкретные числа называть. Там везде вероятность на вероятности и допуски наверняка меняются вместе со временем.

Что меняется со временем? Эта программа уже оставила страну без 6 здоровенных 20-тиракетных РПКСНов и куда более дешёвого Барка (всё ж модернизация, а не новая ракета). Что там куда меняется...

То что для вас очевидне, для остальных не очевидно. Нужно конкретную дальность, боковой параметр при макс дальности, способ разведения, возмодные маневры на стадии разгона. Массу всех ББ даже не знаем. Я уже пытался подбирать параметры. Разброс слишком большой.

Конечно, очевидно. Мы имеем на сегодня несколько новейших БРПЛ. Даже китайская тяжелее Булавы (42 тонны) при таком же заявленном ПГ, не говоря уж про М51. Конечно, можно считать, что мы самые продвинутые и умные, а они конченые лохи. Только вот сдаётся мне, что в области твердотопливных технологий Франция от нас как минимум не отстаёт, равно как и по совершенству зарядов. И тем не менее, делает ракету с Мст в 52 тонны при тех же 6 ББ.

Автобус может заменить личная ДУ на каждый ББ со своим набором КСП. ГСП на последней ступени с хорошей точностью и дорогая + коррекция по звёздам и Глонасс. У каждой ДУ ББ по собственной ГСП попроще (время действия меньше). Либо, если маневрирование на конечном участке - полноценная ГСП для каждого ББ (а иначе никак).

И сколько это счастье будет весить? Неужели меньше автобуса, и выводить заявленные 6 ББ по настильной хоть на 7000 км? Да хотя бы три пусть вытащит - и то невероятно. Кстати, а у нас где-нибудь использовались индивидуальные средства наведения? Или тоже будет чудом российских технологий конца 90-х начала 2000-х? Ну, тогда совсем туши свет - ещё и ББ расходится не будут...

Не забыл. От тяжёлых уже ракет отказались.

А кто отказался? Вот очень интересно узнать, как амы отказались от Т2 (58 тонн) в пользу чего?

Булава вполне может вырасти до 50 тонн в тех же габаритах. Там место есть ещё. Чем больше РДТТ, тем больше с ним проблем. Да и дороже уж точно.

Вот это уж точно самое экономически выгодное решение. Построить лодку с малыми ПУ, с кровью пульнуть штук 20-25 ракет, и начать нарасчивать на них массу, пуляя не остонавливаясь лет эдак 6-7 по 3-4 ракеты в год. Не в качестве подтверждения, а просто испытывая. Это куда дешевле корабля на 1000 тонн бОльшего ВИ и ракеты нормальных размеров...

Посчитает он может и быстро. Тока ещё надо догнать (короткий АУТ тут тоже в плюс). А если всё рассчитали, но ракета слегка вильнула в момент полёта перехватчика, то надо это парировать, лететь в новую точку упреждения.

А 160 секунд всё это разрушит... Какой кошмар...

Про ТЛЦ была инфа, что они весят 7% от массы ББ, но при этом не отстают до момента, когда пускать перехватчик ББ уже поздно. Естественно что "визуально" они от ББ не отличимы.
Тут вся соль в том, то если не смогут завалить ракету на АУТ, то потом надо сбивать все или большую ББ и ЛЦ.

А вот мне очень интересно, как можно завалить ракету на АУТ (пусть хоть вызывающе долгом), когда пуск производится из неизвестной точки (пусть даже известно, из какого моря) и в направлении, например, на восток? Это нереализуемо географически. Только вот у предлагаемой ракеты дальность (или ПН) не вышла на такую дистанцию...

То есть если сразу перехватчик не рассчитан на сбитие определённого числа объектов, то оставшиеся уйдут на дальность и выстоу, на котрой их уже не сбить. Придётся ловить на подлёте. Шансов не много.

Но куда больше, чем пулять по ракете, стрельнувшей из Белого моря, и разгоняющейся над территорией РФ. А Булава только по короткой дорожке, через полюс.

[mrvyrsky]

Как ни считай, а Быдлова ублюдочная ракета... За те финты на АУТ придется расплатиться ухудшением точности в 1.5-2 раза, а 100 кт горох  даже с точностью 200 м-ДЕРЬМО.  А для стрельбы по городам можно и вообще автобус сократить.  Высокозащищенные цели она не сможет поражать, а для городов она слишком слаба...

Ее нужно на БЖРК и с 3 нормальными боеголовками.

Грубо, коротко, но верно.
В БЖРК её не нужно. Нужно что-то нормальное, можно по железке серийный Тополь М (как он там трёхголовый - Арш... Ёрш...), и не потому, что хорош, а потому что испытан и строится серийно. А на корабли - наш аналог Т2.
Да, Быдлова - это слишком грубо. Я предлагаю совместить её с ещё одной нашей новой, волшебной ракетой, о которой ещё только мечтают сами знаете кто, и названь "Булгара"  :lol:

[саша]

...извесно сколько ХС для заявленного разведения...

ещё смотря в какой точке траектории

[mrvyrsky]

...извесно сколько ХС для заявленного разведения...

ещё смотря в какой точке траектории

По аналогии  :wink:

[саша]

...извесно сколько ХС для заявленного разведения...

ещё смотря в какой точке траектории

По аналогии  :wink:

а может это они пытаются на испытаниях начать разведение как можно раньше и у них не получается  ? (интуитивно )

[dan14444]

Забавно по восьмому кругу одно и то же перечитывать. У меня большая просьба - посмотрите на карту и гляньте на Белое море. Потом посмотрите на Охотское и на южную часть Карского моря. Расскажите мне, если не трудно, как нужно всемогущим амам изменить географию, чтоб хоть что-то там отследить, и тем паче уничтожить в Белом море. Поделитесь откровением...
Ну невозможно в ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ВЕТКЕ по восьмому разу географию за пятый класс расскразывать...

Гм... А я вот в ...надцатый раз не поленюсь напомнить, что:
1) непроницаемой ПЛО у нас сейчас нет нигде из перечисленного, хотя теоретически - почти непроницаемую ПЛО там сделать можно - за оочень немаленькие деньги, но...
2) кроме факта существования ПЛО требуется решимость его применять. Не верю я, что если завтра в Белом будет обнаружен охотник - его немедленно утопят. А значит - остаётся опасность того, что в какой-то момент все РПКСНы будут локализованы - и будут ли при этом обнаружены охотники - абсолютно неважно.

И в ...надцатый раз спрошу - нахрена России такой геморрой? При наличии закрытой внутренней воды?

[Agent]

И в ...надцатый раз спрошу - нахрена России такой геморрой? При наличии закрытой внутренней воды?

Геморрой притупляет страхи патриотов. Вода не притупляет. Медицинский факт.